Normal Topic Несколько вопросов heavy-практикам LTspice... (Прочитано 5370 раз)
Elick
Участник


Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
07.01.2016 :: 19:58:41
Post Tools
Появилось время доделать несколько проектов, не законченных ранее. В частности один из них эмуляция триодной ламповой примочки высоковольтными каскадами ОИ-ОБ.

Помидорами не кидайте сразу, мож кто уже и сделал подобную схему, я пока о ней не знаю! Если есть такая, киньте в меня ссылочкой.
Про изыскания камрада Rst7 я знаю, его каскад получился чересчур накрученым, с источниками напряжения в истоковой части, отвязанными от земли, с обилием регулируемых компонентов, и потому малопригодными для повторения в реальном изделии. Хотя, эмуляцию давал достаточно точную. Если у кого нет этого варианта эмуляции могу поделиться.

Собна пока вопрос один...
Насколько точно этот симулятор прописывает waw файлы? Т.е. стоит ли верить результатам "прогонки" через него waw чистой гитары? Получится ли на "выходе" относительно "правильный" звук, и насколько близко он будет к звуку реального устройства?

Вот что у меня вышло:
Исходный файл
Архив с парой "выходных" файлов
У меня "писались" оба "выходных" одновременно от одного источника, ибо в симе собраны оба варика, на 12АХ7 и транзилях одним файлом. Кста, можете попробовать угадать, где какой )))

Так что, хотелось бы знать, насколько можно доверять этой инфе?
Спасибо заранее!!!

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #1 - 07.01.2016 :: 20:30:20
Post Tools
Результат симуляции очень сильно зависит от параметра "Maximum Timestep"
Правда чем меньше его ставишь, тем дольше считается.
При достаточно адекватной симуляции 4х-каскадки 25 сек считалось 30 минут.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #2 - 07.01.2016 :: 20:34:46
Post Tools
@ KMG

Спасибо, у меня timestep 1m, но комп не самый мощный (i3), так что считалось 20 сек ~ 20 мин.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #3 - 07.01.2016 :: 20:42:40
Post Tools
KMG писал(а) 07.01.2016 :: 20:30:20:
Результат симуляции очень сильно зависит от параметра "Maximum Timestep"
Правда чем меньше его ставишь, тем дольше считается.
При достаточно адекватной симуляции 4х-каскадки 25 сек считалось 30 минут.

Рекомендую для аудиосимуляций PROTEUS - считает намного быстрей...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #4 - 08.01.2016 :: 07:58:16
Post Tools
@ Peratron

Спасибо, но осваивать другой сим нет времени, да и лениво... Тем более ни в моей среде, ни тут на форуме, кроме Вас никто с ним не работает, насколько я знаю... Т.е. обмен моделями и пр. будет недоступен...
Поэтому, подожду waw-ы из этого сима ))))  Да и не совсем уверен, что результат будет прям на порядок быстрее...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2053
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #5 - 08.01.2016 :: 08:09:44
Post Tools
Накрученные схемы не гонял - лениво ждать. А вот фузы разные делал.
Создалось впечатление, что звук везде один и тот-же и почти не зависит от схемотехники.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #6 - 08.01.2016 :: 08:53:55
Post Tools
@ new_man

Ну, насчёт фузов не знаю, не пробовал даже их монтировать в симе. А вот 4-х каскадник пробовал, результат в первом посте, да и отличия в звуке есть...
Дело в том, что сделать абсолютно точный звук нереально! Даже смена ламп от разных производителей меняет звук устройства неслабо, что уж говорить за смену концепции )))
Поэтому задача не скопировать сам звук, а скопировать характер. Характер ограничения, динамику, ОС, тактильные ощущения от игры и пр.
В симе я могу только насимить звук (при условии адекватности создания waw) и оценить визуально  (огибающая и форма ограниченного сигнала). С визуальностью относительно всё в порядке:
Огибающая реального муз. сигнала.
Увеличенный вариант фрагмента.
Осциллограмма фрагмента.
Малиновый - транзиля, зелёный - лампы.
Дык вот, я и хотел узнать насчёт звуков, симулируемых LTspice. Макетить то всё равно придётся, просто хотел максимально выжать всё возможное из сима...
Видимо придётся макетить уже сейчас...

P.S. Да, забыл указать. И первый пост, и этот относятся к HiGain на low и mid и визуально и на слух всё абсолютно идентично, даже осциллограммы совпадают практически 1в1...
« Последняя редакция: 08.01.2016 :: 09:14:02 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #7 - 08.01.2016 :: 14:27:07
Post Tools
На хай-гейне, и если играть только риффы, да с глушением, то отличить звук лампы от транзистора действительно сложно. Например при симуляции схемы преампа "6505+", при подаче на вход чистого как слеза синуса, на ламповом выходе наблюдаем такую картинку:
https://yadi.sk/i/v_gYh5D-mk9rg.
Такой "теплый ламповый звук" хорошо на паре ОУ без всяких диодов делать.
В предложенных для сравнения фрагментах первый сэмпл звучит более жестко, транзисторно.
Вот если играть высокие ноты и даблстопы на первой и второй струне до полного затухания, то разница в гармоническом составе и динамика изменения спектра становится более заметной. Правильная симуляция хай-гейна - это правильная передача динамического изменения скважности прямоугольных импульсов на выходе схемы до ТБ при подаче на вход затухающего синуса с частотой 660Гц, например. И смотреть для начала нужно такие картинки: https://yadi.sk/i/2gNDWTdpcjays
А потом уже подавать отдельные низкие ноты из реальных гитарных сэмплов и снова сравнивать спектры в динамике.
Лоу-гейновую схему на паре ламп имитировать гораздо сложнее. Еще важно, чтобы была правильной сама модель лампы для симуляции!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #8 - 08.01.2016 :: 15:08:26
Post Tools
@ TrueVAL

Ну, модель имеет "анод", "катод" и "сетку"...  Нету, только, накала Подмигивание , но если понадобится...  Смех

ОК! Есть сэмплы чистого гитарного саунда, которые "наглядно" покажут в симе ху из ху?
У меня сейчас нет возможности записать что либо, и пользуюсь тем, что когда-то качал из этого форума.
Есть ещё такой саунд, но он уже как после кранча. Попробую его прогнать...
Заодно, прогоню low и mid gain, и выложу.

P.S. Собсно, да, щас на "свежую" голову расслушался, первый саунд имеет неприятные нотки "за кадром"... Он, кста, и есть транзиль... Буду ещё работать над схемой в симе.
Пасибки!
P.P.S Включил Пиви Рокмастер, там торчали оригинальные Филипс 12АХ7, мягкий, хороший звук, переткнул китайский новодел ЕСС83... Мои симовые транзиля певучее и теплее  Смех Смех Смех
« Последняя редакция: 08.01.2016 :: 15:27:34 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #9 - 08.01.2016 :: 15:34:02
Post Tools
Выкладываю модельки ламп, что у меня есть.

.SUBCKT 12AX7 1 2 3  ; P G C;  NEW MODEL
+ PARAMS: MU=100 EX=1.4 KG1=1060 KP=600 KVB=300 RGI=2000
+ CCG=2.3P  CGP=2.4P CCP=.9P  ; ADD .7PF TO ADJACENT PINS; .5 TO OTHERS.
E1 7 0 VALUE=
+{V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+V(2,3)/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}
RE1 7 0 1G
G1 1 3 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1}
RCP 1 3 1G    ; TO AVOID FLOATING NODES IN MU-FOLLOWER
C1 2 3 {CCG}  ; CATHODE-GRID
C2 2 1 {CGP}  ; GRID=PLATE
C3 1 3 {CCP}  ; CATHODE-PLATE
E2 77 0 VALUE={LOG(1+EXP(V(2,3)))-0.5}
GP  2  3  VALUE={5E-4*(PWR(V(77,0),1.5)+PWRS(V(77,0),1.5))/2}
.ENDS

.SUBCKT 6N2P_KG 1 2 3  ; P G C;  NEW MODEL
+ PARAMS: MU=100 EX=1.4 KG1=1060 KP=600 KVB=300 RGI=2000
+ CCG=2.35P  CGP=0.7P CCP=2.5P  ; ADD .7PF TO ADJACENT PINS; .5 TO OTHERS.
E1 7 0 VALUE=
+{V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+V(2,3)/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}
RE1 7 0 1G
G1 1 3 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1}
RCP 1 3 1G    ; TO AVOID FLOATING NODES IN MU-FOLLOWER
C1 2 3 {CCG}  ; CATHODE-GRID
C2 2 1 {CGP}  ; GRID=PLATE
C3 1 3 {CCP}  ; CATHODE-PLATE
E2 77 0 VALUE={LOG(1+EXP(V(2,3)))-0.5}
GP  2  3  VALUE={5E-4*(PWR(V(77,0),1.5)+PWRS(V(77,0),1.5))/2}
.ENDS

Я не жутко силён в моделеписании, и не очень уверен в их "правильности". Есть тут кто, кто может подсказать, или исправить, если что не так?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #10 - 08.01.2016 :: 16:14:39
Post Tools
Для 12AX7 я использую такую модель:

.SUBCKT 12AX7-TS 1 2 3 ; P G C
* Traced by VAL on 01/07/2014 using KMG curves
+ PARAMS: MU=102 EX=1.5 KG1=1500 KP=1100 KVB=300 CCG=2.3P CGP=2.0P CCP=.9P
E1 4 0 VALUE={V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+(0.32+V(2,3))/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}
G1 1 3 VALUE={(PWR(V(4),EX)+PWRS(V(4),EX))/KG1}
C1 2 3 {CCG}
C2 1 2 {CGP}
C3 1 3 {CCP}
GP 2 3  VALUE={0.000028*(PWR(V(2,3)+0.78,4)+PWRS(V(2,3)+0.78,4))}
.ENDS

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #11 - 08.01.2016 :: 16:24:40
Post Tools
Вот тут лежит результат прогона WAW файла из моего 8-го поста этой ветки.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #12 - 08.01.2016 :: 18:07:21
Post Tools
Цитата:
Спасибо, но осваивать другой сим нет времени, да и лениво...
Ну, да... Ну, да...
Лениво - это королевский довод, даже когда освоение занимает меньше времени, чем составление поста в социальные сети...

Цитата:
Т.е. обмен моделями и пр. будет недоступен...
А с каких это пор стандартные спайс-модели стали недоступны для обмена?
ПРОТЕУС работает со стандартными моделями!

Цитата:
Да и не совсем уверен, что результат будет прям на порядок быстрее...
Ну, у меня симуляции стандартных примочечных схем длятся две-три минуты.
При том, что та же схема, но в ОрКАДе (который использует стандартный спайс-движок) симулируется на том же железе от получаса до часа.

ХИНТ: разумеется, звучание сравнивал придирчиво - и пришёл к выводу, что симуляция на протеусе не порождает значимых артефактов и ничем, по сути, не отличается от стандартного движка...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #13 - 08.01.2016 :: 18:12:30
Post Tools
@ TrueVAL

Спасибо!

Ну, раз уж пошла такая пьянка, нет ли моделек других триодов? Да и пентод бы не помешал. Улыбка Улыбка Улыбка
« Последняя редакция: 08.01.2016 :: 18:12:48 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #14 - 08.01.2016 :: 18:16:13
Post Tools
@ Peratron

Ладно, попробую... А насчёт моделей, имелось ввиду обмен готовыми схемами... То, что модельки стандартны, я догадываюсь...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #15 - 08.01.2016 :: 18:22:13
Post Tools
Вот как раз не все модели стандартны - ряд симуляторов использует собственный язык описания моделей и потому кросс-обмен между разными движками бывает очень затруднён или вовсе невозможен!

Что касается обмена схемами - так отрисовка занимает несколько минут и никаких проблем тут не видно даже при самом тупом ручном методе...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #16 - 08.01.2016 :: 19:49:20
Post Tools
Elick, послушал вторую пару сэмплов. Теперь разница стала намного заметнее. Первый, полагаю "ламповый", звучит со "свирельными" призвуками, а второй, "транзисторный" более "кларнетно". Это потому, что в первом сэмпле больше уровень четных гармоник.
Не поленился и проверил в звуковом редакторе:
https://yadi.sk/i/ErcPl1PwmkUhr
Это спектрограмма одной одинаковой для обоих сэмплов ноты. Видим, что интенсивность 4-ой и 8-ой гармоник на вернем рисунке больше - более яркий белый оттенок у четвертой и восьмой полосок, если снизу считать от самой яркой 1-ой гармоники. Это из-за того, что скважность у импульсов верхнего, то есть "лампового" сэмпла больше. Рисунок прилагается:
https://yadi.sk/i/_N_A5e_0mkVAW
А вот так зависит спектр чистого синуса от  параметра "Maximum Timestep" - если он 1m  и если в графе прочерк:
https://yadi.sk/i/64oBv2VpmkVRq

А про другие модели ламп еще вопрос был - нет, только 12АХ7-ТС у меня выбивается из типовых.
 
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #17 - 08.01.2016 :: 20:34:30
Post Tools
@ Elick
Поробуйте лучше MicroCap - он мегаудобный, гибкий и безглючный. Прост в освоении, спросите камрада DDD. С wav-ками работает быстро. Для аналогового моделирования лучше ничего нет, ИМХО. Тут, кстати, есть большая ветка по нему. Также, по нему есть целый рус. яз. форум. Плюс, хорошие книги Амелиных. Не так давно вышла 64-р версия с поддержкой многоядерности, которая на современных компах считает такое по сложности и так быстро, как никогда никому и не снилось. Всегда можно попробовать бесплатную студенческую версию, которой для многих - с головой.
Вот, эта тема, последний пост - про эту версию:  http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1422904197/160#172
« Последняя редакция: 08.01.2016 :: 20:57:21 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #18 - 08.01.2016 :: 20:42:45
Post Tools
@ TrueVAL

Спасибо за столь подробный разбор!!! Я даже и не знал, что тут вы так плотно и по косточкам разобрали ламповые ограничения... Я пока по старинке, на слух, да с макетиком  Нерешительный Смущённый
И, таки да, 11.waw это "ламповый".

P.S. Ещё был вопрос, нет ли у уважаемой публики сэмпликов гитарных, таких, которые можно прогнать через сим...

P.S. Чот я тут подумал, если всё так серьёзно, и разбор "полётов" по полной, мож уже "всё давно придумали до нас", и я тут просто фигнёй маюсь???
Откройте секрет, плиз, есть уже варик "лампового звука" на транзилях? Только про АМТ не говорите, ибо там только звук, как источник звуковых волн, и не более, и то не совсем тру. Лампа для гитариста это не только звук, но и нюансы звукоизвлечения вкупе с ОС комбик-гитара... Млин, словами трудно передать...
Спасибо заранее!!!
« Последняя редакция: 08.01.2016 :: 21:11:17 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: Несколько вопросов heavy-практикам LTspice...
Ответ #19 - 08.01.2016 :: 21:10:22
Post Tools
@ OlegFX

Спасибо, микрокапом как то раньше симил, пока тутошняя тусовка не перевела на LTspice. Если не ошибаюсь, причиной было отсутствие нужных моделей в микрокапе, как то LND150, ламповых моделей и пр. Попробую установить, если тех недостатков поубавилось, почему бы и нет?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы