Hot Topic (More than 25 Replies) Вопрос про входной буфер и регулятор громкости (Прочитано 173 раз)
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
03.02.2016 :: 19:16:33
Post Tools
Есть УМ без нормального входного буфера и регулировки громкости. Использоваться будет в качестве усилителя для бас гитары. На описании криво написано про "линейный" вход и что перегрузка входа - спалит всё это чудо китайской мысли.

Наковырял из схемы "знаменитого" пивика вот это:


опер - TL072, питание +-15в, диоды 1N4148. Про них собственно первый вопрос - как поминаю они именно для защиты входа от слишком высоких уровней напряжения. Это универсальное решение ставить эти 1N4148, или нужен какой то расчёт по напряжению питания, операционнику и т.п.?

Другой вопрос, если я вместо левого P.A. IN поставлю регулятор громкости и ещё один такой буфер - будет ли это нормально, или для этого нужно другое решение? Пошерстил немножко сеть - ничего толком не нашёл. Понимаю, что большинство устройств уже имеет на выходе соответствующий буфер и это излишество, но хочется взять "на вооружение" универсальное решение.

Sau
« Последняя редакция: 03.02.2016 :: 19:17:20 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5810
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #1 - 03.02.2016 :: 19:45:08
Post Tools
Эти диоды защищают вход ОУ от напряжений, бОльших напряжения его питания и не препятствуют ему забабахать на выходе сигнал 30 вольт rail-to-rail и успешно спалить чудо китайской мысли.
Тут мыслится какой-то ограничитель, не портящий сигнал вне зоны опасных амплитуд...
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #2 - 03.02.2016 :: 19:53:24
Post Tools
KSG писал(а) 03.02.2016 :: 19:45:08:
Эти диоды защищают вход ОУ от напряжений, бОльших напряжения его питания и не препятствуют ему забабахать на выходе сигнал 30 вольт rail-to-rail и успешно спалить чудо китайской мысли.
Тут мыслится какой-то ограничитель, не портящий сигнал вне зоны опасных амплитуд...


Вот те на Печаль. А я уже размечтался.

Перетаскивать компрессор - из схемы того самого пивея, сложновато получится. Проще уж на лампе тогда Печаль.

Может что-то на J201 можно сварганить, он ведь быстро на ограничение уходит, что-то типа:


Sau
« Последняя редакция: 03.02.2016 :: 19:54:41 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5810
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #3 - 03.02.2016 :: 20:09:50
Post Tools
Можно запитать ОУ от источников пониженного  напряжения, скажем, +5 и -5.
Либо (это не вполне кошерный вариант) повесить на выходе ОУ обыкновенный диодный ограничитель, как в примочках.
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Участник
*



Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #4 - 03.02.2016 :: 20:39:17
Post Tools
KSG писал(а) 03.02.2016 :: 19:45:08:
Тут мыслится какой-то ограничитель, не портящий сигнал вне зоны опасных амплитуд...

А обратно смещённые диоды сильно портят?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5810
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #5 - 03.02.2016 :: 20:43:39
Post Tools
Я не студент, а вы - не профессор, чтобы меня экзаменовать. Учтите на будущее, пожалуйста.
Лучше дайте совет нуждающемуся в нём.
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Участник
*



Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #6 - 03.02.2016 :: 20:49:57
Post Tools
KSG писал(а) 03.02.2016 :: 20:43:39:
Я не студент, а вы - не профессор, чтобы меня экзаменовать. Учтите на будущее, пожалуйста.
Лучше дайте совет нуждающемуся в нём.


Блин, сегодня на всех форумах реально морды готовы бить за просто так. Озадачен
Я всего лишь спросил.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #7 - 03.02.2016 :: 22:39:24
Post Tools
Ограничитель на диодах спасёт от сабжевых проблем. И не нужен никакой буфер на ОУ.
Остаётся определить опасное пороговое напряжение и подобрать под него либо паровозик диодов, либо стабилитроны.
Т.е. вся защита будет состоять из токоограничительного резистора и встречно-параллельных диодов/стабов. Всё.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5810
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #8 - 04.02.2016 :: 02:29:19
Post Tools
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #9 - 04.02.2016 :: 07:42:51
Post Tools
Denn писал(а) 03.02.2016 :: 22:39:24:
Ограничитель на диодах спасёт от сабжевых проблем.

Т.е. что-то такое:


Цитата:
И не нужен никакой буфер на ОУ.


Почему? Ведь вопрос и об регулировке громкости. Зачем потенциометром нагружать источник? Я конечно забыл, что большинство людей склонны всегда отвечать только на первый вопрос из заданных, но всё таки технари здесь тусуются Улыбка.

Цитата:
Остаётся определить опасное пороговое напряжение и подобрать под него либо паровозик диодов, либо стабилитроны.
Т.е. вся защита будет состоять из токоограничительного резистора и встречно-параллельных диодов/стабов. Всё.


А почему нужен паровозик? Опасное напряжение знаем - больше +-0.5в в отношении земли.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #10 - 04.02.2016 :: 07:43:18
Post Tools
@ KSG

Спасибо, покурю тот линк вечером.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #11 - 04.02.2016 :: 09:37:30
Post Tools
@ kwlw

Схема верная.

Для регулировки громкости действительно достаточно потенциометра. Можно на входе, можно после первого каскада устройства - это уже по желанию и по религии Улыбка

Ставить каскад на ОУ, да ещё и на TL072 там, где без этого можно обойтись, лично я бы врагу не пожелал. Если требуется также согласование сопротивлений, то это уже третяя задача, о которой ничего не было в ТЗ - тут да, повторитель на ПТ или на ОУ будут уместны.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #12 - 04.02.2016 :: 09:46:20
Post Tools
kwlw писал(а) 04.02.2016 :: 07:42:51:
Зачем потенциометром нагружать источник? Я конечно забыл, что большинство людей склонны всегда отвечать только на первый вопрос из заданных, но всё таки технари здесь тусуются Улыбка


Оскорбление не принимается. Я ответил лишь на тот вопрос, который показался действительно интересным и важным.


kwlw писал(а) 04.02.2016 :: 07:42:51:
А почему нужен паровозик? Опасное напряжение знаем - больше +-0.5в в отношении земли.


Я не знаю конкретных условий, и во вводной они не описаны. Фантазировать не имею желания, поэтому расписал в общем случае, далее уже нужно самостоятельно включать голову применительно к локальной задаче.
Если Umax не более 0,7..0,8 Вольт, то достаточно обойтись диодами. Если Umax в пределах до 3-х Вольт, то имеет смысл набирать паровозиками диодов. Если выше 3 Вольт, то проще использовать стабилитроны, т.к. их будет меньше по кол-ву. Как-то так.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #13 - 04.02.2016 :: 19:17:32
Post Tools
Denn писал(а) 04.02.2016 :: 09:46:20:
Оскорбление не принимается.


Оскорбление?! Я сижу, фигею  Озадачен...

Denn писал(а) 04.02.2016 :: 09:46:20:
Я не знаю конкретных условий, и во вводной они не описаны. Фантазировать не имею желания, поэтому расписал в общем случае, далее уже нужно самостоятельно включать голову применительно к локальной задаче.
Если Umax не более 0,7..0,8 Вольт, то достаточно обойтись диодами. Если Umax в пределах до 3-х Вольт, то имеет смысл набирать паровозиками диодов. Если выше 3 Вольт, то проще использовать стабилитроны, т.к. их будет меньше по кол-ву. Как-то так.


Спасибо, понял. Мне и нужен был рецепт чтоб сам понимал как применять/рассчитать в конкретном случае.

Кстати, почитал тему, которую любезно подкинул KSG - оттуда вышел на неплохую страничку с ликбезом по теме ограничения, кому интересно - нажимаем сюда.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5810
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #14 - 04.02.2016 :: 19:40:56
Post Tools
Хотя это не совсем по теме, но всё равно выглядит заманчиво (а тем более для баса):
http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=25077.0
  

(Вложенный файл удалён)

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #15 - 03.04.2016 :: 17:35:59
Post Tools
Сделал я значит регулировку этой громкости, всё работало ок, но так уж получилось что источник не раскачивает усилитель, понадобилось усилить сигнал в два раза. Ну, посмотрел ликбез, попробовал в протеусе, как бы работает. Впаял резисторы - опамп впадает в какую то нирвану, а на его ножках где должно быть питание - получается меандр сногсшибательной амплитуды в десятки вольт. Что за чёрт?. Ошибок пайки - не нашёл. Что я не так делаю? Номиналы резисторов подобрал не хорошие, разводка, или всё таки ошибка где-то в пайке?


Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Участник
*



Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #16 - 03.04.2016 :: 18:24:39
Post Tools
Номиналы (150К) лучше раз в 10 уменьшить. Но если ошибок нет, не должно быть "бешеного" меандра. Может, резюк 150К не тот/бракован, и т.д.?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2053
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #17 - 03.04.2016 :: 18:25:14
Post Tools
На 4 и 8 ногах меандр??
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Holy
Полноправный участник
***
Вне Форума



Сообщений: 563
Местоположение: Кемерово
Зарегистрирован: 18.09.2009
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #18 - 03.04.2016 :: 22:30:23
Post Tools
Не должно быть бешеного меандра. Может стоит уменьшить R1, а то может из за него ограничение сигнала.
  

(Вложенный файл удалён)

Ibanez RG320FM→SloRectoTwin→D.I.Y.
amp 6П3С.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #19 - 04.04.2016 :: 04:44:52
Post Tools
new_man писал(а) 03.04.2016 :: 18:25:14:
На 4 и 8 ногах меандр??


Именно

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2053
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #20 - 04.04.2016 :: 05:26:03
Post Tools
Схему питания +/-15 в студию!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #21 - 04.04.2016 :: 06:55:03
Post Tools
new_man писал(а) 04.04.2016 :: 05:26:03:
Схему питания +/-15 в студию!


Не вижу смысла выкладывать, ибо вы уже собрались решать не ту проблему, которая меня интересует. Схема стандартная, мост, пара ЛМок и два кондера. 1998 года производства. Можете найти в интернете.

А по моему вопросу, уже ответили. Попробую всё заново перепаять и номиналы резисторов уменьшить.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #22 - 05.04.2016 :: 07:21:29
Post Tools
При исправном БП на выводах питания ОУ никак не может быть меандр.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Участник
*



Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #23 - 05.04.2016 :: 07:37:16
Post Tools
kwlw писал(а) 04.04.2016 :: 06:55:03:
Не вижу смысла выкладывать, ибо вы уже собрались решать не ту проблему, которая меня интересует.

Именно ту, не должно быть меандра на питании.

kwlw писал(а) 04.04.2016 :: 06:55:03:
Схема стандартная, мост, пара ЛМок и два кондера.

С проверки ЛМ-ок и начни. 

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #24 - 05.04.2016 :: 17:37:33
Post Tools
Цитата:
С проверки ЛМ-ок и начни. 


Зачем  Озадачен? Ведь вопрос был "что может заставить опамп буквально коротить питание на пиках сигнала?". Ответ - ошибка в пайке. Не стал разбираться, пересобрал схему на новой дыркоплате, поставил резисторы по 10к, всё работает. Так и не понял с чего все с таким энтузиазмом взялись за это питание, ведь вопрос был про опамп, т.е. эту чёртову блоху, а не про питание, где я и сам более менее понимаю что-куда.

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2053
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #25 - 05.04.2016 :: 18:05:13
Post Tools
Ну, знаете... Не буду заморачиваться детальным разбором. Просто на будущее запомню, что ваши тексты не содержат вопросов и не требуют ответов. Просто поток сознания.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #26 - 05.04.2016 :: 18:09:31
Post Tools
new_man писал(а) 05.04.2016 :: 18:05:13:
Ну, знаете... Не буду заморачиваться детальным разбором. Просто на будущее запомню, что ваши тексты не содержат вопросов и не требуют ответов. Просто поток сознания.


Вы конечно не обижайтесь, но на мои вопросы вы не давали нормальных ответов лет так 5, так, что никакой проблемы в этом не вижу. При всём уважении к вашим постам в продвинутых темах (с интересом читаю, хотя половины не понимаю), но с ответами на вопросы начального уровня - у вас не что-то не ладится, так и прёт везде между строчками "иди учи матчасть".

Sau
  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Участник
*



Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #27 - 05.04.2016 :: 18:38:18
Post Tools
@ kwlw

Улыбка

В следующий раз сразу спрашивайте - чего я не так спаял?

« Последняя редакция: 05.04.2016 :: 18:41:01 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #28 - 06.04.2016 :: 05:16:42
Post Tools
Цитата:
@ kwlw

Улыбка

В следующий раз сразу спрашивайте - чего я не так спаял?



Вопрос и состоял, цитирую:
"Что я не так делаю? Номиналы резисторов подобрал не хорошие, разводка, или всё таки ошибка где-то в пайке?"

Ответ типа "схема хорошая, ошибка в пайке" - вполне меня устроил, без всяких последующих, ибо проблема состояла, как понять в каком из этих трёх компонентов затаилась ошибка.

По номиналам подсказали, спасибо, схему не раскритиковали, значит тоже всё ок, тоже спасибо - значит сел и принялся исправлять пайку, исправил, работает. Проблема решена, а реакция на пост new_man следовала из того, что это в принципе ( сознательный или нет) троллинг, а не попытка помочь (в отличие от ваших постов).

Меня бесит, что все зацепились за симптом, который чуть не точно описал и всё. Написал бы "ОУ коротит питание" или "абнормальное потребление тока питания", всё прошло. А тут начали разбирать следствие, оставляя причину нетронутой...

Но из уважения к вам и некоторым другим участникам форума, объясню ситуацию (тут как всегда - или много букв, или кому-то что-то не понятно):
БП работает немножко на пределе, ибо питает ещё кучу всего и играет роль ограничителя тока ввиду нескольких дополнительных ограничивающих факторов. Но в номинальных режимах его хватает без проблем (новая инкарнация "изделия" исправно работает во всех номинальных режимах, просадки и пр. проблем не наблюдается).
В ненормальных, конечно не хватает, питание "валится" до меандра. ЛМки на разных полюсах питания - разных производителей, ведут себя одинаково. Значит работают исправно. Интересно только как ОУ такой ток (порядка 100мА) держит и не горит. Еслиб при неисправной схеме я подключил бы более мощный БП (лежит рядом на +-1А) - просто сжёг бы очередной ОУ. Мне оно не надо и так уже за неделю 4 штуки сжёг. Сегодня пойду ещё десяток закуплю, ибо дохнут они как мухи.

Sau
« Последняя редакция: 06.04.2016 :: 05:17:33 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Участник
*



Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #29 - 06.04.2016 :: 06:08:54
Post Tools
А мы, значит, это всё должны были угадать....
Ответ был вполне чёткий - при исправных деталях такого быть не должно. Чем разводить холивары, гораздо быстрей, и полезней было бы проверить монтаж трёх деталей...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Вопрос про входной буфер и регулятор громкости
Ответ #30 - 06.04.2016 :: 06:31:03
Post Tools
Цитата:
А мы, значит, это всё должны были угадать....
Ответ был вполне чёткий - при исправных деталях такого быть не должно. Чем разводить холивары, гораздо быстрей, и полезней было бы проверить монтаж трёх деталей...


Так ведь и сделал (перепроверил, не нашёл проблемы, начал делать схему заново), холивары были уже после этого:
kwlw писал(а) 04.04.2016 :: 06:55:03:
А по моему вопросу, уже ответили. Попробую всё заново перепаять и номиналы резисторов уменьшить


Перепаять заново ещё было и выгодно для исключения косяков в разводке. ЕМНИП ОУ гораздо чувствительнее чем лампы по этому поводу. Чуть что - генерация на мегагерцах.

Кстати осциллограмма при подаче синуса на вход - на выходе один раз давала что то похожее на рот кита Улыбка. Что и навело к мыслям про косяки монтажа.

Sau
« Последняя редакция: 06.04.2016 :: 06:38:31 от kwlw »  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы