Very Hot Topic (More than 50 Replies) Параметры выходного транса гитарного усилителя (Прочитано 2790 раз)
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Параметры выходного транса гитарного усилителя
28.03.2015 :: 07:22:23
Post Tools
Из теории известно, что индуктивность первичной обмотки выходного трансформатора определяет полосу воспроизводимых частот снизу : чем она больше, тем более низкие частоты в состоянии пропустить трансформатор. Формула для расчёта нижней рабочей частоты несложная, но речь пойдёт не о расчёте, а о её выборе. Транс со слишком низкой индуктивностью не только режет нижние частоты, снижает уровень выходной мощности на нижнем конце, но и сильно искажает форму сигнала, причём эти искажения на мой взгляд вряд-ли можно отнести к разряду "вкусных". Конечно "вкусность" искажений мы оцениваем ушами, но и посмотреть осциллографом не мешает. А синус на низких частотах вырождается в весьма неприглядную импульсоподобную форму со всеми вытекающими.
Нет смысла дискутировать, что "на вкус и на цвет...." и "для разных стилей..."   Но если аппарат предназначен не только для кранча, то по выбору нижней рабочей частоты (читай индуктивности) можно и поразмышлять.
Думаю, что абсолютное большинство ампостроителей пользуются расчётными данными индуктивности, основанными на даташитах на используемое железо. Хорошо, если транс стандартный и про железо всё известно. Но, во первых, - под одним и тем-же именем железо могут выпускать разные производители, во вторых многие используют вообще трансы no name и тут можно сильно вляпаться. Конечно - можно купить подходящий готовый выходник известной фирмы, предназначенный для конкретных ламп в конкретном режиме. Но такие трансы на мощности 50 -100 Вт стОят от 50-ти до 150-ти долларов за штуку плюс пересылка - не всем по карману, да и необязательно точно подходят под собственные цели.
На все эти размышления навело то, что лет ...дцать назад сделал выходник на основе какого-то железа, от какого-то неизвестного силовика. На вид пластины были из типовой трансформаторной стали - с характерной для неё структурой - с такими "блёстками" и даже толщина была подходящей для выходников - 0.35мм. Транс был намотан по хорошо известным данным, установлен в усилитель и "звучал" вполне нормально.
А тут вот недавно заинтресовался - а какая-же у него индуктивность первички ? Померял (ессно отпаял сначала все концы от схемы) и обалдел - всего 6.5 Гн. Думал мультиметр дуркует, взял другой фирмы - 6.7 Гн ...
Полез смотреть даташиты на разные стандартные выходники, изготовленные Хаммондом, Аудио и прочими брендами : от 80-ти до 140 Гн !! Только один имел 42 Гн - для какого-то старого Вокса.
Вот и задумался : толи они как-то иначе или другими приборами меряют индуктивность или железо мне попалось совсем никакое.
Так вот вопрос : кто сам мерял какие-либо фирменные силовики, чем и как мерял ? Сравнивал-ли результаты измерений с даташитами ?  Мерял-ли кто-либо свои самосборные трансы и совпадали-ли результаты с рассчётными ?
« Последняя редакция: 08.05.2015 :: 11:35:47 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Слава
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 405
Местоположение: Ташкент
Зарегистрирован: 15.07.2009
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #1 - 28.03.2015 :: 07:37:03
Post Tools
Могу Beag AEX250 выходник померять. Только завтра-послезавтра
Если актуально конечно. Или нужны выходники именно более брендовые?
« Последняя редакция: 28.03.2015 :: 07:38:26 от Слава »  

(Вложенный файл удалён)

странно...вроде нет арабских корней, а отверстия на плате сверлю справа налево...
Наверх
ICQ  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #2 - 28.03.2015 :: 07:42:00
Post Tools
Интересна инфа по любым. И незабывать писать : что за транс, от какого аппарата, чьего изготовления, чем и как меряли .
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #3 - 28.03.2015 :: 08:16:22
Post Tools
Выходник от Фендер Бассман-50  -10,5Гн , от Маршалла 50-ваттного -6,5 Гн  (измерения резонансным методом). Фендер Вибролюкс - примерно 12 Гн (прибором е7-13) . Лично мерЯл ,т.к. был "кровно заинтересован".  Улыбка  Да ,выходники правильные ,именно "тех" годов а не современное....это...ну,оно самое (МЗС) Очень довольный  (Много полезного здесь найдёте
http://www.audioportal.com/showthread.php/10907-Выходные-трансы-д...
З.Ы. Выходник от Оранджа 50 -4,3Гн (Е7-13 )
« Последняя редакция: 28.03.2015 :: 08:33:22 от ФёдорЫч »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #4 - 28.03.2015 :: 08:35:28
Post Tools
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #5 - 28.03.2015 :: 08:43:07
Post Tools
patron писал(а) 28.03.2015 :: 08:35:28:
Условия измерений прочитайте . Ессно ,и значения индуктивностей другие. (На..балово ,пардон, как всё на Западе Подмигивание).  Вот измерял вых.мощность на Оранже Рокервёрб-50  .По клиппингу- 28 ватт !!!  В паспорте -50ватт и пиковая-90 ватт !! С фуЯ ли ..... Смущённый
Inductance.   The real reason for minimising the output tranny size was/is to minimise the cost of making the tranny.   An inductance of 20 Henries is often in-sufficient.   40 Henries or higher is required for an output tranny to deliver full power below 40Hz.   The mathematical Inductance can be academically calculated, but in the real world, the physics of Inductance in output trannys is not a fixed value.   For a full range output tranny, the aim is to get as much Inductance as possible regardless of what the academic number ends up being.
« Последняя редакция: 28.03.2015 :: 08:50:39 от ФёдорЫч »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #6 - 28.03.2015 :: 09:38:57
Post Tools
Я видел, что меряют на больших вольтах - 120V, 240V  ,  но что это за метод ?  Подать большие вольты и поиском резонанса с пересчётом ?  Тогда возникает вопрос - какой метод корректен ?  Если мультиметры меряют на милливольтах, то это никаким боком к реальной работе выходника.
Во избежание неточностей перевода :
"Реальная причина для минимизации размера выходного транса был/есть сведение к минимуму затраты на их изготовление. Индуктивность 20 генри часто недостаточно. 40 Гн или выше требуется для вывода транса на полную мощность ниже 40 Гц. Математическая индуктивность может быть академически рассчитана, но в реальной работе физика индуктивности выходных трансов не фиксированное значение. Для полного использования выходной мощности транса, цель состоит в том, чтобы получить максимальную индуктивность, насколько это возможно, независимо от того, что даёт академический расчёт."

"..(На..балово ,пардон, как всё на Западе Подмигивание). ""  -  John Burnett, цитата из статьи которого приведена, подтверждает правильность измерений на больших вольтах.
Во всех академических расчётах нижней рабочей частоты транса фигурируют цифры, которые, по отзывам на данном форуме очень точно совпадают с результатами измерений мостами и пр. приборами, работающими на низких напряжениях. И как тогда всё это вместе вяжется ?
« Последняя редакция: 28.03.2015 :: 09:49:15 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #7 - 28.03.2015 :: 09:50:37
Post Tools
patron писал(а) 28.03.2015 :: 08:35:28:


Измерения на 220В красивы по цифрам, но это ВРАНЬЁ.
Резонансным методом самое правильное - сочиняешь из первички транса и конденсатора LC-контур. Неважно, последовательнвй, параллельный. От генератора через резистор 10-20К подаёшь на контур сигнал. Осцилл - на контур. Крутишь генератор, находишь частоту резонанса. Зная С и частоту, вычисляешь L.
Кстати, из Хаммондовских "даташитов" ясно, что изделия самые что ни есть бюджетные. При налаженном производстве разброс в сопротивлениях обмоток +/-20% немыслим! Максимум +/-5%. Ну и способ измерения индуктивности тоже...
P.S. Цифры в #3 реальные.
« Последняя редакция: 28.03.2015 :: 09:54:48 от Наблюдатель »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #8 - 28.03.2015 :: 10:20:47
Post Tools
"...inductance of 20 Henries is often in-sufficient..."- ..индуктивности в 20 Генри часто вполне ДОСТАТОЧНО.... , - вы перевели как "недостаточно".  Мал-мала ошибку дала ,вместо ура караул кричала.... Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #9 - 28.03.2015 :: 10:52:09
Post Tools
Я не шибко большой спец в английском - учил другие языки, поэтому и выложил перевод для коррекции.  Когда не знаю какого-то слова, то лезу в онлайн переводчики :
in-sufficient по версии гугл-транслейт :  недостаточный, неполный, несоответствующий
по версии Translate.ru - аналогично
по версии Lingvo-online - тоже

« Последняя редакция: 28.03.2015 :: 11:25:01 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2050
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #10 - 28.03.2015 :: 11:13:03
Post Tools
Кривая намагничивания вблизи нуля имеет нелинейный участок.Если мерять в его пределах, получатся сильно заниженные показания (случай измерения "тестером").
Правильнее включать первичку на бОльшее напряжение. В сеть, что, кажется, фирмы и делают. По измеренному току Iхх вычислить индуктивность.
L = U/(2*pi*F*Ixx)
10 мА холостого хода - это примернр 70 Гн индуктивности.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #11 - 28.03.2015 :: 13:49:19
Post Tools
new_man, +1
Когда обмерял Classic Tone 40-18045, измерения первички и вторички с помощью Е7-22 никак не бились с импедансами обмоток.
Вторичка давала 25мГн (8 Ом), а первичка какой-то бред. В итоге для симуляции просто прикинул первичку по пропорции импедансов - 25Гн.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
access777
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 691
Местоположение: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 06.05.2011
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #12 - 28.03.2015 :: 14:29:06
Post Tools
А как правильно в этой схеме измерения (от сети) ток измерить?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #13 - 28.03.2015 :: 14:33:56
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 28.03.2015 :: 08:16:22:
Выходник от Фендер Бассман-50  -10,5Гн , от Маршалла 50-ваттного -6,5 Гн  (измерения резонансным методом). Фендер Вибролюкс - примерно 12 Гн (прибором е7-13) . Лично мерЯл ,т.к. был "кровно заинтересован".  Улыбка  Да ,выходники правильные ,именно "тех" годов а не современное....это...ну,оно самое (МЗС) Очень довольный  (Много полезного здесь найдёте
http://www.audioportal.com/showthread.php/10907-Выходные-трансы-д...
З.Ы. Выходник от Оранджа 50 -4,3Гн (Е7-13 )



Выходник от JTM45 Plexi

http://www.marstran.com/RS%20Article/RS__Page_1.gif


У этого дядьки серьёзная измерялка. Он делает копии, помоему на все трансы есть данные по индуктивности: https://www.ig-transformatoren.com/catalog/en/
« Последняя редакция: 28.03.2015 :: 14:35:41 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #14 - 28.03.2015 :: 14:37:48
Post Tools
new_man писал(а) 28.03.2015 :: 11:13:03:
Кривая намагничивания вблизи нуля имеет нелинейный участок.

Кривая намагничивания - не только вблизи нуля, она везде кривая.

new_man писал(а) 28.03.2015 :: 11:13:03:
Если мерять в его пределах, получатся сильно заниженные показания

Получатся реальные значения, измеренные по начальной магнитной проницаемости.

new_man писал(а) 28.03.2015 :: 11:13:03:
Правильнее включать первичку на бОльшее напряжение. В сеть, что, кажется, фирмы и делают. По измеренному току Iхх вычислить индуктивность.
L = U/(2*pi*F*Ixx)

Совершенно неправильно. Очень жаль, что на такую дешёвую уловку нечистых на руку производителей покупаются. Это то же самое, как "китайские ватты" - берётся двойная амплитуда, возводится в квадрат, делится на Rн....и о, чудо! "Мощность" усилителя оказывается в 8 раз больше реальной...правда, только на бумаге, но лохи скушают.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Gregg
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 651
Зарегистрирован: 31.01.2006
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #15 - 28.03.2015 :: 19:30:02
Post Tools
Как уже заметили величина индуктивности зависит от напряжения. Что стоит в формулах расчета? Индуктивность 100 ваттника в зависимости от частоты среза (-3дБ) получается в границах 3,5-5 Гн. У моего мультимера есть опция мерять индуктивность. Величина сигнала 1В/100Гц. У всех фирменных 100 ваттниках которые мне удалось вымерять индуктивность 3,5-4,5 Гн. Исключение трансы Меса, така у них 100 ваттники практически хафайские 50 ваттники. Значит мультимер или "тестер" выдает "правильный" или весьма близкий резултат согласно формулам разчета. Все остальное какие то числа в области любопытных фактах.
« Последняя редакция: 28.03.2015 :: 19:33:33 от Gregg »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #16 - 28.03.2015 :: 19:56:36
Post Tools
Объясни тогда результаты измерений обмоток транса 8.5 кОм/8 Ом одним и тем же прибором - 10Гн/25мГн.
Как то не сходится, соотношене индуктивностей тоже должно быть порядка 1000, а не 400.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #17 - 28.03.2015 :: 20:24:24
Post Tools
Михаил, возможно, Е7-22 не совсем исправен, ведь он не смог измерить индуктивность первички.
P.S. Про Месы. Те, что я щупал, ничем особым не отличались от типовых гитарников.
« Последняя редакция: 28.03.2015 :: 20:28:01 от Наблюдатель »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #18 - 28.03.2015 :: 20:46:09
Post Tools
Его на работе пользуют постоянно.
Все остальное он меряет отлично, проверяли на маркированных индуктивностях.

Просьба, всем кто меряет выходники меряйте первичку и вторичку, чтобы можно было сопоставить соотношение индуктивностей и импедансов.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Индуктивность выходного транса гитарного усилителя
Ответ #19 - 28.03.2015 :: 20:53:16
Post Tools
KMG писал(а) 28.03.2015 :: 20:46:09:
Его на работе пользуют постоянно.
Все остальное он меряет отлично, проверяли на маркированных индуктивностях.

Но первичку он не измерил...

KMG писал(а) 28.03.2015 :: 20:46:09:
Просьба, всем кто меряет выходники меряйте первичку и вторичку, чтобы можно было сопоставить соотношение индуктивностей и импедансов.

Да не надо импендансы... Соотношение индуктивностей трансформатора равно квадрату коэффициента трансформации.
« Последняя редакция: 28.03.2015 :: 20:53:31 от Наблюдатель »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы