Very Hot Topic (More than 50 Replies) Расстояние от тороида до выходной лампы. (Прочитано 466 раз)
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #60 - 07.01.2017 :: 10:03:17
Post Tools
@ Peratron

Понять не могу откуда взяться мощным зарядным импульсам, приводящим аж к насыщению сердечника, если емкостную нарузку сделать нормальной, а не в пару микрофарад.

@ оleginсhat

Если ты пытаешься меня спровоцировать, то зря стараешься. Пиши по существу и по делу. А если знаний не хватает чтоб беседу конструктивно вести, то не пиши ничего. Если будет очередной зацеп с попыткой меня под..бать - буду обращаться к модераторам.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #61 - 07.01.2017 :: 10:48:30
Post Tools
Цитата:
Для ТОРов требование равномерности распределения каждой из обмоток по всей длине гораздо критичней, чем для броневых.

Именно так, в сети попадалось иследование влияния равномерности распределения обмоток тора на его "лучистость".
С 3D диаграммами полей.
PS Ерасову Торэл раз 10 переделывал его ТТП-300 именно по причине проблем с накальными обмотками, пока не получилось что-то премлемое.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #62 - 07.01.2017 :: 10:50:33
Post Tools
Ligeti писал(а) 07.01.2017 :: 10:03:17:
Понять не могу откуда взяться мощным зарядным импульсам, приводящим аж к насыщению сердечника, если емкостную нарузку сделать нормальной, а не в пару микрофарад.

Всё наоборот, чем больше ёмкость, тем больше амплитуда импульсов тока.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #63 - 07.01.2017 :: 11:18:36
Post Tools
@ KMG

А что за подопытный? Тор тору рознь и результаты одного эксперимента нет смысла распространять на остальные изделия.

@ OlegFX

Нене. Большой импульс только при включении питания, так как незаряженный конденсатор по сути оказывает нулевое сопротивление зарядному току. Когда емкость достаточно большая при относительно невысоком потреблении тока, то импульсы будут очень несущественными.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #64 - 07.01.2017 :: 11:27:49
Post Tools
Ligeti писал(а) 07.01.2017 :: 11:18:36:
Когда емкость достаточно большая при относительно невысоком потреблении тока, то импульсы будут очень несущественными.

Площадь импульса при пульсациях 10 и менее % не зависит от ёмкости. А форма импульса зависит, чем больше ёмкость - тем уже, и выше пики тока. Это факт.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #65 - 07.01.2017 :: 11:32:24
Post Tools
Цитата:
А что за подопытный? Тор тору рознь и результаты одного эксперимента нет смысла распространять на остальные изделия.

Уже не помню, там специально для исследования мотали несколько торов, электрически и конструктивно одинаковых, за исключением распределения обмоток. С нагрузкой на расчетную мощность.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
оleginсhat
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1129
Местоположение: Казань
Зарегистрирован: 01.03.2012
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #66 - 07.01.2017 :: 15:03:33
Post Tools
ТTП-300 все равно...лучит.накальные у него сверху и кое -как распределены
и транследовские торы лучат....
Петратрон прав -если ставить тор -то с двукратным запасом по мощности. Но масса!-гитарные усилители и так весят-куда уж тут ставить с запасом.
Кстати- тот, кто спорит-то не работал даже с тпп-300 никогда.
Я их пробовал 3 штуки в разные года.
Лучатс....мда

« Последняя редакция: 07.01.2017 :: 15:23:43 от оleginсhat »  

(Вложенный файл удалён)

Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #67 - 07.01.2017 :: 15:14:03
Post Tools
оleginсhat писал(а) 07.01.2017 :: 15:03:33:
Петратрон прав -если ставить тор -то с двукратным запасом по мощности.

Улыбка Запас по мощности = бОльшая индуктивность рассеяния.

оleginсhat писал(а) 07.01.2017 :: 15:03:33:
Но масса!-гитарные усилители и так весят

Вообще-то ТОРы обычно весят меньше броневых при одинаковой мощности.

оleginсhat писал(а) 07.01.2017 :: 15:03:33:
Кстати- тот кто спорит-то не работал даже с тпп-300 никогда.

А не надо на примерах неправильно рассчитанных и намотанных ТОРов делать обобщающие выводы. В измерительной технике сплошь ТОры. Если б они "по определению" лучили больше - их бы там просто не было. Язык
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
оleginсhat
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1129
Местоположение: Казань
Зарегистрирован: 01.03.2012
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #68 - 07.01.2017 :: 15:18:32
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 07.01.2017 :: 15:14:03:
оleginсhat писал(а) 07.01.2017 :: 15:03:33:
Петратрон прав -если ставить тор -то с двукратным запасом по мощности.

Улыбка Запас по мощности = бОльшая индуктивность рассеяния.

оleginсhat писал(а) 07.01.2017 :: 15:03:33:
Но масса!-гитарные усилители и так весят

Вообще-то ТОРы обычно весят меньше броневых при одинаковой мощности.

оleginсhat писал(а) 07.01.2017 :: 15:03:33:
Кстати- тот кто спорит-то не работал даже с тпп-300 никогда.

А не надо на примерах неправильно рассчитанных и намотанных ТОРов делать обобщающие выводы. В измерительной технике сплошь ТОры. Если б они "по определению" лучили больше - их бы там просто не было. Язык


1.-согласен! еще хуже.тк паразитный параметр трансф.
2.А при двукратном запасе по мощности?
из 1 и 2 пункта вывод-не там заказываю?
3. согласен отчасти...но и заказанные такая же бяка. В измерительной технике-наверное маломощные торы. Сам в преды такие ставлю.
Кстати еще и материал магнитопровода имеет большое значение.
Что не вылезает на маломощных торах-вылезает на мощных.


« Последняя редакция: 07.01.2017 :: 15:37:49 от оleginсhat »  

(Вложенный файл удалён)

Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #69 - 07.01.2017 :: 16:16:59
Post Tools
@ оleginсhat

Двукратный запас по мощности в большинстве случаев есть разбазаривание денег и ресурсов. Так же как и чрезмерное снижение индукции. Это происходит от непонимания что, откуда и почему берётся. Любой трансформатор - компромиссы.

Ещё раз - намотать хороший for audio ТОР с первого раза очень сложно. И то, что контора мотает промышленные торы тысячами, ничуть не поможет. Заказывать надо у того, кто понимает специфику.


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
оleginсhat
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1129
Местоположение: Казань
Зарегистрирован: 01.03.2012
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #70 - 07.01.2017 :: 16:31:24
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 07.01.2017 :: 16:16:59:
@ оleginсhat

Двукратный запас по мощности в большинстве случаев есть разбазаривание денег и ресурсов. Так же как и чрезмерное снижение индукции. Это происходит от непонимания что, откуда и почему берётся. Любой трансформатор - компромиссы.

Ещё раз - намотать хороший for audio ТОР с первого раза очень сложно. И то, что контора мотает промышленные торы тысячами, ничуть не поможет. Заказывать надо у того, кто понимает специфику.




Местные наши конторы попробовал...кстати на броневом норм мотают. Торы не умеют. Статоры-роторы умеют перематывать.
Вы не знаете -где норм тор заказать для транзисторного усилка 2 по 50 вт. Хочу себе собрать музыку слушать. Вернее все есть уже кроме тора. Али экспресс отпадает-брал там....ерунда. кроме Торэл...транслед...
« Последняя редакция: 07.01.2017 :: 16:34:56 от оleginсhat »  

(Вложенный файл удалён)

Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #71 - 07.01.2017 :: 16:45:54
Post Tools
оleginсhat писал(а) 07.01.2017 :: 16:31:24:
Вы не знаете -где норм тор заказать для транзисторного усилка 2 по 50 вт.

Может быть, здесь - http://matyushin.com/anodno-nakalnye-transformatory/
Можно попробовать найти ТОР от советского усилка Трембита http://oecc.ru/IMG/amplifier/trembita-002-stereo/trembita-002-stereo.png
http://sovietguitars.com/e107_files/public/1263194153_431_FT0_dsc01733__.jpg
У меня был, да куда-то пропал.. Печаль
P.S. Почему непременно хочется ТОР?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #72 - 07.01.2017 :: 17:31:51
Post Tools
Цитата:
Всё наоборот, чем больше ёмкость, тем больше амплитуда импульсов тока.
Строго говоря - нет.
От ёмкости зависит ширина импульса, а ток определяется приведёнными сопротивлениями/импедансами обмоток и прочих цепей, через которые ёмкость заряжается.
Это, разумеется, при идеальной ёмкости - в реальности к ограничению тока добавится внутреннее сопротивление ёмкости.
Вот здесь номинал может влиять - но не строго: можно и с меньшей ёмкостью поиметь больший ток.

ХИНТ: вот если вместо тока оценивать по энергии импульса - то этот параметр будет действительно более точно зависеть от величины ёмкости...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
оleginсhat
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1129
Местоположение: Казань
Зарегистрирован: 01.03.2012
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #73 - 07.01.2017 :: 17:55:14
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 07.01.2017 :: 16:45:54:
оleginсhat писал(а) 07.01.2017 :: 16:31:24:
Вы не знаете -где норм тор заказать для транзисторного усилка 2 по 50 вт.

Может быть, здесь - http://matyushin.com/anodno-nakalnye-transformatory/
Можно попробовать найти ТОР от советского усилка Трембита http://oecc.ru/IMG/amplifier/trembita-002-stereo/trembita-002-stereo.png
http://sovietguitars.com/e107_files/public/1263194153_431_FT0_dsc01733__.jpg
У меня был, да куда-то пропал.. Печаль
P.S. Почему непременно хочется ТОР? 

понял-спасибо!
Высота корпуса 10 см
« Последняя редакция: 07.01.2017 :: 17:57:44 от оleginсhat »  

(Вложенный файл удалён)

Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #74 - 07.01.2017 :: 18:06:39
Post Tools
Цитата:
Когда емкость достаточно большая при относительно невысоком потреблении тока, то импульсы будут очень несущественными.
Тем не менее, импульсы по пиковому значению будут многократно превосходить средний ток, потребляемый от БП и идущий в зачёт мощности - что приводит к дополнительным потерям из-за квадратичной зависимости потерь от тока.

ХИНТ: объяснение на пальцах - ты имеешь баланс мощностей. На выходе столько же энергии, сколько и на входе - разумеется, за вычетом потерь - но поскольку в правильно спроектированной системе потери  много меньше полезной энергетики, то для качественного анализа можно потерями в первом приближении пренебречь.

Итак, на выходе ток потребляется равномерно, а на входе приходит с большими перерывами. Потому. с учётом баланса мощностей, ток на входе в импульсе будет больше пропорционально скважности.
А скважность легко может быть и 1/10, и даже хуже.
Таким образом, пиковое значение тока в импульсе, отбираемое от трансформатора, может на порядок превосходить среднее!
Это естественным образом приводит к перегрузке сердечника - поскольку энергия прокачивается через магнитное поле.

Следующая засада состоит в том, что сердечник входит в насыщение не одновременно по всей длине магнитной силовой линии, а локально - по частям (поскольку нет возможности идеально распределить обмотки по кольцу).
А локальный перегруз сердечника разрушает ту самую симметрию, которую считают достоинством именно тора.
Потому произойдёт выплеск магнитного поля в непредсказуемом месте (то есть, не рассчитанном заранее) - в этом ещё одно негативное отличие тора от броневика: в последнем насыщение происходит более прогнозируемо и менее резко - в силу геометрической конфигурации сердечника.

Другими словами, тор лучше в области малых нагрузок - но при перегрузе ведёт себя заметно хуже.

ХИНТ: ещё одна печалька - увеличение ёмкостей в выпрямителе уменьшает угол отсечки и делает импульс тока в трансформаторе уже по ширине и больше по амплитуде!

ХИНТ: именно этому обстоятельству можно приписать предпочтительность в звучании комбов с кенотронными БП!
Сам по себе кенотрон ограничивает импульс по амплитуде (в силу недостаточности проводимости из-за насыщения катода).
Кроме того, для сохранения срока службы кенотрона ни в коем случае нельзя превышать номинал ёмкости в выпрямителе - а это приводит к увеличению угла отсечки (то есть, расширекнию импульса с снижением кратности тока).
Естественно, это крайне положительно сказывается на излучении трансформатора - интенсивность помех падает на порядки (уменьшаются наводки на соседний трансформатор, на электронный поток в лампе, чувствительный к магнитному полю, да и прямая наводка на монтаж тоже уменьшается очень существенно).

Вот в первом приближении где-то так - и это то, с чем невозможно не считаться...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #75 - 07.01.2017 :: 18:20:12
Post Tools
Цитата:
Но масса!-гитарные усилители и так весят-куда уж тут ставить с запасом.
Потому я и перешёл когда-то на ИИП - не справившись с железным трансом, прямо на его месте и в те же дырки собрал импульсник. И решил все проблемы - к 100-ваттному басовому усю можно было подходить с любой гитарой и синглы не ощущали никакого увеличения фона...
Правда, я сразу сообразил - что для замены 180 ваттного железа понадобится полукиловаттный импульсник и сразу же с нужным запасом просчитал сердечники импульсника.
Что характерно - ИИП был нерегулируемый. То есть, фактически чистый трансформатор.
Но с отдельным стабильным генератором - что упростило вычищение ВЧ-помех.

ХИНТ: однажды даже пробовал ИИП без ёмкостей по сетевой стороне - то есть, на выходе ВЧ-меандр был промодулирован 50-герцами.
Это ещё больше приблизило систему к железному трансу - но я это сделал из-за того, что в ту эпоху хорошие высоковольтные электролиты были малодоступны.
Сейчас резонов отказываться от ёмкостей на высокой стороне конечно нет...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #76 - 07.01.2017 :: 18:22:29
Post Tools
Peratron писал(а) 07.01.2017 :: 18:06:39:
[quote]
Это естественным образом приводит к перегрузке сердечника - поскольку энергия прокачивается через магнитное поле.

Ошибка, мощность из первички во вторичку не передаётся через сердечник!
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #77 - 07.01.2017 :: 18:28:34
Post Tools
Цитата:
Запас по мощности = бОльшая индуктивность рассеяния.
Наоборот.
Речь о запасе по сердечнику - но не по обмоткам.
Потому поля рассеянья становятся меньше.
Сердечник не кряхтит от перегруза по магнитному полю и меньше бегает по петле гистерезиса.
А больший запас по сердечнику позволяет мотать меньше витков при той же индуктивности, а большее окно позволяет взять более толстый провод и иметь меньшие потери в трансформаторе.

Потому запас по железу - наше всё!
Только считать обмотки надо с умом - не по стандартным формулам, а по скорректированным...

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #78 - 07.01.2017 :: 18:30:47
Post Tools
Цитата:
Ошибка, мощность из первички во вторичку не передаётся через сердечник!
Ну, да... Святым духом...
А сердечник - он для того, что б мозги неофитам канифолить...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Расстояние от тороида до выходной лампы.
Ответ #79 - 07.01.2017 :: 18:38:35
Post Tools
Цитата:
Вы не знаете -где норм тор заказать для транзисторного усилка 2 по 50 вт. Хочу себе собрать музыку слушать. Вернее все есть уже кроме тора. Али экспресс отпадает-брал там....ерунда. кроме Торэл...транслед...
Предлагаю эксперимент: в посадочное место железного транса (и в его коммуникации) я помогу рассчитать импульсник - поставишь и отслушаешь.
Не понравится - выкинешь и поставишь шелезяку...

По мат-затратам - это и подешевле выйдет, чем шелезяка  Язык

Ы?
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы