Hot Topic (More than 25 Replies) Адекватность моделей PSpice и LTSpice (Прочитано 2687 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13253
Зарегистрирован: 16.08.2009
Адекватность моделей PSpice и LTSpice
12.10.2016 :: 01:56:24
Post Tools
Кто знает - адекватны ли модели этих симуляторов?

Точней - можно ли в PSpice зарядить библиотечку моделей LTSpice?

А то надыбал правильную библиотеку транзисторов - но нет уверенности, что лыжи покатят...

Ы?

ХИНТ: то, что схемо-модели не адекватны - я знаю.
А вот на уровне встроенных моделей есть ли совместимость?
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13253
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #1 - 12.10.2016 :: 03:10:17
Post Tools
Докладываю.
С помощью напильника и какой-то там матери загнал библиотечку в ОрКАД.
Работает.

Тупо проверил пару транзисторов - на идентичность с теми, что у меня уже хорошо проверены.

Сошлось! Язык

Таким образом одним тычком загнал кучу самых ходовых транзюков в ОрКАД.
Там и забугорье, и совок - в одном замесе. Что удобно.

Разумеется, надо будет ещё проверять и проверять - но, похоже, основное таки состоялось.

ХИНТ: вот чего пока не поехало - так это гермашки  Плачущий
В библиотеке кучка совкового германия - но надо разбираться, почему не едет.

А для примочкинга гермашка - штука архиважная, как сами понимаете...

ХИНТ: если кому надо - могу и выложить...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 639
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #2 - 19.11.2016 :: 14:55:03
Post Tools
Выкладывай. Надо.  Круглые глаза
Прикол LTspice в том, что прежде всего он спайс, а потом уже всё остальное.

" Но это же равиоли... Михалыч, сначала они пельмени, а потом уже все остальное"
(из фильма особенности национальной охоты)
« Последняя редакция: 19.11.2016 :: 18:02:52 от Добрый Кот »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #3 - 11.02.2017 :: 10:50:46
Post Tools
Думаю : что это - как не кручу схемы и номиналы, а THD получаются не лучше 0.14%.

Убрал всё, оставил только генератор с нагрузкой, меряю гармоники на уровнях 100 мВ до 100 В  - опять те-же  0.14%....
На уровне 10 мВ - уже 0,2%, на уровне 1 мВ - почти 1% ! 
Это что - такой хреновый генератор в LTSpice ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1922
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #4 - 11.02.2017 :: 11:46:24
Post Tools
Спайс - такой спайс. Глюкало.
Результат Фурье больше зависит от выбранных констант анализа, чем от самой схемы.
Можно войти в анализ со входными частотами 1 КГц и 300 Гц, при прочих равных, сравнить результаты и офигеть.
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #5 - 11.02.2017 :: 12:13:56
Post Tools
Да вообще бред какой-то :
в диапазоне от 1 кГц до 5-ти кГц  -  0.13%
ниже 1 кГц спадают :
1 кГц - 0.13% 
300 Гц - 0.12%
100 Гц - 0.08%
10 Гц - 0.00003%
выше 5 кГц тоже резко спадают :
5 кГц - 0.13%
6 кГц - 0.0002%
8 кГц - 0.000012%
10 кГц - 0.000012
20 кГц - 0.00004%

И что значат эти два значения, выведенные в SPICE Error log - без скобок и в скобках :
Total Harmonic Distortion: 0.000046%(0.058889%)

Чему верить - ХЗ... Злой
« Последняя редакция: 11.02.2017 :: 12:17:12 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #6 - 12.02.2017 :: 08:52:32
Post Tools
Кто пользует другие симуляторы - например Microcap, Multisim, OrCAD - какие там THD y генератора ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13253
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #7 - 12.02.2017 :: 10:28:31
Post Tools
На всех, что пользовал - спектр абсолютно чистый.
Правда я никогда не использую THD - все измерения произвожу фурье-анализатором и оцениваю спектр комплексно.
Так вот в спектроскопе спектр АБСОЛЮТНО чистый - какие-либо гармоники отсутствуют вовсе при любом разрешении. Доводил разрешение до -200 дБ - то есть, в пределах десяти порядков идеальность не нарушается.

Но! Спектроскопия требует весьма высокой квалификации и глубокого понимания сути процессов для интерпретации результатов - обязательно надо следить за за разрешением во временнОй области, иначе вылезают артефакты разной природы. Например, из-за алиасинга. Или конечной точности вычислений...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #8 - 13.02.2017 :: 08:54:00
Post Tools
В LTSpice тоже FFT.  Вот результат измерения первых 10-ти гармоник от 1 кГц и суммарный THD



ну и соответственно спектр :


« Последняя редакция: 13.02.2017 :: 09:20:20 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13253
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #9 - 13.02.2017 :: 09:09:03
Post Tools
Я же говорю - нефиг смотреть таблицы.
Глядеть надо в спектрограмму - к примеру, такую:



При тестировании генератора разрешение на пару порядков лучше и нет никаких артефактов - только первая гармоника.

ХИНТ: таблица может при этом показывать что угодно - в причинах не разбирался, поскольку тупые цифры малоинтересны, важен именно полноценный образ спектра.

ХИНТ: такое разрешение достигается изрядными танцами с бубном - по умолчанию ДД упирается в -130 дБ, но и там спектр генератора ограничен лишь основной частотой...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #10 - 13.02.2017 :: 09:21:15
Post Tools
Чуть опередил - см. предыд. пост  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13253
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #11 - 13.02.2017 :: 11:18:50
Post Tools
Ну, так со спектрограммой всё и видно - все палки размещены на некратных частотах.
То есть, чистый алиасинг...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #12 - 13.02.2017 :: 11:26:54
Post Tools
Peratron писал(а) 13.02.2017 :: 11:18:50:
Ну, так со спектрограммой всё и видно - все палки размещены на некратных частотах


Этот график снят "влоб" - без танцев с бубнами. Чётные гармоники и часть нечётных действительно вывалились, но и тех что есть достаточно, чтобы оценить чистоту сигнала :  3-я, 5-я, 7-я гармоники уже никак на -200 дБ не тянут  Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13253
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #13 - 13.02.2017 :: 11:27:47
Post Tools
ХИНТ: Не стану строить гипотез - почему и как это получается.
Это надо разбираться со всеми нюансами.

К примеру, в ПРОТЕУСе элементарно врёт сам математический движок - долго с ним ковырялся, пока не убедился сам в такой подлянке, после чего отписал разработчикам. Они согласились - это родной баг именно мат-движка.

Потому ПРОТЕУС у меня не для всего - тонкие исследования делаю в OrCAD/PSICE.
В нём я уверен - и мог бы конкретно помочь.
Про другие симуляторы не скажу - и дам лишь совет: искажения мерять "вручную" по спектрограмме - не связываясь с табличным представлениям.

ХИНТ: данный казус следует отнести не к генератору, а к спектроанализу...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13253
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #14 - 13.02.2017 :: 11:36:26
Post Tools
Вдогонку...

Ни в коем случае не играться с одним периодом в выборке!!!

У меня в удачном случае (при отсутствии в испытуемой схеме реактивностей) на грубую оценку используется выборка 10 мс при тестовой частоте 1 кГц.

При более тонких измерениях - 100 мс с использованием в качестве выборки последних 10 мс.
В некоторых случаях и 1000 мс мало, что б схема приползла в рабочее состояние при подаче сигнала (ведь при наличии нелинейностей рабочие точки едут - что приводит к уползанию, которое фурье-анализатор законным образом пересчитывает в низкочастотные компоненты, которые замазывают спектрограмму).

Во всяком случае у тебя в анамнезе  Язык указан один период!

Поиграйся для начала с этим...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #15 - 13.02.2017 :: 12:03:14
Post Tools
Странно то, что вся эта патология расположена только в диапазоне от порядка 100 Гц до 5 кГц, выше и ниже - всё в порядке


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13253
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #16 - 13.02.2017 :: 12:17:26
Post Tools
Надо смотреть полный диапазон - вплоть до мегагерц!

ХИНТ: есть такая штука - Z-преобразование.
Для цифровых технологий - это фундаментальная заморочка...

ХИНТ: ты смотришь на выборку конечной длины в один период через окно, равное длине этой выборки - естественно, что все артефакты разбегаются по всему доступному спектру.
Да ещё и окно - прямоугольное. То есть, с максимальным уровнем артефактов...
« Последняя редакция: 13.02.2017 :: 12:20:42 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #17 - 13.02.2017 :: 13:27:53
Post Tools
Я показал уже причёсаный график, исходно прога дают по умолчанию спектр в полосе до 10 МГц и общая тенденция - плавное спадание спектра с ростом частоты.
В данном случае алиасы до фени - и так видно, что нечётные гармоники превалируют и всякие танцы с бубнами в виде подбора времён и соотношений ситуации не меняют - очевидно, что какая-то лажа заложена в основе.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13253
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #18 - 13.02.2017 :: 15:49:40
Post Tools
Цитата:
В данном случае алиасы до фени


Не... Ну, если тебе всё ясно - то я уж ничем помочь не смогу...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1922
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
Ответ #19 - 13.02.2017 :: 15:53:48
Post Tools
Радикально убираем артефакты радикальным же уменьшением таймстепа.

Но это оооочень меееедленннный метод.

  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы