Normal Topic Силовой трансформатор гитарного УМ - ? (Прочитано 155 раз)
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
25.05.2016 :: 11:47:25
Post Tools
Делаю гитарный УМ с выходной неискаженной мощностью 7-10 Ватт на нагрузку 8 Ом.
Встал вопрос выбора силового транса.
На музыкальных (хифилитических) форумах рекомендуют выбирать мощность транса от 80% до 120% от суммарной максимальной (синусоидальной) мощности усилителя, принимая во внимание пик-фактор мощности, присущий ВОСПРОИЗВЕДЕНИЮ готового музыкального материала.
Объяснения для меня звучат убедительно, и с такой методой я согласен, и не хотел бы ее тут обсуждать (желающих опротестовать такую сентенцию прошу организовать отдельный топик и делать это там, но не в данном топике).
Продолжу: в гитарных УМ а режиме перегрузки выходного каскада потребление тока от блока питания (далее - БП) совершенно иное, чем при прослушивании музыки от Хи-Фи.
Поэтому я собираюсь ставить транс габаритной мощностью 15 Ватт при расчетной максимальной выходной 10 Ватт (пред у меня потребляет очень мало). При этом в режиме доброго ограничения выходного каскада трансформатор будет все равно перегружен по току, и т.д.
Вопрос такой: есть ли у кого-нибудь практический опыт применения силовых трансформаторов в перегружаемых по выходу гитарных УМ?
« Последняя редакция: 25.05.2016 :: 11:57:25 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #1 - 25.05.2016 :: 13:02:19
Post Tools
12-15 ваттный РР  EL84  и 2х12ах7  потребляет от сети 230 вольт  примерно 62 ватта. (из практики )
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #2 - 25.05.2016 :: 13:18:58
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 25.05.2016 :: 13:02:19:
12-15 ваттный РР  EL84  и 2х12ах7  потребляет от сети 230 вольт  примерно 62 ватта. (из практики )

Это в каком режиме: молчание, чистый или гружёный?
А сколько в режиме молчания?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #3 - 25.05.2016 :: 13:30:02
Post Tools
DDD писал(а) 25.05.2016 :: 11:47:25:
На музыкальных (хифилитических) форумах рекомендуют выбирать мощность транса от 80% до 120% от суммарной максимальной (синусоидальной) мощности усилителя


Ничего не понял...как можно брать мощность от источника 80% от того что надо на выходе?  Ужас

Ну на галз... скажем у АВ1 КПД 50%, + мощность на накал + 2-3вт на преамп. +20% накинуть запас. 
Причём максимальную мощность я бы считал когда УМ в ограничении, а это в полтора раза больше синуса если не ошибаюсь.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #4 - 25.05.2016 :: 13:32:33
Post Tools
Если у Федорыча транс с КПД 90% вот оно так и получается как я написал.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #5 - 25.05.2016 :: 14:01:00
Post Tools
Прошу пардону, абшипся Улыбка  Не ёлки84  а 6п6с  в классе А . А кушает что на ХХ  ,что при перегрузе практически одинаково . Транс сетевой рассчитан на 90 ватт (промышленный)
« Последняя редакция: 25.05.2016 :: 14:02:12 от ФёдорЫч »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #6 - 25.05.2016 :: 14:15:10
Post Tools
Цитата:
Ничего не понял...как можно брать мощность от источника 80% от того что надо на выходе?  Ужас

Вообще-то можно, если усилитель чтобы музон слушать. Мощность музыкального сигнала самой экстремальной музыки, и в самом худшем случае - процентов 40 от синусоидальной. Хоть я не полностью согласен с автором, но зрелое зерно есть - http://www.electroclub.info/article/powertans.htm

А для гитарника, если оконечник грузить, ещё и сильно, вых. мощность м.б. процентов 140-150 от синусоидальной. Соответственно и силовик должен тянуть...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
THRASH
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 5719
Местоположение: Николаев
Зарегистрирован: 18.08.2009
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #7 - 25.05.2016 :: 15:53:52
Post Tools
Зачем все усложнять? Уже все придумано. Есть замечательный сайт triode usa http://www.triodeelectronics.com/powertransformers.html  который делиться замечательными ПДФами на трансы классик тон. Там можно многое почерпнуть по всему диапазону гитарного ампостроения в этом вопросе.
Допустим вот 15тиватный фЁдор http://www.classictone.net/40-18100.pdf 60вт примерно по обмоткам.
« Последняя редакция: 25.05.2016 :: 15:57:57 от THRASH »  

(Вложенный файл удалён)

Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #8 - 25.05.2016 :: 20:04:55
Post Tools
Симулятор показывает, что при выходном напряжении ПОЛУПРОВОДНИКОВОГО УМ, близком к меандру, усилитель с максимальной неискаженной синусоидальной мощностью 7 Ватт потребляет от блока питания около 10 Ватт (с учетом потери на диодах и пр. потерях).
То есть, правило:
           потребляемая мощность на меандре = (140-150)% от максимальной мощности на синусе
подтверждается симулятором.
Таким образом, для питания ПОЛУПРОВОДНИКОВОГО 10-Ваттного гитарного усилителя вроде как можно применять трансформатор мощностью 15 Ватт.
Собственно, эта сентенция логично и правомерно укладывается в уравнение U_эфф. = 1.414 U_амплитудное   Очень довольный
При этом запаса по мощности питания не будет. Пожалуй, для гитарного УМ это в ряде случаев допустимо, так как имитирует знаменитый классический "sag".
Как при этом будут обстоять дела с перегревом самого трансформатора - я не знаю.

« Последняя редакция: 26.05.2016 :: 05:30:34 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #9 - 26.05.2016 :: 06:13:10
Post Tools
Вот буржуи себе иногда позволяют чихать на теории. Копался намедни в комбике Laney. На выходе EL84x4, а выходник чуть больше габаритами, чем сигаретная пачка.  Аппарат, кстати, денег тянет прилично.
Это как?
Круглые глаза

P.S:  Как-то на полуготовом усилителе проводил эксперименты  - тестировал трансы с одинаковыми коэффициентами, но разной мощности. В результате получилась непонятная картинка: разница между тремя была, НО ПО АЧХе!
На приборах не гонял, принципиально только на слух. Пока перепаиваешь транс, ущи немного приходят в себя, но предыдущий звук помнишь. Включаешь следующий - отличается. Покрутил ТБ и регулировки на примочке и вот оно, то что было. Даже вариант с собственноручно перемотанным ТС-180 удалось привести к "общему знаменателю" - пришлось подцепить в УМ обратную связь (усилок был собран по маршалловской схеме 18WaTT)
P.S2: Жалею, что не догадался тестить в режиме ограничения мощником чистого сигнала с преампа. Если у кого глухие соседи, или гараж с розеткой - внесите ясность  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #10 - 28.05.2016 :: 15:21:35
Post Tools
Мужики, прошу совета:
- симулятор ставит модель транса, в которой имеется только коэффициент магнитного сцепления обмоток и их индуктивности, но совершенно отсутствует активное сопротивление его обмоток;
- для более полного представления картины процессов в блоке питания хочется подставить реальные цифры;
Вопрос: каковы более-менее реальные значения индуктивностей и активных сопротивлений у трансформаторов питания, в моем случае реальный транс 15 Ватт, вторичка 24 VAC RMS, или что-нибудь близкое ?
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2050
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #11 - 28.05.2016 :: 16:18:27
Post Tools
Посети сайт "Транследа", выбери подходящий по мощности и напряжению транс.
И там достаточно данных для правдоподобной симуляции.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #12 - 28.05.2016 :: 16:50:32
Post Tools
"...Посети сайт "Транследа"... - спасибо за наводку.
Подходящий транс - модель ТПК-15-006, один в один с тем, что меня интересует.
Получается, что суммарное сопротивление вторичной обмотки 24 VAC - 8 Ом (2х4 Ом), напряжение холостого хода 2х14,4=28,8V RMS.
Буду пробовать.
*** Интересно, что при одинаковой номинальной мощности у тороидальных трансформаторов вышеуказанной фирмы ток холостого хода ПОЧТИ В СЕМЬ РАЗ меньше  сравнительно с трансами других типов.
Полагаю, что и наводки от торов будут меньше примерно во столько же раз.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2050
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #13 - 28.05.2016 :: 17:57:38
Post Tools
Цитата:
Получается, что суммарное сопротивление вторичной обмотки 24 VAC - 8 Ом (2х4 Ом)

Ты не учел падение на первичной обмотке.
Uхх-Uн = Iн*(R1/Kтр2+R2)
Можно считать, что вклад сопротивления первички и вторички в суммарную "мягкость" транса примерно одинаков. Значит на вторичку придется половина просадки, тогда R2=(2x2 Ом).
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #14 - 28.05.2016 :: 18:09:28
Post Tools
new_man писал(а) 28.05.2016 :: 17:57:38:
Цитата:
Получается, что суммарное сопротивление вторичной обмотки 24 VAC - 8 Ом (2х4 Ом)

Ты не учел падение на первичной обмотке.
Uхх-Uн = Iн*(R1/Kтр2+R2)
Можно считать, что вклад сопротивления первички и вторички в суммарную "мягкость" транса примерно одинаков. Значит на вторичку придется половина просадки, тогда R2=(2x2 Ом).

Можно ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ и таким образом, согласен: вторичка дает 2х2 Ом, первичка по меди вкупе с коэффициентом сцепления и потерями в железе добавляет еще 4 Ома.
Либо считать суммарно 8 Ом, как я и сделал (что корректно в случае последовательного включения двух вторичек).
За уточнение - спасибо, это позволит точнее считать просадку при раздельном включении вторичных обмоток.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #15 - 31.05.2016 :: 11:00:42
Post Tools
Замерил омические сопротивления обмоток:
- транс 15 Ватт, Ш-образный, китайский, среднего качества;
- обмотки 220 Вольт, 2х12 Вольт;
- сопротивление обмотки 220 Вольт - 118 Ом;
- сопротивление обмотки 2х12 Вольт - 2х1 Ом (реально чуток поменьше).

« Последняя редакция: 31.05.2016 :: 11:02:31 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #16 - 31.05.2016 :: 11:26:54
Post Tools
2х12 - это обмотка со ср. точкой, или две отдельные? Напруги на х.х.? И как собираешься его подключать?
« Последняя редакция: 31.05.2016 :: 11:27:35 от Наблюдатель »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #17 - 31.05.2016 :: 12:44:06
Post Tools
- 2х12 - это обмотка со ср. точкой - ДА
- Напруги на х.х.? - написано на трансе "12V - 0 - 12V", сам не мерял. Полагаю, на х.х. будет 2х14.4 Вольт, как полагается, или даже больше, как заведено у китайцев.
- Собираюсь включить их последовательно, но получается дофига постоянной напруги, поэтому пока поищу 18 Вольт или 2х9 Вольт трансы.
« Последняя редакция: 31.05.2016 :: 12:44:38 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Nomitus
Разбирающийся
****
Вне Форума


Viribus Unitis

Сообщений: 1001
Местоположение: г.Брест
Зарегистрирован: 08.10.2006
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #18 - 14.02.2017 :: 12:34:52
Post Tools
Коллеги, в связи с окончанием постройки очередного усилителя, возникла проблема:
Индикация (светодиодами) включения Play(Stand by).С индикацией включения сети( накала и про... ) всё просто. Но брать через гасящий резистор даже напряжение первого каскада( 280 вольт) как то стрёмно.
Может у кого то возникала такая проблема и он поделится?
  

(Вложенный файл удалён)

А мог бы заняться чем то полезным....
Наверх
 
IP записан
 
Взводатор
Модератор
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 2982
Местоположение: м.Київ
Зарегистрирован: 16.01.2006
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #19 - 14.02.2017 :: 12:47:12
Post Tools
DDD писал(а) 25.05.2016 :: 20:04:55:
Симулятор показывает, что при выходном напряжении ПОЛУПРОВОДНИКОВОГО УМ, близком к меандру, усилитель с максимальной неискаженной синусоидальной мощностью 7 Ватт потребляет от блока питания около 10 Ватт (с учетом потери на диодах и пр. потерях).


Ты собираешься перегружать каменный усилитель?
  

(Вложенный файл удалён)

Нет ничего практичнее хорошей теории.
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #20 - 14.02.2017 :: 12:59:38
Post Tools
Nomitus писал(а) 14.02.2017 :: 12:34:52:
Коллеги, в связи с окончанием постройки очередного усилителя, возникла проблема:
Индикация (светодиодами) включения Play(Stand by).С индикацией включения сети( накала и про... ) всё просто. Но брать через гасящий резистор даже напряжение первого каскада( 280 вольт) как то стрёмно.
Может у кого то возникала такая проблема и он поделится?
Я на двухцветном светодиоде обычно так делаю :
http://imgur.com/a/WqdsJ
Устроит такой вариант???
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Nomitus
Разбирающийся
****
Вне Форума


Viribus Unitis

Сообщений: 1001
Местоположение: г.Брест
Зарегистрирован: 08.10.2006
Re: Силовой трансформатор гитарного УМ - ?
Ответ #21 - 14.02.2017 :: 14:06:36
Post Tools
Спасибо, почти, только у меня два диода- разнесены над тумблерами.
  

(Вложенный файл удалён)

А мог бы заняться чем то полезным....
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы