Hot Topic (More than 25 Replies) Вы слышите разницу? (Прочитано 226 раз)
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Вы слышите разницу?
28.07.2016 :: 12:51:43
Post Tools
Такие вот непонятки. Симулировал парочку простых схем искажающих каскадов. Прогнал звук через одну и другую. Хоть убей - не слышу разницы. Схемно разница видна, волновые формы тоже отличаются, а звук - один в один, имхо.
А каково мнение комрадов?
Заодно, чтобы повеселее было, можно погадать о типе полупроводников (Si, Ge, GaAs, Fe) и типе транзисторов (pnp/npn, jfet, mosfet).   Улыбка

https://app.box.com/s/0d1ncd6efo8h6yfwul5ijh5aibixs73g
https://app.box.com/s/zizvjrfd2a6qavc725kwbdvqburh21ol
« Последняя редакция: 29.07.2016 :: 06:12:32 от new_man »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7430
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #1 - 28.07.2016 :: 13:24:01
Post Tools
Не, вторая чуть "пожёстче" звучит.
P.S. Звук как-то... не очень.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #2 - 28.07.2016 :: 17:45:41
Post Tools
Да, звук противный, структура одна, и такое ощущение, что на втором треке просто гейну докинули.
  

(Вложенный файл удалён)

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
LawrIg
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 82
Зарегистрирован: 10.05.2016
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #3 - 29.07.2016 :: 03:17:31
Post Tools
Второй вариант круче.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #4 - 29.07.2016 :: 04:06:58
Post Tools
Цитата:
Схемно разница видна, волновые формы тоже отличаются, а звук - один в один, имхо.
Заодно, чтобы повеселее было, можно погадать о типе полупроводников (Si, Ge, GaAs, Fe) и типе транзисторов (pnp/npn, jfet, mosfet)


Фрагмент не очень показательный - он не раскрывает многих нюансов, по которым можно сделать какие-то обобщающие выводы. Ну а так, да, характер очень похож. А что форма разная, а звук похож - так я это постоянно талдычу. Точнее, так: не имеет особого смысла выискивать корреляцию формы сигнала с каким-то определённым звучанием. Могут быть любые сочетания "форма одинаковая/форма разная---звучание одинаковое/разное". То же самое и про тип усилительных элементов - умеючи, можно сделать практически всё на всём.

Как-то попробовал в одном своём Ge-фузе вашу схемку смягчения пятки с дополнительным ПТ - форма сигнала изменилась, а характер абсолютно нет. Ну, были там какие-то блохи на уровне самовнушения.

А что такое Fe?
« Последняя редакция: 29.07.2016 :: 04:09:25 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #5 - 29.07.2016 :: 04:46:54
Post Tools
а можно куда-нибудь ещё залить файлы из первого поста, а то антивирус аж из штанов выпрыгивает на dl.waix.ru
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Иван Иванович
Участник


Re: Вы слышите разницу?
Ответ #6 - 29.07.2016 :: 05:29:35
Post Tools
Думаю, стоит уточнить через какую цепь прослушивать желательно. Оконечник-каб или чистый канал-оконечник-каб? Ведь это "сырцы", верно?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #7 - 29.07.2016 :: 06:39:13
Post Tools
@ Иван Иванович
Сырцы. Никакой постобработки. Правда, незримо присутствует тракт записи исходника - от этого при реампинге никуда не деться.

@ patron
Перезалил в первый пост. Извиняюсь. Я ведь на линуксе сижу, от вирусных проблем далек пока.

@ OlegFX
Мне очень трудно принять максиму, что волновая форма почти не коррелирует со звуком. Все-таки форма - это соотношение гармоник, как ни крути. Проще списать все на возрастное ослабление слуха, ответы слышащих комрадов только подтвердили медицинский диагноз.
Цитата:
Как-то попробовал в одном своём Ge-фузе вашу схемку смягчения пятки с дополнительным ПТ - форма сигнала изменилась, а характер абсолютно нет. Ну, были там какие-то блохи на уровне самовнушения.

Я уже забыл половину того, чем "осчастливил" форум. Может речь об этом посте?
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1156104605/424#424
Но точно такое-же решение применила АМТ в своей последней серии примочек. Чем-то это было оправдано.





  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #8 - 29.07.2016 :: 10:42:07
Post Tools
Цитата:
Мне очень трудно принять максиму, что волновая форма почти не коррелирует со звуком. Все-таки форма - это соотношение гармоник, как ни крути. Проще списать все на возрастное ослабление слуха, ответы слышащих комрадов только подтвердили медицинский диагноз.
ОК, намёк понял. А как быть с вариантом, когда при практически одинаковой форме волны можно получить совершенно разный звук - списать на возрастную потерю остроты зрения? Я когда-то писал о своём опыте с КМОП-инвертором в последнем каскаде, который выдавал практически одинаковый прямоугольник, а звук можно было нарулить от кашеобразного тракторного фуза до прозрачнейшего дисторшена с отличной читаемостью сложных аккордов. Хорошо, можно сказать, что я фантазирую, т.к. никто из форумчан (ну, кроме Tubeman'a) не слышал эту примочку. Но как быть, например, с известнейшим девайсом SansAmp GT2? У него ограничение происходит в КМОП-ОУ по питанию, т.е. самым примитивным (в смысле формы) и очевидным образом, одинаково для всех его 9 режимов (9 сочетаний 2-х переключателей на 3 положения, отвечающих за предкоррекцию. Третий переключатель "MIC" - это, по сути, фиксированный ТБ). Можно ли назвать звчание всех этих 9-ти режимов одинаковым?
Также, можно вспомнить семплы Льва (Lion), в которых сравнивался звук его диста на ОУ+светодиоды с ламповым прототипом. Ну да, некоторые отличия в звуке присутствовали. Но ведь, какая же при этом несопоставимая пропасть между ламповой и ОУ-шной схемотехникой! Где там у него имитация сеточного ограничения, "мягкие пятки" или чего вы там все добиваетесь, особая трансформация формы волны от каскада к каскаду; где там сами эти 4 каскада, как у лампового хай-гейнера? Это, также, и к вопросу о том, что можно сделать "всё на всём".

Цитата:
Может речь об этом посте?
Да, об этом.
Цитата:
Но точно такое-же решение применила АМТ в своей последней серии примочек. Чем-то это было оправдано.
Видимо, попытками добиться идеального соответствия формы волны какому-то их идеалу.

Цитата:
Все-таки форма - это соотношение гармоник, как ни крути.
И что? При рулёжке темброблока форма волны тоже меняется, а с ним и соотношение гармоник. А разве при этом удаётся поменять характер звука с Метал Зон на Тьюб Скример, образно говоря? Конечно нет. Была тема "Вырежьте атаку, и..." Попробуйте на досуге это сделать. Это не я придумал, что узнаваемость тембра (тембра в широком смысле) многих инструментов на 90% заключена в фазе атаки. В наше компьютерное время спектральный анализ - не роскошь. Можно наблюдать изменения спектра в первые несколько десятков-сотен мсек, но осмысленно сопоставлять "спектр преампа1" со "спектром пр2", а, тем более, схемотехнически моделировать и получать необходимые изменения спектра (спектры в фазе атаки) - дело архитрудное. Вот, и ищут кошелёк не там, где его потеряли, а там, где светло - под фонарём. Точнее, в зелёном свечении осциллографа.

« Последняя редакция: 29.07.2016 :: 16:34:35 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #9 - 29.07.2016 :: 12:14:38
Post Tools
Цитата:
Все-таки форма - это соотношение гармоник, как ни крути.
К несчастью, сигнал от гитары - это изначально набор гармоник, но категорически не синус.

И финальный результат определяется тем, какие из этих изначальных гармоник тракт пропустит, а какие - заменит своими не-гармониками...

ХИНТ: напомню, что решающее значение имеют не гармоники, а комбинационные частоты!

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #10 - 29.07.2016 :: 12:28:57
Post Tools
Цитата:
собая трансформация формы волны от каскада к каскаду;
Я бы на первое место важности поставил бы межкаскадную коррекцию в сочетании с характером клиппинга в каждом каскаде (вклюяая распределение усиления).

И в соседнем посте я напомнил про то, что изначально гитарный сигнал есть набор гармоник (для соловой игры) и сочетание музыкальных интервалов - при игре созвучиями.
И уж "читаемость аккордов" - одна из главных характеристик конкретной модели примочки - совершенно конкретно указывает именно на определяющее значение характера интермодуляции, причём в узком спектральном диапазоне (уже октавы - привет гармоникам!)...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2054
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #11 - 30.07.2016 :: 10:41:00
Post Tools
@OlegFX.
Цитата:
А как быть с вариантом, когда при практически одинаковой форме волны можно получить совершенно разный звук - списать на возрастную потерю остроты зрения?

Увы - можно. Со зрением, кстати, у меня тоже неважно.   Улыбка

Я действительно хотел проверить собственный слух вот таким нехитрым способом сравнения с другими. И совершенно не готов к последующей дискуссии. Мне только кажется, что все мы в равной степени чего-то недопонимаем в предмете, отсюда и полярные мнения, и прям-таки экстремистское заявление, что все можно сделать из всего.

Приведенные примеры убедительны, но как быть с другим? Кемпф начинал с копирования формы и кое-чего добился. Его брат-близнец АМТ занимается тем-же и тоже кое-чего добился. Можно еще вспомнить пару людей с форума. И что - все они искали под фонарем? Парадоксально. Напоминает сюжет известного детектива "День Шакала". Там тоже полиция изначально искала не того, но в результате нашла-таки кого нужно.

Впрочем, бог с ним со всем. А мне, похоже, нужно искать себе другое хобби, по физическим кондициям.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #12 - 30.07.2016 :: 14:26:20
Post Tools
Цитата:
Кемпф начинал с копирования формы и кое-чего добился. Его брат-близнец АМТ занимается тем-же и тоже кое-чего добился. Можно еще вспомнить пару людей с форума. И что - все они искали под фонарем?
Конечно же, они добились больших успехов, спору нет. А KMG, кстати, даже в бОльшей мере, ИМХО. Они покаскадно эмулируют ламповые прототипы. Только, помимо формы волны там много чего ещё такого, на что пристально обращается внимание. TrueVAL применяет такой подход к схемам на ОУ - почитайте хорошую тему на GGear про рок архаик машин.

А "под фонарём ищут" те, кто рассматривает эпюры сигнала какого-то произвольного девайса или даже отдельного каскада, рассуждая при этом о "ламповости", "германиевости" или "полево-транзисторности". Затем рихтуют-рихтуют этот несчастный каскад до полного соответствия какой-то картинке. Затем ставят этот каскад на выход какой-нибудь искажалки. А "того самого" звука нет и в помине. Или даже, больше - сделают два девайса по совсем разной идеологии и на разных компонентах, а получились две очень похожие банальные жужжалки. Хоть в одной из них была проведена большая работа по получению всяких там "мягких пяток", "сеточного ограничения", применены специально отобранные ПТ и т.п. Вот это я и называю "искать под фонарём". Т.е. пристальная работа над единственным аспектом (форма волны, на синусе!) с полным невниманием к почти всему остальному; кое что из этого "остального" упомянул Ператрон постом выше. Иначе говоря, формула "форма волны такая-то --> звук такой-то" неконструктивна и ущербна.

Сравните кол-во постов про "форму волны", с кол-вом постов, например, на тему распределения коррекции по каскадам, а ведь это очень мощный инструмент для достижения того или иного звука. Кстати, те два примера про мой дист/фуз и СансАмп - это примеры многовариантности звучания, полученной благодаря сложной (покаскадной) пред-коррекции, разной в каждом конкретном "пресете".

Цитата:
Впрочем, бог с ним со всем. А мне, похоже, нужно искать себе другое хобби, по физическим кондициям.
А вот это зря, искренне говорю.
« Последняя редакция: 30.07.2016 :: 15:07:17 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
TrueVAL
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 653
Зарегистрирован: 09.03.2012
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #13 - 30.07.2016 :: 15:02:09
Post Tools
new_man, "другое хобби" можно же параллельно практиковать! Давайте лучше схемы смотреть. Какие там новации?   
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #14 - 31.07.2016 :: 07:00:59
Post Tools
"Тот самый" звук (с целью экономии времени лучше послушать сразу третий клип) :
поправка : по линку надо нажать на третью картинку сверху и потом прокрутить вниз до третьего клипа
http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.recproaudio.com%2Fdiy_pro...


И то, что даёт "тот самый" звук : http://www.recproaudio.com/diy_pro_audio/diy_files/tweed_deluxe/deluxe_5e3_schem...

И хде тут глубокомысленная проработка распределения усиления по каскадам и правильная частотная коррекция ?   Улыбка



« Последняя редакция: 31.07.2016 :: 08:33:36 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #15 - 31.07.2016 :: 10:48:38
Post Tools
Если кто-то не видит суслика, ещё не означает, что оного нет...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
LawrIg
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 82
Зарегистрирован: 10.05.2016
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #16 - 31.07.2016 :: 12:18:14
Post Tools
Я его слышу. Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #17 - 31.07.2016 :: 13:24:54
Post Tools
Суслик слышен прекрасно !
Вот только видевшие его описывают его весьма противоречиво - прямо как после концерта Воланда : то он был ".. маленького роста, зубы имел золотые и хромал на правую ногу.." то, что ".. человек был росту громадного, коронки имел платиновые, хромал на левую ногу..."
Или как у Стругатских : "Ох уж эти учёные - им лишь бы придумать (феномену) название, а тогда уж всё становится ясно. "Правильный гитарный звук ? Ха ! - Да это это-ж просто правильное сочетание гармоник и правильное распределение усиления по каскадам !"
А где были эти учёные с конца 60-х, когда суслик уже был, а сфоткать его так никому не удавалось ?  Да и до сих известен только по фотороботам.


« Последняя редакция: 31.07.2016 :: 13:37:24 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #18 - 31.07.2016 :: 13:27:04
Post Tools
Цитата:
И то, что даёт "тот самый" звук : http://www.recproaudio.com/diy_pro_audio/diy_files/tweed_deluxe/deluxe_5e3_schem....
И хде тут глубокомысленная проработка распределения усиления по каскадам и правильная частотная коррекция ?

И к чему это? Мы же тут, вроде, ни слова не писали про эмуляцию связки УМ-трансформатор-динамик-микрофон? А отдельно преамп этого Фендера вообще не представляет никакой самостоятельной ценности. Мы же тут ведём речь о преампах (и их эмуляции) и искажалках, не так ли?
"Глубокомысленная проработка распределения усиления по каскадам" нужна там, где... она нужна. Попробуйте, например, заменить в каком-нибудь ЖСМ800 или 5150 все разделительные и шунтирующие конденсаторы на бОльшие, а конденс. в ВЧ-шунтах уменьшить (чтобы исключить влияние всех этих конденсаторов в звуковой полосе) - и что останется от пресловутого "лампового звука"?
И, кстати, я неспроста упомянул дист Льва, в котором этих каскадов ровно один. Это к тезису "всё на всём".

Мораль такова: не стоит зацикливаться на чём-то одном - на форме волны, на распределённой коррекции, на сеточном детектировании, на распределении К_ус по каскадам и т.д. В каждом конкретном случае удельный вес того или иного аспекта различный.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Вы слышите разницу?
Ответ #19 - 31.07.2016 :: 13:37:35
Post Tools
Дай хорошему гитаристу свою гунделку-зунделку и он испечёт из неё вкусное соло. Ну - хотя бы как вот тут с 1:45 до 2:07 :
https://www.youtube.com/watch?v=w8g5brGJaIg
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы