Hot Topic (More than 25 Replies) Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера (Прочитано 249 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #20 - 26.12.2016 :: 11:50:25
Post Tools
Там импедансы весьма велики, и внутреннее усиление тоже...

В общем, это приходится принимать, как данность этой  структуры - но уж больно хорош звук и рулится он идеально против любых других структур.

Настоятельно рекомендую его попробовать для гитары хотя б однажды.
Разумеется, не исходные схемы, а то, что синтезируем мы тут.

ХИНТ: и в симе поглядеть на АЧХ при регулировании - многое станет ясней...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2050
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #21 - 27.12.2016 :: 17:04:13
Post Tools
Ператрон, где ты видишь место этого эквалайзера?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #22 - 27.12.2016 :: 20:07:07
Post Tools
После предварительного усилителя, перед усилителем мощности.
« Последняя редакция: 27.12.2016 :: 20:07:30 от igorjan »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #23 - 28.12.2016 :: 02:45:53
Post Tools
new_man писал(а) 27.12.2016 :: 17:04:13:
Ператрон, где ты видишь место этого эквалайзера? 

Плз, уточни - место в гитарном тракте?
Дык...
Везде, где нужна эквализация - он работал прекрасно!

В первую очередь я его планировал в хвост к искажателю - и коробочка оправдала все мои надежды.
ХИНТ: очень хорошо работает с песком!
Фишка именно этой структуры - работа крайних полос в качестве шельфов, то есть управляется и номинальная полоса, и то, что за ней вне диапазона. Именно по этой причине достаточно семи полос - и при этом охватывается весь звуковой диапазон.
Когда срезаешь песок - то просто рулишь 8 кГц, и получаешь то, что надо.
Точно так же внизу - практически без переделки отлично работает с бас-гитарой, а уж для ритмухи - идеально.
А форманты в рабочей полосе позволяют строить гитарный звук очень выразительно - причём, в равной мере, как для обогащённых спектров (после искажателей), так и исходных - клины превосходные.

ХИНТ: если б я строил бы себе комб/преамп - я б сделал бы его трёхканальным и в каждой полосе поставил бы именно этот семиполосник.
Это решило бы все проблемы темброобразования с любыми гитарами и примочками раз и навсегда.

ХИНТ: очень классно это работает на входе в искажатель!
Первичный звук кондиционируется под нужный характер перегруза - можно срезать верх или низ, можно подчеркнуть нужные форманты.
Единственный недостаток - структура немного подшумливает (надо тщательно проектировать для снижения шумов - выстраивать адекватно диаграмму уровней!) и потому в хайгейне использовать для пред-коррекции придётся без фанатизма.
Впрочем, если б приспичило б - я б и для хайгейнового прекорректора нашёл бы решения со сниженным шумом.

В общем - структура годится на любое использование.

ХИНТ: Во! Вспомнил!
Я за неё получил диплом ВДНХ!
Ну, не только за гитарный эквалайзер - там была кучка всякого музыкального экстрима (включая электробарабаны и вокодер, несколько синтов  Класс) - всей командой (Студия Электронной Музыки) выставились на радиолюбительской выставке, которая в тот раз была на ВДНХ.
Ну, и почти на всё получили дипломы - в том числе, и мой гитарный комплект отметился (там был ещё, помнится, ринг-модулятор и ещё что-то - несколько коробочек).


« Последняя редакция: 28.12.2016 :: 02:46:50 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #24 - 28.12.2016 :: 07:58:52
Post Tools
Насчет шумов в эквалайзере: согласен, что шумы темброблоков, несмотря на значительную амплитуду входного сигнала, весьма заметны и требуют тщательного подхода.
Как пример, был у меня случай с примочкой с эквалайзером , собранном на TL062 микросхеме. Примочка ощутимо шипела, и я задолбался искать источник шума, нисколько не подозревая, что все дело именно в TL062.
Заменил ее на TL072, и шумы уменьшились до незаметного уровня.
Вроде бы и сигнал с ограничилки амплитудой до 4-х Вольт, и сквозное усиление меньше единицы, а вот на тебе - шипела всё равно.
(Возбуда не было, смотрел осциллографом).
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2050
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #25 - 28.12.2016 :: 08:05:37
Post Tools
Вопрос о месте обусловлен другим вопросом: о питании. А от питания зависит конкретная реализация.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #26 - 28.12.2016 :: 11:33:59
Post Tools
Я реализовал схему в педали - классический гитарный вариант на кроне.
Потребление было не более 5 мА - потому работало долго.

Сегодня можно сделать и того меньше...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #27 - 28.12.2016 :: 14:03:38
Post Tools
Вот хорошие ОУ для этого дела:

1)  MC33178, MC33179    
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MC33178-D.PDF

*** 140УД12 (uA776) не протянет на частотах выше 3 кГц, я пробовал (не дает достаточного усиления на этих частотах).
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2050
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #28 - 28.12.2016 :: 14:26:10
Post Tools
Цитата:
Я реализовал схему в педали - классический гитарный вариант на кроне.
Потребление было не более 5 мА - потому работало долго.

Я бы не взялся нарисовать схему с такими параметрами.
Может это просто воспоминания у тебя такие радужные. По молодости все, что придумывается, кажется чередой сплошных побед. И не дай бог эти победы записать и сохранить. Спустя годы взгляд на эти схемки становится все более критическим.
Этот эквалайзер сейчас у меня в симуляторе. Он не так прост, чтобы собирать его из чего попало, весьма критичен к выбору ОУ, в некоторых вариантах требует коррекции на опережение в общей петле ООС.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #29 - 29.12.2016 :: 01:11:48
Post Tools
У каждого - свой опыт.
Я только подтверждаю, сказанное выше.

Относительно критичности - разумеется, всё происходит внутри петли ООС и потому вопросы устойчивости никто и не отменит.

Но я уже говорил - у меня для канальных фильтров использовались инверторы КМОП (164 серия). Причём, даже не классические в этом применении ЛН2, а совсем даже ЛА7 - у меня в распоряжении была уникальная серия КМОП, которая не возбуждалась в активном режиме.
Вот на ней я и слепил.
Разумеется, критерии устойчивости были соблюдены - но опера они тут гораздо капризней в силу изначального избытка усиления.
У меня же петлевое усиление было минимальным - чуть больше 20 дБ.
Потому никаких проблем с коррекцией.

Впрочем, и с ОУ не вижу трудностей - просто надо правильно понять работу схемы в целом и не работать методом тыка, а осознанно и методически правильно формировать коррекцию...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #30 - 29.12.2016 :: 01:18:07
Post Tools
Цитата:
Этот эквалайзер сейчас у меня в симуляторе. Он не так прост, чтобы собирать его из чего попало, весьма критичен к выбору ОУ, в некоторых вариантах требует коррекции на опережение в общей петле ООС.
Вот на этом как раз и стоит сосредоточить обсуждение - потому сбрасывай сюда симуляшки. Попробуем помозговать вместе...

ХИНТ: для начала - стоило б обсудить выбор типов ОУ, на которые нужно ориентироваться.
С учётом звучания, потребления,
доступности и стоимости...

ХИНТ: вариант на рассыпухе я б тоже держал бы в уме - в данном случае вполне можно синтезировать удачную схему с нужным сочетанием свойств.

ЗЫ: было б неплохо для начала проиллюстрировать АЧХ и ФЧХ - хотя б и на идеальных компонентах.
Что б тусовка правильно поняла, в чём ценность именно этой структуры...
« Последняя редакция: 29.12.2016 :: 01:20:44 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2050
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #31 - 29.12.2016 :: 07:03:15
Post Tools
Ну вот для затравки парочка картинок.
Сначала АЧХ звеньев. Каждое звено настраивалось по отдельности емкостями для получения ряда по частоте 125, 250, 500, 1К, 2К, 4К, 8К.
Вторая картинка - симуляция схемы эквалайзера в сборе. Частота 2К поднята до конца, остальные выставлены на 0 дБ. Тут видны все фичи и баги, с которыми придется иметь дело.
-фаза меняется действительно вполне умеренно,
-поднятия АЧХ на 12 дБ, как следовало бы ожидать из соотношения резисторов 3,3К-10К-3,3К не происходит. Оно меньше, видимо из-за влияния соседних звеньев.
-суровый всплеск АЧХ в диапазоне ДВ. Сама частота 200 КГц ухом не востринимается, но на слышимое такой артефакт вполне способен повлиять.
-и наконец: 2КГц в сборе уже не 2КГц. Влияние соседей. То есть настраивать звенья по отдельности - не метод.




  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #32 - 29.12.2016 :: 08:30:08
Post Tools
Цитата:
-поднятия АЧХ на 12 дБ, как следовало бы ожидать из соотношения резисторов 3,3К-10К-3,3К не происходит. Оно меньше, видимо из-за влияния соседних звеньев.
Разумеется - но нет ни одного октавного эквалайзера, в котором нет такого влияния.
Так, что цифирьки на линейках - это в любом раскладе есть условность.

Но вот, что важно - суммарная АЧХ при разных уставках получается максимально монотонной. В то время, как все другие структуры нарисуют волну.
Так, что интерес здесь - именно в аппроксимации межполосных переходов.

ХИНТ: попробуй с помощью этого девайса нарисовать, скажем, фонокорректор. Или магнитофонный УВ (правда, тут надо десятиполоску иметь - гитарного диапазона не хватит.
Или ещё - нарисуй гитарный комбомулятор (пескорез + басс-буст).

Тут, конечно, для наглядности хорошо б и то, что рисуется альтернативными структурами - но это уже затратно.
Хотя я во времена оны я в лоб сравнивал - по живому с ГКЧ. Потому в курсе разницы. Но мужики то не знают (с)...

Цитата:
-суровый всплеск АЧХ в диапазоне ДВ. Сама частота 200 КГц ухом не востринимается, но на слышимое такой артефакт вполне способен повлиять.
Ну, это закорректируем - надо только понять, где и как ВЧ-коррекцию городить.

Но ещё раз подчеркну - ОУ дают избыток усиления и с рассыпухой в этом отношении может оказаться правильней...

Цитата:
-и наконец: 2КГц в сборе уже не 2КГц. Влияние соседей. То есть настраивать звенья по отдельности - не метод.
Там есть некая фича - схема фильтра чувствительна к выходному импедансу источника и потому при прямом соединении фильтра с движком частота настройки биквада начинает гулять.

ХИНТ: я эту структуру биквад-фильтра применял очень много где - и у неё есть особенность: в том виде, как оно нарисовано (вход через сопротивление) собственное усиление звена пропорционально квадрату добротности.
Причём, начальное усиление инвертора должно существенно превышать это петлевое усиление - что б и на ООС оставалось что-то.
Эту особенность надо учитывать при проектировании на рассыпухе.

Избыток усиления фильтра нередко приводит к внутренней перегрузке звена - которое не всегда заметно с первого взгляда.

Потому у меня образовалась привычка - нормировать усиление звена к единичному, для чего входной резистор расщепляется на два. Один служит входом, а другой садится на землю - вместе они образуют делитель, расчитываемый так, что б иметь результирующее сопротивление, равное расчётному по частотным опциям, а Кпер был обратным Кус звена.
Таким образом, на выходе всегда будет единичный Кус.

Я даже забил под этот расчёт программку для инженерного калькулятора - сразу считал и частоту, и усиление.

Именно такие фильтры и стояли у меня в эквалайзерах (и студийнике, и гитарном) - и влияние импеданса переменника ослабляется довольно сильно (с учётом комплексного расчёта всех импедансов).

Таким образом фильтры всегда имели единичный Кпер - а для петли ООС усиление делается при помощи выходного каскада (с усилением 20...40 дБ).

ХИНТ: очень важно! При такой нормировке перегрузы фильтров практически исключены!

Ну и, полагаю, с петлевым звоном на ВЧ  тоже будет иначе.

ХИНТ: ради хорошего результата не жалко и отделить буферным повторителем фильтр от переменника.
По крайней мере, в студийник я б это не пожалел - но для гитарника можно разойтись и без него (правильно рассчитав входное сопротивление фильтра под заданный номинал перемениика, оптимальом для которого я считаю 10 кОм).

Ну, а в симуляторе симульнуть с буфером - это святое...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2050
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #33 - 29.12.2016 :: 10:53:40
Post Tools
Уменьшил сопротивления резисторов 3,3КОм до 2,2КОм. Получил регулирование +/- 10дБ. Нагрузка на входной повторитель и выходной усилитель возросла, что-ж, за все нужно платить...

Цитата:
суммарная АЧХ при разных уставках получается максимально монотонной.

нарисуй гитарный комбомулятор (пескорез + басс-буст).

Ответ на то и другое.



Все-таки АЧХ не совсем монотонная. Можно, конечно, уменьшить добротность, тогда другое ухудшится.

Цитата:
ОУ дают избыток усиления и с рассыпухой в этом отношении может оказаться правильней...

Да, с рассыпухой проблема меньше размером. Пара транзисторов, причем один повторителем - это умеренное усиление и практически однополюсная АЧХ активной части.
Вообще с усилением важно не переперчить. Это касается и выходного усилителя тоже.

Если пробовать подставлять в схему разные типы ОУ, то становится ясно, что схема хочет быстродействующих камешков. Особенно выходной усилитель должен иметь максимальную скорострельность. И все равно, без коррекции не обойтись.

Цитата:
у меня образовалась привычка - нормировать усиление звена к единичному, для чего входной резистор расщепляется на два. Один служит входом, а другой садится на землю - вместе они образуют делитель, расчитываемый так, что б иметь результирующее сопротивление, равное расчётному по частотным опциям, а Кпер был обратным Кус звена.
Таким образом, на выходе всегда будет единичный Кус.

Я даже забил под этот расчёт программку для инженерного калькулятора - сразу считал и частоту, и усиление.

Есть на свете хорошая книжка "Активные фильтры" г.г. Мошица и Хорна. В ней досконально описана методика рассчета множества типов фильтров, и этого в том числе.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #34 - 29.12.2016 :: 15:18:10
Post Tools
Цитата:
Есть на свете хорошая книжка "Активные фильтры" г.г. Мошица и Хорна.
Ну, не стал я мошецехорна в свою мантру вбивать - всё ж фильтры, это узкая отрасль.

А так да - тоже из подподушечных у меня был.
Правда, в эпоху симов предпочитаю методом подбора простые (до 5 порядка) синтезировать - глядя сразу на АЧХ и ГВЗ.
Там по задаче иногда совершенно чумовые структуры вылезают - канонические были хороши, когда не было возможности напрямую видеть результат. Тогда пользовались тем, что кто-то до тебя насчитал - как брадисовы таблицы  Класс
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #35 - 30.12.2016 :: 04:41:08
Post Tools
Цитата:
Кто-нибудь имел опыт с педалькой эквалайзера Boss GE-7 ?

Я имел. Нормальная педаль. На мой взгляд, частотный ряд самый оптимальный. Самое главное отличие от многих EQ - это переменная добротность - чем меньше подъём/спад, тем меньше Q (шире полоса), т.е. всё происходит очень плавно, при небольших +/- частоты настройки не идентифицируются, происходит выделение широких частотных областей, описываемое как "ярче", "теплее", "плотнее", "низастей" и т.п. ФЧХ при этом весьма гладкая, короче, всё очень музыкально получается. Я применяю подобный подход и в примочках, и в ламповых преампах. Кстати, многие студийные EQ тоже имеют переменную Q.
Конечно, с таким EQ не получится смоделировать изрезанную АЧХ динамиков с небольшими высокодобротными пиками/провалами, но это и не требуется, т.к. эмулировать (комбо) эмулятор - это, вообще-то, чистое рукоблудство.
« Последняя редакция: 30.12.2016 :: 04:57:04 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2050
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #36 - 30.12.2016 :: 07:27:52
Post Tools
Цитата:
переменная добротность - чем меньше подъём/спад, тем меньше Q

Было бы интересно взглянуть на схемотехнику таких звеньев.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #37 - 30.12.2016 :: 09:27:13
Post Tools
Цитата:
1/2 Offtop:
Кто-нибудь имел опыт с педалькой эквалайзера Boss GE-7 ?
Плз, почисти ветку от этого мусора (в данной теме - в другом месте сколько угодно).
Это полный оффтоп в этой ветке - потому, что это другая структура, основанная на гираторных эмуляторах индуктивностей.
Соответственно - все свойства педали соответствуют этой распространённой структуре.

Всех, продолживших этот оффтоп, тоже прошу убрать лишнее отсюда.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #38 - 30.12.2016 :: 11:09:54
Post Tools
Псб.
Потом подчистим и эти остатки...
ОКи?

Но я не против обсуждения боссовской примочки - только пусть в другой теме.
Приму участие...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2050
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Оптимальная структура гитарного граф-эквалайзера
Ответ #39 - 30.12.2016 :: 18:20:58
Post Tools
Поставил в транзисторном варианте повторители после переменников, как о том говорилось в #32. Частоты перестали уходить. Но получившегося в итоге монстра вряд ли кто рискнет собирать в железе. Я еще помудрил над входным повторителем, выходным усилителем. Итог - 30 транзисторов, в лучших советских традициях.
Однако введенные повторители усугубили проблему с паразитным резонансом на сотне килогерц. Поэтому в микросхемный вариант совать их не стал, там и без них с этим весьма неважно.

DDD, оф или не оф, а за схемку Босса спасибо.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы