Normal Topic Вопрос про мощность ВЧ сигнала. (Прочитано 92 раз)
Jimmy Page
Участник


Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
31.07.2016 :: 16:34:40
Post Tools
Всем привет. Не даёт покоя вопрос. Есть передатчик 136-174мгц. Выходная мощность 10вт. Номинальный импеданс 50ом. Питание 12в DC.
Вопрос как на таком импедансе развивается такая мощность при таком низком питании?
ОДНОЗНАЧНО нет никаких преобразователей и трансформаторов. Выходной каскад синглэнд на мосфете в классе С, далее согласующая LC цепочка и ФНЧ высокого порядка.
Ничего не путаю, рабоатл с этой продукцией более пяти лет (измерения и отладка на стадии окончания проектирования). И вот озадачило меня...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #1 - 31.07.2016 :: 18:57:25
Post Tools
Резонанс, батенька... Резонанс...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #2 - 31.07.2016 :: 21:11:10
Post Tools
Какой резонанс? Разве может быть такой широкополосный резонанс? И потом нагрузка чистые 50ом...обычный мощный резистор без паразитов с радиатором.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #3 - 01.08.2016 :: 04:37:59
Post Tools
Цитата:
Какой резонанс?


Такой:
Цитата:
далее согласующая LC цепочка и ФНЧ высокого порядка.


Цитата:
Разве может быть такой широкополосный резонанс?
Разве это "широкополосный" - 136-174мГц?

Это всего лишь четверть октавы - и звенеть тут может вполне конкретно.

Если тема интересует по делу, а не для флуда - то промоделируй эту байду в симе. Многое станет понятней и с резонансами, и вообще...

ЗЫ: а в чём смысл вопроса?
Может тему лучше во флуд снести?
« Последняя редакция: 01.08.2016 :: 04:40:09 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #4 - 01.08.2016 :: 06:27:11
Post Tools
Цитата:
ОДНОЗНАЧНО нет никаких преобразователей и трансформаторов.


Однозначно есть. П-контур работает не только как ФНЧ, но и как преобразователь импедансов. Это же классика.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #5 - 01.08.2016 :: 19:43:37
Post Tools
Потыкать осциллоскопом по характерным точкам в выходном каскаде весьма интересно (не забывая входной делитель скопа).
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #6 - 01.08.2016 :: 22:00:42
Post Tools
DDD писал(а) 01.08.2016 :: 19:43:37:
Потыкать осциллоскопом по характерным точкам в выходном каскаде весьма интересно (не забывая входной делитель скопа).

На этих частотах?
Ну-ну...

Во-1, скоп нужен огого какой - вовсе не из популярного нынче мерятельного ширпотреба...

Ну, а во-2-х - никакой щуп на этих частотах не сможет не оказывать влияния на настройку контуров.

Потому гораздо правильней, если оно припекло разобраться, прогнать всё это на симуляторе...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #7 - 02.08.2016 :: 04:35:07
Post Tools
Rst7 писал(а) 01.08.2016 :: 06:27:11:
Цитата:
ОДНОЗНАЧНО нет никаких преобразователей и трансформаторов.


Однозначно есть. П-контур работает не только как ФНЧ, но и как преобразователь импедансов. Это же классика.


Даже не буду спорить на эту тему, но фильтр тут явно не причём. У фильтра потери порядка 1дБ, до него ещё выше мощность (13вт)...это еще больше усугубляет то, о чём спросил в первом посте.


@ Peratron

Резонанс в согласующей LC цепи больше похож на истину. Просимулировать хочу, но не могу, я давно там не работаю...топологию помню, номиналы нет. Да и отладка велсась на борде сомнительного качества, так что в симе схема не будет строить...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #8 - 02.08.2016 :: 05:16:02
Post Tools
Всё ж тему надо отправлять во флуд - к схемотехнике она прямого отношения не имеет...

Цитата:
Даже не буду спорить на эту тему, но фильтр тут явно не причём. У фильтра потери порядка 1дБ, до него ещё выше мощность (13вт)...это еще больше усугубляет то, о чём спросил в первом посте.
Потери относятся к мощности, а фильтр работает, как преобразователь импеданса.

То есть, усь при его 12-вольтовом питании работает на нагрузку, меньшую чем пресловутые 50 Ом.
В этом весь секрет...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #9 - 02.08.2016 :: 05:23:25
Post Tools
Потыкать осциллоскопом по характерным точкам в выходном каскаде весьма интересно (не забывая входной делитель скопа).

На этих частотах?
Ну-ну...

Во-1, скоп нужен огого какой - вовсе не из популярного нынче мерятельного ширпотреба...
- Ныне 21-й век, а уж в конторах, занятых радиосвязью должен быть приличный ВЧ-скоп, и вопрос НЕ про метрологию, а про оценку амплитуд кол##аний. Понятно, что я не говорю про С1-48 выпуска позапрошлого столетия. Это первое.
Второе: нормальный щуп если как-то и повлияет на выходе 50-Ваттного усилителя, то настолько мало, что нисколько не повредит чисто оценочным наблюдениям амплитуд.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #10 - 02.08.2016 :: 07:08:09
Post Tools
Типичный пример. 12 вольт питания, 8Вт на выходе.


Ну разве что диапазон 27МГц, но это пофиг.

UPD - пример щас заменю, тут есть ошибки.
« Последняя редакция: 02.08.2016 :: 07:11:49 от Rst7 »  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #11 - 02.08.2016 :: 12:05:00
Post Tools
Цитата:
- Ныне 21-й век, а уж в конторах, занятых радиосвязью должен быть приличный ВЧ-скоп, и вопрос НЕ про метрологию, а про оценку амплитуд кол##аний. Понятно, что я не говорю про С1-48 выпуска позапрошлого столетия. Это первое.
Для того, что б смотреть процесс с частотой 150 мГц, нужно иметь частоту квантования 1.5...2.0 ГГц - и это даст только 10 отсчётов на период.

Можно, конечно, использовать стробоскопический режим - процесс тут периодический, а не разовый.
Но это тоже вполне ощутимое требование.
Ну, и полоса входного устройства должна быть хотя б 0.5 ГГц - для меня это весьма нетривиально, поскольку я знаю, каковы сложности создания устройств на таких частотах.


Цитата:
Второе: нормальный щуп если как-то и повлияет на выходе 50-Ваттного усилителя, то настолько мало, что нисколько не повредит чисто оценочным наблюдениям амплитуд.
Причём тут ватты, когда речь идёт о резонансных явлениях на частотах в сотни мГц?

Ты представляешь себе, что натворит присоединение ёмкости в 1 пФ к таким контурам?

ХИНТ: опыт работы с НЧ схемотехникой и метрологией совершенно бесполезен уже при переходе к вещательным радиочастотам (ФМ/ТВ), а в случае более высоких частот практика осложняется многократно...

ХИНТ: ты сидишь на стуле, отклонившись от стенда - и с удивлением наблюдаешь, как движения твоих рук сбивают всё с режима...

Или когда авторучка, лежащая на краю стола, становится пассивным ретранслятором...

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jimmy Page
Участник


Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #12 - 03.08.2016 :: 05:19:14
Post Tools
Peratron писал(а) 02.08.2016 :: 05:16:02:
Всё ж тему надо отправлять во флуд - к схемотехнике она прямого отношения не имеет...

Цитата:
Даже не буду спорить на эту тему, но фильтр тут явно не причём. У фильтра потери порядка 1дБ, до него ещё выше мощность (13вт)...это еще больше усугубляет то, о чём спросил в первом посте.
Потери относятся к мощности, а фильтр работает, как преобразователь импеданса.

То есть, усь при его 12-вольтовом питании работает на нагрузку, меньшую чем пресловутые 50 Ом.
В этом весь секрет...


Я не знаю кто такие секреты использует, но это кривая разработка для серийной продукции. У нас все каскады обязательно проектировались и корректировались покаскадно на 50 ом по входу и выходу и делалась (статистическая) карта уровня сигнала в dBm покаскадно. Весь парк приборов (ваттметр, спектр анализатор, нетворк анализатор и генератор) стандартный на 50ом. Если не придерживаться этого правила и в серии где то что-то поплывёт, задолбаешься потом искать откуда рога и копыта...
Вобщем выходной каскад настраивался на 50ом до фильтра, с учётом 1dB loss фильтра.

Естесвенно идеальных 50 ом не бывает. В таком диапазоне на Смитт чарте импеданс выглядел как барашек вокруг центра или маленькая дуга идущая через центр.

Теперь по поводу осциллографа. Настройка выходного каскада настолько чувствительна, что изменение в единицы пикофарад в согласуюшей LC цепочке влияют на резкое падение мощности. Ткнувшись чем либо в любую точку RF тракта на таких частотах, всё дико поплывёт...
Единственный вариант который мне приходит в голову это попытатся ради эксперимента настрить выходной каскад с учётом "припаянного" осциллографа.
« Последняя редакция: 03.08.2016 :: 05:28:45 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #13 - 04.08.2016 :: 05:18:27
Post Tools
Не ломай себе голову - всё там правильно : выходная мощность ПП УМ определяется параметрами применённого транзистора, импедансом, приводимом к коллектору выходного транзистора, ну и ессно напряжением питания. 
Чисто 50 Ом-ные цепи используются в межблочных и межприборных цепях, там где надо соединять разношёрстные приборы и цепи - так назывемые согласованные линии. В отличие от других устройств транзисторы для ВЧ УМ умышленно делают на различные напряжения питания  - есть 50-ти вольтовые, есть 27-ми, 12-ти, 5-ти и даже менее.
Главное требование к ВЧ УМ - максимальный КПД, а он получится только при максимально возможном использовании напряжения питания. А мощность транзистора и макс. ток коллектора выбираются уже из требований вых. мощности. Выходная цепь обычно - это всё тот-же трансформатор импеданса (а заодно и фильтр гармоник): чем большую мощность надо снять при данном питании - тем более низкий импеданс надо привести к коллектору.
Цепи трансформации могут иметь разнообраную конфигурацию - и ФНЧ и ФВЧ и и полосовые и т.д. Все они считаются под опр. сопротивление, приводимое к коллектору выходных транзистров. Коллектор транзистора - это практически чистая ёмкость, правда нелинейная. Её "вписывают" в согласующую цепь.
Смотреть осциллом выходную цепи передатчика можно - навалом осциллов на частоты и 500 мег и выше, да только не нужно (cовременные щупы есть с Свх = 0,7 пФ) - в промежуточных точках трансформирующей цепи ты ничего интересного не увидишь да и ничего это не даёт.
Выходные цепи можно на худой конец настраивать, контролируя вых. напряжение ВЧ вольтметром на эквиваленте нагрузки 50 Ом - по максимуму вых. мощности в диапазоне рабочих частот, но всё равно осторожно - не перегрузить транзистор по току - см. даташит. Лучше конечно подключить к нагрузке и осцилл : форма сигнала должна быть весьма близка к синусу и на огибающей не должно быть никакой "модуляции", если что-то на ней сидит - это возбуд и его надо гасить правильной настройкой.
« Последняя редакция: 04.08.2016 :: 08:20:18 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
blackbuzz
Разбирающийся
****
Вне Форума


ГэТэлаб - форева!

Сообщений: 1432
Местоположение: Тюмень/Лангепас
Зарегистрирован: 31.10.2005
Re: Вопрос про мощность ВЧ сигнала.
Ответ #14 - 08.08.2016 :: 16:35:53
Post Tools
Коллеги, по поводу авторучки-пассивного ретранслятора - легко. в Вай Фае (в 2.4 ГГц диапазоне) ещё не такие приколы видели.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы