Very Hot Topic (More than 50 Replies) Помогите с LTspice (Прочитано 5647 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13251
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #20 - 29.05.2016 :: 19:11:10
Post Tools
Цитата:
все что ниже уровня -60дБ волновать нас особенно не должно,

Это утверждение - большая ошибка...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 652
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Помогите с LTspice
Ответ #21 - 29.05.2016 :: 20:09:21
Post Tools
Не выдерайте фразы из контекста!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13251
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #22 - 30.05.2016 :: 03:41:40
Post Tools
А это ошибка в любом контексте...

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #23 - 30.05.2016 :: 07:54:16
Post Tools
TrueVAL Спасибо, буду разбираться.

Конечно озадачивает, когда артефакты оказываются гораздо выше, чем реальные гармоники.
На работе стоит железный анализатор спектра и до -120 дб никаких артефактов до частоты 3 ГГц не показывает и безо всякого шаманства с настройками.
« Последняя редакция: 30.05.2016 :: 09:15:24 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13251
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #24 - 30.05.2016 :: 10:19:43
Post Tools
Цитата:
На работе стоит железный анализатор спектра и до -120 дб никаких артефактов до частоты 3 ГГц не показывает и безо всякого шаманства с настройками.
В том то и фишка - там прибор, в котором соблюдены нужные условия, а фурье-анализ в симуляторе - совсем "голый": первичная математика без дополнительных операций, защищающих от артефактов.
Потому при использовании этой фичи в симуляторе надо с большой осторожностью интерпретировать результаты.

Если коротко - то во-первых, нужно задавать достаточно длительную выборку (базу анализа).
Для частоты 1 кГц я использую не менее 10 мсек - то есть, десять периодов процесса.

Далее: при фурье-преобразовании в спайсе не используется весовая функция и жёстко обрезанные края выборки честно раскладываются в бесконечный спектр, накладываясь на интересующий нас анализ формы кол##аний (спектр гармоник).
Потому надо очень аккуратно выбирать границы для анализа и следить, что б обрез приходился на переход через ноль.
То есть, выбирать правильное соотношение между частотой генератора и длительностью выборки.

Очень строго!
Иначе ступеньки по краям зашумлят интересующий спектр.

Ещё один нюанс: нестационарные процессы в схеме (например, перезаряд ёмкостей) тоже влияет на чистоту эксперимента - надо для анализа выбирать отрезок, когда процесс установления режима уже завершается. К примеру, в схемах с реактивностью я задаю длительность 100 мсек, включая анализ ФФТ только после 90 мсек.

Времена указаны для примера - в другой схеме могут понадобиться другие времена, которые подбираются в процессе экспериментирования, сообразуясь с конкретной обстановкой.

В таких условиях флур (floor), то есть нижняя граница разрешения, пролегает при стандартных настройках на уровне порядка -120...-130 дБ.

Это значит, что достоверно можно оценивать гармоники порядка -100 дБ.
Это примерно уровень классической звукотехники класса Hi-Fi.

ХИНТ: следует понимать, что этот флур возникает из-за шума, вносимого математической обработкой в результате транкейта и прочих ограничений на точность.

Поскольку мне в моих разработках требуется более точный анализ поведения схемы, я лезу в базовые настройки и задаю более высокую точность расчётов (минимальный квант по напряжению/току и т.д.).

В этом случае флур у меня падает до -140...-160 дБ - что даёт возможность достоверно оценивать вносимые схемой искажения на уровне -120 дБ.

ХИНТ: флур в конкретной схеме зависит от моделей использованный компонентов!
Так, что приходится следить и за моделями - не все они устраивают в конкретном исследовании.

Ещё раз напоминаю, что цифровой шум в этих виртуальных экспериментах - продукт чисто математический и результат не имеет связи с реальностью.

Вот если проводится исследование на шум схемы, где модель содержит нужный "шумовой" блок - тогда можно с осторожностью интерпретировать результат с проекцией на реальность.

Опять же - предварительно следует настроить аналитическую часть симулятора должным образом...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4746
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Помогите с LTspice
Ответ #25 - 30.05.2016 :: 12:53:37
Post Tools
Юзайте Микрокап, там нет никаких "левых" гармоник. Считает только "правильные" гармоники n*F, притом, даже те, что ниже уровня шума.
« Последняя редакция: 30.05.2016 :: 12:56:38 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13251
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #26 - 30.05.2016 :: 13:23:00
Post Tools
Цитата:
Считает только "правильные" гармоники n*F, притом, даже те, что ниже уровня шума.
То, что он считает их правильными, вовсе не означает их правильность по первичной физической природе...

ХИНТ: табличка, выдаваемая спайсом по директиве ФФТ весьма далека от истины в последней инстанции. Именно потому, что это табличка без прочего мяса и трудно оценить совокупную адекватность результата виртуального эксперимента...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10071
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Помогите с LTspice
Ответ #27 - 30.05.2016 :: 14:35:52
Post Tools
crappity smack!
Последующая фраза целиком накрывает и вдавливает в дорожную пыль остатки моего интеллекта, как слоновья подошва не ко времени зазевавшегося воробьишку:
"...табличка, выдаваемая спайсом по директиве ФФТ весьма далека от истины в последней инстанции. Именно потому, что это табличка без прочего мяса и трудно оценить совокупную адекватность результата виртуального эксперимента...".
... это сколько же надо извести времени на придумывание и написание такого чудовищного синонима-слово-ера к выражению "не знаю, но не согласен"...?  Ужас
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4746
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Помогите с LTspice
Ответ #28 - 30.05.2016 :: 16:01:26
Post Tools
Peratron писал(а) 30.05.2016 :: 13:23:00:
Цитата:
Считает только "правильные" гармоники n*F, притом, даже те, что ниже уровня шума.
То, что он считает их правильными, вовсе не означает их правильность по первичной физической природе...

А с другой стороны, наличие "левых" гармоник совсем не указывает на то, что сим считает правильно. Так, всё же, лучше с ними или без них?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #29 - 30.05.2016 :: 16:53:24
Post Tools
DDD писал(а) 30.05.2016 :: 14:35:52:
crappity smack!
... это сколько же надо извести времени на придумывание и написание такого чудовищного синонима-слово-ера


А нисколько - такие сентенции накатаны годами и выдаются совершенно непринуждённо  Подмигивание
Просто камрад Peratron немножко забыл где он пишет  Улыбка

« Последняя редакция: 30.05.2016 :: 20:38:11 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #30 - 30.05.2016 :: 20:40:44
Post Tools
Получается так, что симулируешь заранее тебе известный ответ. Если результат не совпадает с твоими предположениями, то ищи ошибку в симуляции. Или методом "очень тщательного подбора" добиться получения подтверждения своим предположениям.
« Последняя редакция: 30.05.2016 :: 20:42:22 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13251
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #31 - 31.05.2016 :: 00:09:57
Post Tools
Цитата:
это сколько же надо извести времени на придумывание и написание такого чудовищного синонима-слово-ера к выражению "не знаю, но не согласен"...?

Самокритично...

Относительно таблички - я то как раз знаю...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13251
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #32 - 31.05.2016 :: 00:15:42
Post Tools
Цитата:
А с другой стороны, наличие "левых" гармоник совсем не указывает на то, что сим считает правильно. Так, всё же, лучше с ними или без них?

Лучше без них.
Но табличка их игнорирует - они просто в неё не попадают.
Потому без картинки трудно понять, насколько корректно произведён анализ и можно ли него опираться в выводах о работе схемы...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13251
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #33 - 31.05.2016 :: 00:19:15
Post Tools
Цитата:
Получается так, что симулируешь заранее тебе известный ответ. Если результат не совпадает с твоими предположениями, то ищи ошибку в симуляции. Или методом "очень тщательного подбора" добиться получения подтверждения своим предположениям.
Нет.
Никакого подгона нет - но оценка достоверности эксперимента обязательно должна производиться.
Но для этого необходимо владеть теорией спектрального анализа - хотя бы на элементарном уровне.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10071
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Помогите с LTspice
Ответ #34 - 31.05.2016 :: 04:10:37
Post Tools
В тематическом ракурсе конструирование гитарной примочки начинать надо именно с физико-химических аспектов, как наиболее привязанных к материалистической действительности:





  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13251
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #35 - 31.05.2016 :: 09:53:16
Post Tools
М-да...
Пошло классическое забалтывание темы...
Злой Злой Злой

Что б сохранить коммуникацию в конструктивном ключе - предлагаю желающим эффективно использовать спектральный анализ разобраться с понятием "оконная функция".
В первом приближении заход можно сделать отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%
D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D
0%A4%D1%83%D1%80%D1%8C%D0%B5

На пальцах же проблема выглядит так: фурье-анализ в спайсе производится с прямоугольным окном - что приводит к большим погрешностям в силу плохого разрешения прямоугольного окна (боковые лепестки достигают уровня -13 дБ).



В принципе мат-движок спайса позволяет вводить постобработку результатов симуляции, и можно зафильтровать более подходящим к случаю окошком - например, популярным Хэммингом.



Но это надо возиться с командной строкой и в целом углублённо лезть в изучение симулятора.

Но есть и другой путь - более ленивый, но меня он устраивает: проблему с недостаточным разрешением (фильтрацией) прямоугольного окна можно решить по принципу "против лома нет приёма" - задав более широкую базу фурье-преобразования (то есть, увеличив количество выборок в сэмпле - тупо увеличив его длительность).
Ну, и поиграться с параметрами симуляции с целью уменьшения исходного "математического шума", который накладывается на результат и вносит искажения в картину.

Если это пояснение остаётся в зоне непонимания - сорри, но я уже не могу упростить. Всё же есть некоторый минимум понятий, которыми надо владеть, используя спектроанализ...
« Последняя редакция: 31.05.2016 :: 09:58:13 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10071
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Помогите с LTspice
Ответ #36 - 31.05.2016 :: 10:35:32
Post Tools
Тема формулирована следующим образом (см. стартовый пост):
"...Вопрос в следующем. Нужно получить пять графиков АЧХ на одном "экране" для 5ти разных значений резисторов ООС.
Вопрос как это сделать(с одной схемой), чтоб не лепить 5 схем?..."

Полагаю, что все отступления от указанной темы как раз и являются забалтыванием таковой, особенно буде совершены в особо циничной форме с употреблением максимально цветистых и расплывчатых словес.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13251
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #37 - 31.05.2016 :: 11:21:12
Post Tools
@ DDD

Каждый волен полагать что угодно.
Однако ж пост #14, оставаясь в контекста сабжа, поднимает вопрос о достоверности спектроанализа, применяемого в симуляторах...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Помогите с LTspice
Ответ #38 - 31.05.2016 :: 11:37:57
Post Tools
Peratron писал(а) 31.05.2016 :: 09:53:16:
... то есть, увеличив количество выборок в сэмпле - тупо увеличив его длительность


"тупо" увеличил длительность в 1000 раз : с 1 мсек до 1 сек - напрочь пропали чётные гармоники вплоть до макс. разрешения в -120 дБ во что слабо верится. Артефактные палки большие и навалом.  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13251
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите с LTspice
Ответ #39 - 31.05.2016 :: 12:22:23
Post Tools
Цитата:
"тупо" увеличил длительность в 1000 раз : с 1 мсек до 1 сек - напрочь пропали чётные гармоники вплоть до макс. разрешения в -120 дБ во что слабо верится. Артефактные палки большие и навалом.
Ну, там много нюансов то - надо ещё и временное разрешение правильно подбирать.
Я ставлю 1 мксек (по умолчанию - авто, которое и гадит).

В очередной раз хочу донести мысль - правильное использование спектрального анализа требует достаточной квалификации разработчика.
И проблемы там - комплексные, а не разложенные на отдельные полочки...
« Последняя редакция: 31.05.2016 :: 12:23:19 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы