Very Hot Topic (More than 50 Replies) Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому? (Прочитано 2578 раз)
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13602
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #40 - 02.03.2017 :: 22:25:47
Post Tools
Peratron писал(а) 02.03.2017 :: 18:52:51:
Какое отношение имеет аналоговая земля отдельного модуля к цифровой земле компьютера?


Если на входе ЗК источник сигнала гальванически отвязан от сети и заземления, а на выходе ЗК наушники, то не имеет. В остальных случаях грязь импульсного потребления цифровой части создаёт напряжение помехи на вполне конечном сопротивлении общего провода и участвует в выравнивании потенциалов аудиоустройств, т.о. попадая в аудиотракт.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #41 - 02.03.2017 :: 23:07:02
Post Tools
Denn писал(а) 02.03.2017 :: 22:21:23:
VAT писал(а) 02.03.2017 :: 21:03:44:
Denn, соединять цифровую землю (фактически слой в печатной плате) с корпусом компа во множестве точек - это не моветон?


Я не вижу в этом проблемы. По сути это работает как доп. утолщение земляного слоя платы - пусть будет. Расстояние от платы до стенки корпуса мизерное, "рамка с током" получается ни о чём, так что вреда точно не может быть.


При таком дизайне корпус становится передающей антенной наружу и приемной внутрь. Кроме того у меня был случай когда коротнули 220 через корпус. Сгорело ~100 микросхем днамической памяти - видимо слабое звено, ТТЛ выдержали, хотя может и не совсем. Но это не принципиально.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #42 - 03.03.2017 :: 01:47:27
Post Tools
Denn писал(а) 02.03.2017 :: 22:25:47:
Peratron писал(а) 02.03.2017 :: 18:52:51:
Какое отношение имеет аналоговая земля отдельного модуля к цифровой земле компьютера?


Если на входе ЗК источник сигнала гальванически отвязан от сети и заземления, а на выходе ЗК наушники, то не имеет. В остальных случаях грязь импульсного потребления цифровой части создаёт напряжение помехи на вполне конечном сопротивлении общего провода и участвует в выравнивании потенциалов аудиоустройств, т.о. попадая в аудиотракт.

М-да...
Вынужден констатировать полное не понимание сути всей проблемы, касающейся земляных петель.

Ни в коей мере не намерен сие высказывание оформлять, как наезд - но должен его произнести для того, что б показать, насколько осложнено дальнейшее дискутирование.
И потому придётся остановить его и взамен приступить к рассмотрению темы правильного земления.
А тут это будет офтопом...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #43 - 03.03.2017 :: 02:32:43
Post Tools
@ VAT

Цитата:
Ну.. в принципе есть же стандарт USB 

К сожалению это в лучшем случае четверть необходимой инфы для понимания, как звуковуха работает с звуковыми программами под ОС.
И кстати usb это, pci или thunderbolt, не суть важно, по этой же причине.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13602
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #44 - 03.03.2017 :: 11:21:12
Post Tools
Peratron писал(а) 03.03.2017 :: 01:47:27:
Вынужден констатировать полное не понимание сути всей проблемы, касающейся земляных петель.

Ни в коей мере не намерен сие высказывание оформлять, как наезд - но должен его произнести для того, что б показать, насколько осложнено дальнейшее дискутирование.
И потому придётся остановить его и взамен приступить к рассмотрению темы правильного земления.


Создавай тему, обсудим.

PS  а это картинка для размышлений, если со слов непонятно - http://denn.ru/img/pci_vs_usb.jpg
« Последняя редакция: 03.03.2017 :: 12:20:21 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #45 - 03.03.2017 :: 11:49:08
Post Tools
Я думаю от кодека до буфера в ОЗУ будет все равно какая ОС. Вот дальше да.. Вероятно чтобы абстрагироваться от USB драйвер ОС перекачивает данные в еще один буфер. И я чото сомневаюсь что разработчики ПО будут выгадывать что-то в самом USB
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #46 - 03.03.2017 :: 14:46:12
Post Tools
@ VAT
Цитата:
от кодека до буфера в ОЗУ будет все равно какая ОС

Да не совсем. Говорят, что в windows задержка меньше, но нестабильнее, соответственно в маке наоборот.
Цитата:
чото сомневаюсь что разработчики ПО будут выгадывать что-то в самом USB

Они и не выгадывают, т к повторюсь, что сам интерфейс играет не первую роль в задержке. Поэтому и не понимаю, почему такое внимание самому usb.

Кстати к вопросу о совместимости этого "замечательного стандарта". Интел в новых чипсетах вообще упразднил usb2, теперь эти разъёмы являются усечённым usb3, драйвер на всё один. Да только вот многие из устройств, которые прекрасно работали на старом usb2, на этом новом поделии интел в не работают. Ну и кто они после этого? Причём этой ситуации уже много лет.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #47 - 03.03.2017 :: 16:05:40
Post Tools
Цитата:
Говорят, что в windows задержка меньше, но нестабильнее, соответственно в маке наоборот.


Ну вообщето задержка может быть меньше или больше в той или другой ОС  - но плавает она в той мере как плавает кварц кодека.  Конечно от архитектуры ОС будет зависеть вносимая ОС и приложением задержка.  Вот она плавает и чтобы это плаванье убрать нужна буферизация. И наверное существуют методы разные.

Цитата:
Они и не выгадывают, т к повторюсь, что сам интерфейс играет не первую роль в задержке. Поэтому и не понимаю, почему такое внимание самому usb.

тут не очень понятно - вот есть  2 ЗК на USB2 - но одну из них продвигают как плату с минимальной задержкой. Мне кажется от аналога до буферов USB в ОЗУ задержка предопределена. А вот остальная часть (ASIO) может быть лучше или хуже.

Цитата:
Кстати к вопросу о совместимости этого "замечательного стандарта".

Ну так Intel значит виноват.   
« Последняя редакция: 03.03.2017 :: 16:06:13 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #48 - 03.03.2017 :: 17:20:07
Post Tools
Цитата:
Конечно от архитектуры ОС будет зависеть вносимая ОС и приложением задержка.
Специально экспериментировал - ещё с PCI-картами - на предмет точности включения записи в программах звукозаписи под виндой.

Так вот - нестабильность задержки достигала 1.5 мс (сдвиг копии, записанной через аудио-петлю, относительно трека-источника).
То бишь, копия отставала от источника на разное время в разных попытках - хотя в целом запись была когерентной.
Потому вводил специальный синхронизирующий щелчок и под него руками ровнял треки - когда требовался строгий реампинг.

На УСБ эта нестабильность существенно больше - из-за случайности процессов в усб-движке и аудиодрайверах.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #49 - 03.03.2017 :: 17:28:24
Post Tools
@ VAT
Цитата:
но плавает она в той мере как плавает кварц кодека

Нет, она плавает в гораздо больших пределах, т к процессор может быть ещё чем-то занят. И программы измерения задержки системы(например тот же LatencyMon) это прекрасно показывают.
Для устранения влияние этого действительно используется буферизация. А разные методы как раз и обуславливают разницу между виндовам asio и маковским core audio(хотя это конечно только названия, не отражающие сути).

Цитата:
есть  2 ЗК на USB2 - но одну из них продвигают как плату с минимальной задержкой

Я таких не знаю. Малую задержку продвигают на usb3 и для внутренних карт Lynx. У usb2 карт всё приблизительно(т е не более 2 раз) одинаково. Очемвидно обусловлено тем, что там уже особо нечего ловить.

Цитата:
Intel значит виноват

Если бы только. А то из всех производителей usb3 контроллеров только etron более менее совместим с частью тех устройств usb2, которые не работают на интеле. Но отдельные карточки на этом чипсете ещё надо поискать. А честных usb2 контроллеров уже не найти для pcie, только для pci. А pci на современных материнках нету. Я уж не говорю, что для ноутов вообще никаких вариантов не просматривается.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1613
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #50 - 03.03.2017 :: 17:34:33
Post Tools
Peratron писал(а) 03.03.2017 :: 17:20:07:
Цитата:
Конечно от архитектуры ОС будет зависеть вносимая ОС и приложением задержка.
Специально экспериментировал - ещё с PCI-картами - на предмет точности включения записи в программах звукозаписи под виндой.

Так вот - нестабильность задержки достигала 1.5 мс (сдвиг копии, записанной через аудио-петлю, относительно трека-источника).
То бишь, копия отставала от источника на разное время в разных попытках - хотя в целом запись была когерентной.
Потому вводил специальный синхронизирующий щелчок и под него руками ровнял треки - когда требовался строгий реампинг.

На УСБ эта нестабильность существенно больше - из-за случайности процессов в усб-движке и аудиодрайверах.


Лол. Вот у меня TASCAM US-1800 в хозяйстве (USB, если что, и да, Windows). Рапортует в Кубик какие-то input и output latency (константы, зависит только от размера буфера). Делаем кабелем loopback с выхода карты на вход и пишем тестовый сигнал. Исходный и полученный совпадают семпл в семпл по времени.

Что я делаю не так? Где обещанные случайности процессов?
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #51 - 03.03.2017 :: 17:50:39
Post Tools
@ Rst7

Чем пишем, кубиком? У него небось компенсация включена.(кстати как выключить, не знаю, по умолчанию она есть).
Надо либо в аудиоредакторе(не пробовал), либо в прогах типа centrance или rtl. Они показывают реальные значения.
Ну и нестабильности задержки по идее быть не должно, т к она проявляется обычно в виде артефактов(т е комп не успевает отработать аудио+свои нужды). Но есть проги для измерения задержки компа(вне зависимости от аудио), вот они показывают как гуляет задержка реакции на любое событие.
Как и в какой ОС мерял Peratron, я не знаю. Я такого не видел, по крайней мере в ХР и 7-ке. Собственно для того и выставляется задержка в панели управления asio, чтобы гарантировать процесс без сбоев. Если мало поставить, то комп может не справляться. А для сведения и прочего задержка не очень важна, поэтому можно поставить заведомо больше необходимого и не иметь проблем.
« Последняя редакция: 03.03.2017 :: 17:54:08 от razorgolf »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1613
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #52 - 03.03.2017 :: 18:23:28
Post Tools
Цитата:
Чем пишем, кубиком? У него небось компенсация включена.(кстати как выключить, не знаю, по умолчанию она есть).


Ну включена, что с того? Вопрос же не в задержках для round trip, а в их стабильности. Так вот они абсолютно стабильны.
« Последняя редакция: 03.03.2017 :: 18:24:02 от Rst7 »  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #53 - 03.03.2017 :: 19:36:01
Post Tools
@ Rst7

А нестабильности я тоже не видел, о чём и написал, так что это вопрос к Peratron-у, как у него такое получилось.
Обычно система либо успевает всё переварить(и тогда всё хорошо), либо не успевает(и тогда получаем трески и прочее). Причём когда успевает, то есть некий запас по времени на всякие внутренние нужды прог и ОС. Эти нужды меняются время от времени, если они вырастают больше, чем запасено на них времени, получаем второй вариант. Как-то так.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3264
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #54 - 03.03.2017 :: 21:36:58
Post Tools
АЦП и ЦАП же не мгновенно сигнал переводят в цифровую форму и обратно, в зависимости от встроенного фильтра там может быть и целая миллисекунда на каждое преобразование, причем чем качественнее, тем длиннее фильтр.
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1613
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #55 - 03.03.2017 :: 21:40:26
Post Tools
razorgolf писал(а) 03.03.2017 :: 19:36:01:
@ Rst7

А нестабильности я тоже не видел, о чём и написал, так что это вопрос к Peratron-у, как у него такое получилось.


Так я именно ему вопрос и задавал, пост причём именно его цитировал Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #56 - 04.03.2017 :: 01:47:35
Post Tools
Наткнулся на пару любопытных статей по поводу задержки:
http://jablog.ru/blog/studio-1/4148.html
http://www.zaburuev.ru/articles/apparatnaya-zaderzhka-pri-zapisi-chast-1
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #57 - 04.03.2017 :: 12:15:01
Post Tools
razorgolf, спасиб почитаю - отпишусь

dks, задержка в кодеке если там нет встроенного буфера - это как раз период семплирования. Задержка это не всегда плохо - вот если вы поставите перед собой задачу сделать какойнить ревер - и все станет понятно. 
 
« Последняя редакция: 04.03.2017 :: 12:34:11 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1613
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #58 - 04.03.2017 :: 12:54:56
Post Tools
VAT писал(а) 04.03.2017 :: 12:15:01:
dks, задержка в кодеке если там нет встроенного буфера - это как раз период семплирования.
  


Вы бы даташиты на АЦП почитали. Рекомендую обратить внимание на параметры фильтра даунсемплинга, в частности, group delay.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #59 - 04.03.2017 :: 13:36:25
Post Tools
Rst7,
есть ссылка - почитаю. На кой в АЦП или ЦАП задержка? Если это не период семплировапния..
« Последняя редакция: 04.03.2017 :: 13:36:57 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы