Hot Topic (More than 25 Replies) Нюансы настройки симулятора (Прочитано 1690 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13252
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #20 - 21.02.2017 :: 18:11:15
Post Tools
Цитата:
Да, действительно это никому не нужно, поскольку ещё в хрен знает какие времена были сняты реальные х-ки методами физических измерений.
Ну, сделаны - и сделаны.
И что дальше?

1. Какие практические выводы для конкретной схемотехники вытекают из этого?

2. Какова вариативность параметров модели звукоснимателя?

Другими словами - что можно изучить при помощи этой симуляции, с учётом недостаточности первичной информации о реальном физическом прототипе?

ХИНТ: в модели не учтена собственная ёмкость катушки.
И много чего ещё...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #21 - 21.02.2017 :: 18:50:13
Post Tools
Собственная ёмкость катушки - 100пФ приплюсована к ёмкости кабеля 300пФ. А основная задача - научиться пользоваться симом, начиная с примитивных схемок.
Вот в данный момент пытаюсь оптимизировать по THD и шумам вот такую схемку :



Сигнал с полевика можно снимать тремя способами : только с истока, только со стока, с обоих. Усилитель на ОУ можно использовать как инв. у-ль, как неинв. у-ль или как на схеме. Во всех случаях общий Ку желательно получить 4 - 5 при уровене входа 100 мВ.
С точки зрения шумов на входе ОУ нежелательны большие последовательные сопротивления, с точки зрения искажений - нежелательно грузить полевик.
Увеличивать число оперов тоже нежелательно.
« Последняя редакция: 21.02.2017 :: 19:02:42 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13252
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #22 - 21.02.2017 :: 20:35:00
Post Tools
Цитата:
Собственная ёмкость катушки - 100пФ приплюсована к ёмкости кабеля 300пФ.
Разные точки подключения, разные АЧХ.

Цитата:
А основная задача - научиться пользоваться симом, начиная с примитивных схемок.
Задача - правильная.
Вот выбор объекта для изучения - крайне неудачный.
Этот объект не относится к категории "простейших" - слишком много неучитываемых нюансов, тонкостей и неизвесных факторов.

Симулятор - другая неизвестная часть системы и в одном эксперименте их не следует смешивать.

Для изучения следует выбирать другие объекты - более прозрачные для понимания.

Цитата:
Вот в данный момент пытаюсь оптимизировать по THD и шумам вот такую схемку :
Искажения - особенно с учётом спектральной картины - это правильно.

В шумы лезть преждевременно - там исходная физическая теория весьма непростая, а симулятор по умолчанию даёт данные, которые трудно будет интерпретировать.

Я вот в эти дела совсем не лезу с симулятором - слишком неоднозначно всё...

ХИНТ: при изучении симулятора следует исключить микросхемы при изучении звуковых искажений!
Дело в том, что большинство моделей ИМС, поставляемых с симуляторами, представлены чрезмерно упрощёнными функциональными моделями, не отображающими реальную работу прототипов.

Потому параметры в симуляторе могут быть на порядки ближе к идеалу, чем в реальности, а некоторые схемы - попросту не работать.

Потому изучать ОУ в симуляторах следует только в рамках задач промавтоматики - но не звука.

И уж не делать никаких выводов о пригодности ОУ для создания звуковых устройств.
Это совершенно отдельная тема - за которую стоит браться лишь после уверенного овладевания симулятором.
Иначе можно очень больно ушибиться.
« Последняя редакция: 21.02.2017 :: 20:51:51 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13252
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #23 - 21.02.2017 :: 20:56:20
Post Tools
@ patron

В качестве хорошей учебной практики - просимулируй УниАмп, схемки которого я выкладывал в теме "Универсальная примочечная структура".

Сравни эти схемы с традиционными - очень много прояснится  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #24 - 22.02.2017 :: 08:36:44
Post Tools
"..Доктор сказал - "в морг", значит - в морг.."   Плачущий    Улыбка

Приходится совмещать приятное с полезным и симить то, что нужно прямо сейчас.
ОУ на то и ОУ, что в типовых схемах имеют даташитовские параметры и если записано THD  0,00001%, то вряд ли стоит ожидать, что ОУ подпортит картину примитивного входного каскада на полевике с весьма скромным THD порядка 0,1-0,2 % (это по симу  Подмигивание, а реально меряные - ещё хуже). Скорее выбором слишком низких нагрузок для полевика можно ухудшить и это значение. Вот тут сим может и подсобить.

С шумами дествительно засада : пробовал сравнивать разную схемотехнику - трудно что-либо реально сравнить просимив. Хотя опять таки - с ОУ общие принципы минимизации шумов известны из букварей, в частности - включать в последовательные сигнальные цепи резисторы небольших номиналов, что будет не по нраву полевику с точки зрения THD.
« Последняя редакция: 22.02.2017 :: 09:13:55 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1922
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #25 - 22.02.2017 :: 09:30:00
Post Tools
С точки зрения THD каскад на одном полевике в любом случае будет иметь неважные параметры.
Уже двухтранзисторная структура (полевик + pnp) охваченная ООС даст выигрыш по THD раз в тридцать.
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #26 - 22.02.2017 :: 09:49:51
Post Tools
У меня приоритет - шумы, THD - всё, что ниже 1% - уже хорошо. Ниже - 0.1% - вообще не требуется
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #27 - 22.02.2017 :: 17:27:58
Post Tools
Вот что-то никто из корифеев не решился ответить на вопрос : сигнал со входного полевика можно снимать тремя способами : только с истока, только со стока, с обоих.
Будет ли выигрыш по шумам, если сигнал снять и с истока и со стока, а потом ссумировать опером как в посте 21 - т.е . по сравнению с тем, если снимать только с истока или только со стока ?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13252
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #28 - 22.02.2017 :: 17:48:42
Post Tools
Цитата:
Вот что-то никто из корифеев не решился ответить на вопрос
Какой резон отвечать на некорректно сформулированный вопрос?

А вот про способы правильного снятия сигнала с полевика - ссылку я озвучил выше.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #29 - 22.02.2017 :: 19:51:59
Post Tools
Цитата:
Какой резон отвечать на некорректно сформулированный вопрос?

А в чём некорректность ? Речь шла о теории, а не о симуляции.
Цитата:
про способы правильного снятия сигнала с полевика - ссылку я озвучил выше.

И что есть "правильный съём сигнала" - что есть критерий правильности ?

Вот это ?  http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1347445931/16#16):

А из чего следует, что "... такая конфигурация минимизирует шумы и сводит их к теоретическому минимуму..."  ?
Мавр полевик сделал своё дело - понизил импеданс с мегаома до килоома и тут вряд-ли можно что-то ещё сделать с точки зрения шумов (без применения жидкого гелия конечно  Улыбка)
Коэфф-т передачи около единицы, поэтому требования ко второму каскаду по шумам такие-же жёсткие, как и к первому, но уже на уровне килоома. Малошипящих биполярных транзюков сейчас много, но второй каскад следует делать с усилением не менее 4, чтоб последующие каскады уже избавить от жёстких требований по шумам.
« Последняя редакция: 24.02.2017 :: 08:52:36 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #30 - 24.02.2017 :: 18:24:34
Post Tools
Peratron писал(а) 21.02.2017 :: 20:56:20:
@ patron

В качестве хорошей учебной практики - просимулируй УниАмп, схемки которого я выкладывал в теме "Универсальная примочечная структура".
....первый каскад ..... переводится в режим преобразователя "напряжение-ток.
Это позволяет использовать для повторения на истоковом сопротивлении почти всего запаса питания. Что, полагаю, вполне достаточно даже для самых злобных звучков.


Просимил UniAmp 1.0 в LTSpice : и таблично и в FFT вторая гармоник 3% при входном 1 вольт (каскад даёт усиление примерно 6.5 дБ).
Пробовал менять параметры измерений - никаких изменений - стабильно 3%. Я понимаю, что чётные гармоники это вкусно, но не до такой-же степени ..  Улыбка
Модели из нативной либы спайса. Другие схемки, что приводил выше на этих-же транзисторах дают 0.0002%.  Что не так ?   Нерешительный


« Последняя редакция: 24.02.2017 :: 18:54:13 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1922
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #31 - 24.02.2017 :: 19:18:15
Post Tools
@ patron, возьмите ПТ с большим напряжением отсечки, например 2N5485, поставьте в эмиттеры БТ резисторы по 100 Ом. Результат вас приятно удивит.

  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #32 - 24.02.2017 :: 20:00:03
Post Tools
Взял 5485, вставил по 100 Ом :  0.3%  - на порядок лучше  Улыбка
К сожалению на те транзисторы, которые хотелось бы применить - нету моделей в Спайсе :  J201, BC850C, BC860C
« Последняя редакция: 24.02.2017 :: 20:01:47 от patron »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13252
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #33 - 24.02.2017 :: 21:10:15
Post Tools
Цитата:
Я понимаю, что чётные гармоники это вкусно, но не до такой-же степени ..
И даже в ещё большей.

Вот тут - про новую разработку, в которую встроен синтезатор второй (и только второй) гармоники:
http://peratronika.ucoz.ru/forum/6-176-1
В первом посте темы есть ссылка на картинку - живая работа синтезатора второй гармоники, с демонстрацией спектра и уровня этой гармоники.
Искажения достигают примерно 10% - но субъективный результат неожиданен даже для меня.
В принципе, есть сим-реамп - где отдельно чистый сигнал и к нему - трек с сигналом синтезатора . И их можно мешать по своему вкусу - и оценивать результат.

Повторю: при уровне искажёнки 10% субьективный результат оказывается ну очень неожиданным.
Потому что короткий спектр.
А с длинным - и 0.1% звучит мерзко...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13252
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #34 - 24.02.2017 :: 21:18:08
Post Tools
new_man писал(а) 24.02.2017 :: 19:18:15:
@ patron, возьмите ПТ с большим напряжением отсечки, например 2N5485, поставьте в эмиттеры БТ резисторы по 100 Ом. Результат вас приятно удивит.
Там дальше по теме есть более правильные варианты токового зеркала.
А так же - варианты с кривым каскодом.

ХИНТ: главная фишка этого каскада - это полное использование питания, причём, во всех случаях - в том числе и при входном сигнале с размахом несколько вольт.

ЗЫ: каскад надо правильно подгонять к параметрам полевика - и по истоковому резистору, и по выходному...
То есть, глядеть в спектр - в последнюю очередь, а в первую - в правильное задание рабочих точек...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Нюансы настройки симулятора
Ответ #35 - 25.02.2017 :: 10:17:24
Post Tools
Я просимил UniAmp скорее из любопытства. Как уже писал у меня приоритет - шумы, искажения на втором месте. Сейчас озадачен разработкой очень малошумящего преда для пьезодатчика гидрофона - для записи вокала рыб и креветок. Поют они очень тихо, поэтому борьба с шумами на первом плане.
Так что вкусности второй гармоники здесь как-то не на первом месте.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы