Very Hot Topic (More than 50 Replies) Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому? (Прочитано 2581 раз)
Sergo Skiller
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5
Зарегистрирован: 26.02.2017
Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
26.02.2017 :: 13:14:10
Post Tools
Приветствую всех!

[b]Небольшое вступление[/b] [i](кому ломы, могут читать сразу с [u]основной части[/u] :D)[/i]
Я как и большинстве здесь присутствующих увлекаюсь музыкой и электроникой (музыкой, правда, увлекаюсь дольше).
По сему в планах обзавестись домашней мини-студией звукозаписи, "чисто для себя", дабы потом, если произведение устроит, то переписать его в нормальной студии с нормальным мастерингом.
Начал я копать эту тему, читать про необходимый минимум. Помимо специального ПО, пре-/ампов, примочек и, естественно, инструмента нужна, как минимум, внешняя звуковая карта. Пошел смотреть ценники на это чудо техники и немного выпал в осадок, ибо нормальные карты стоят 8-12k рублей, что для меня, студента, деньги немалые. Я понимаю, хочешь годноту - готовься отстегивать купюры, но что делать, если денег мало, а творить хочется?

[b]Основная часть[/b]
Правильно, я решил изготовить ее самому, ну, а почему бы и да, руки прямые (ну почти :D), голова светлая, да и компоненты найти можно. Полез гугл, почитал несколько статей, посмотрел видосики на ютубе - не помогло, т.к. там карты изготавливались воспроизводящие (из компа наружу), а мне нужно для записи (снаружи в комп), да и дело я имел только с аналоговой техникой.

Поэтому прошу Вашей помощи, если где-то попадались такие или подобные проекты, то дайте, пожалуйста, ссылки. Так же буду благодарен за годные материалы на тему АЦП/ЦАП, и в принципе преобразований звука. Также буду признателен за всяческие советы.

В общем, пните чем можете в нужную сторону, как того ежа! :D
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #1 - 26.02.2017 :: 13:48:41
Post Tools
Каковы претензии на качество?
Каковы финансовые ограничения?

Потому, что если установка не на шашечки, а на то, что б ехать, может оказаться более целесообразным поискать готовую на вторичном рынке.

Кроме того, что-то достаточно демократичное я недавно встречал на али. Не дам гарантии, что стоит брать с закрытыми глазами - но внимательно посмотреть таки стоит.


И ещё: на этой теме сидит плотно Юра из ДИГИЛАБа.
Имеет смысл пообщаться с ним - если есть претензии на максимальное качество.
Сделать это можно у меня на форуме - там у ДИГИЛАБ свой раздел...

ЗЫ: по поводу варианта с али - смысл там в том, что при цене менее 1000 руб, в достаточно симпатичной внешне коробке имеются цифровые дырки.
То есть, можно упаковаться и сейчас работать, как есть - имея перспективу на неспешное изготовление более пафосных АЦП и ЦАП.
« Последняя редакция: 26.02.2017 :: 13:56:53 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #2 - 26.02.2017 :: 14:28:07
Post Tools
« Последняя редакция: 26.02.2017 :: 14:30:26 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Sergo Skiller
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5
Зарегистрирован: 26.02.2017
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #3 - 26.02.2017 :: 14:42:00
Post Tools
Peratron писал(а) 26.02.2017 :: 13:48:41:
Каковы претензии на качество?
Каковы финансовые ограничения?

На про качество не претендую, но хотелось хорошее среднее звучание с минимумом шумов и искажений.
Бюджет 2-3k (может больше) при неспешной закупке и сборке.

Можете ссылкой на раздел дигилаба поделиться?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3264
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #4 - 26.02.2017 :: 16:53:22
Post Tools
Тут ведь не просто железяку надо запроектировать и спаять, еще нужно микро ПО и драйвер. Если уж так хочется копаться, то смотреть надо туда, где уже копают сообщества, т.е. в сторону Arduino или STM отладочных плат с комплектами драйверов и библиотек.

Хотя при таком подходе, считаю, что овчинка выделки не стоит. Для профсофта звукового нужен ASIO-драйвер, минимальные задержки и хорошие параметры за 100 Дб, при минимальном бюджете и опыте все это недостижимо. Проще накопить и купить E-MU, M-audio c рук. А при наличии стационарного компа выбор б.у. карт внутренних PCI и вовсе неисчерпаем, даже при таком бюджете.
« Последняя редакция: 26.02.2017 :: 16:53:55 от dks »  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Можаев
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Это Я

Сообщений: 271
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 30.08.2016
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #5 - 26.02.2017 :: 17:53:14
Post Tools
@ Sergo Skiller

У тебя наверное ноут с одним микрофонным входом?
« Последняя редакция: 26.02.2017 :: 17:54:08 от Можаев »  

(Вложенный файл удалён)

Создатель МС-ПЕРЕГРУЗ
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #6 - 26.02.2017 :: 18:23:57
Post Tools
Sergo Skiller писал(а) 26.02.2017 :: 14:42:00:
Можете ссылкой на раздел дигилаба поделиться?


Лучше тему зачать в общем разделе: http://peratronika.ucoz.ru/forum/8

ДИГИЛАБовский раздел - для вопросов, касающихся конкретно ДИГИЛАБовского аппарата.

Надо зарегистрироваться, после чего свистнуть мне - что б я поднял категорию: поскольку в тусовку потянулись тролли и боты, то пришлось поставить фильтр базара и закрыть саморегистрирующимся возможность открывать темы.
Так, что надо пройти у меня фейсконтроль  Класс

Ну, заодно и Юру в личку кликну - что б подтянулся к базару...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9919
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #7 - 27.02.2017 :: 08:25:54
Post Tools
Весьма сложное и хлопотное дело, при наличии отсутствия опыта именно в этом деле чреватое многочисленными переделками (по опыту знакомца, весьма грамотного спеца).
Присоединюсь к вышеупомянутой рекомендации пошукать сабж на вторичном рынке.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #8 - 27.02.2017 :: 09:37:56
Post Tools
Я думаю это было бы возможно еслиб был микрокод для какой либо популярной платы, автоматически значит и драйвера для компа. А аналоговую часть можно и сделать и предполагаю получше чем у продаваемого аналога. Я хоть уже и упакован, но тема интересна.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3264
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #9 - 27.02.2017 :: 13:08:28
Post Tools
Смысл есть делать, если делать лучше карт за 100-200$, т.е. ставить топовые преобразователи TI4220, CS5881 и т.п., эталонное питание, клок и т.д., что далеко не бюджетно (и получится цена Дигилаба).
Но и часть с драйверами может оказаться совершенной унылой для проф. применения. Собственно USB-карты до недавнего времени мало кому удавались в плане нормальных задержек и только у монстров типа RME.
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13602
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #10 - 27.02.2017 :: 13:57:32
Post Tools
Для "вникания в тему" и получения опыта нужно положить целую отдельную жизнь. А то ещё и опыт предыдущих поколений. Между делом, вперемежку с занятием музыкой разработать и собрать звуковую карту не получится, это не усилитель на трёх транзисторах.
Современные РЭ-устройства это сложнейший аппаратно-программный комплекс, такое на коленке не делается. Имхо, DIY заканчивается на выводных (не-SMD) компонентах.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Sergo Skiller
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5
Зарегистрирован: 26.02.2017
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #11 - 27.02.2017 :: 17:56:44
Post Tools
dks писал(а) 26.02.2017 :: 16:53:22:
Тут ведь не просто железяку надо запроектировать и спаять, еще нужно микро ПО и драйвер. Если уж так хочется копаться, то смотреть надо туда, где уже копают сообщества, т.е. в сторону Arduino или STM отладочных плат с комплектами драйверов и библиотек.

Хотя при таком подходе, считаю, что овчинка выделки не стоит. Для профсофта звукового нужен ASIO-драйвер, минимальные задержки и хорошие параметры за 100 Дб, при минимальном бюджете и опыте все это недостижимо.


Были у меня мысли в сторону Arduino, но подробно я это не копал еще...
На счет микро-ПО и драйверов, думаю, это критической проблемой не станет, ибо учусь на программиста и если совсем прижмет могу подтянуть кого-нить с физико-технического факультета (у них вроде что-то подобное есть, в плане программирования МК).

Что подразумевается под "профсофтом" (я думал использовать связку из Guitar Rig и Pro Tools)?
« Последняя редакция: 27.02.2017 :: 17:59:21 от Sergo Skiller »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Sergo Skiller
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5
Зарегистрирован: 26.02.2017
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #12 - 27.02.2017 :: 18:04:14
Post Tools
@ Можаев

А бывают ноуты с множеством микрофонных входов?

Если это имеет отношение к теме, то в городе где я учусь у меня с собой, естественно, ноут со стандартными 3,5мм джек-разъемами под наушники и микрофон. Но писаться я планирую на домашнем компе, там тоже 3,5мм джек-разъемы.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Sergo Skiller
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5
Зарегистрирован: 26.02.2017
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #13 - 27.02.2017 :: 18:12:06
Post Tools
Peratron писал(а) 26.02.2017 :: 18:23:57:
Лучше тему зачать в общем разделе: http://peratronika.ucoz.ru/forum/8

ДИГИЛАБовский раздел - для вопросов, касающихся конкретно ДИГИЛАБовского аппарата.

Надо зарегистрироваться, после чего свистнуть мне - что б я поднял категорию: поскольку в тусовку потянулись тролли и боты, то пришлось поставить фильтр базара и закрыть саморегистрирующимся возможность открывать темы.
Так, что надо пройти у меня фейсконтроль  Класс

Ну, заодно и Юру в личку кликну - что б подтянулся к базару...


Все, зарегистрировался, ник sergoskiller
« Последняя редакция: 27.02.2017 :: 18:14:49 от Sergo Skiller »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Можаев
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Это Я

Сообщений: 271
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 30.08.2016
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #14 - 27.02.2017 :: 18:34:29
Post Tools
Идеально взять Ператроновскую УСБ карточку на алиэкспресс. У меня такая же. Очень даже бюджетный вариант.
  

(Вложенный файл удалён)

Создатель МС-ПЕРЕГРУЗ
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #15 - 27.02.2017 :: 18:59:58
Post Tools
@ Можаев

У неё ASIO есть? И если есть, то какова реальная задержка(можно померять). Если нет, то для целей Sergo Skiller(гитарриг и подобное) она непригодна.
А после того, как видел emu0404usb на авито за 3500р(правда за час купили), вообще не понимаю, зачем нужно изголяться. Вряд ли получится сделать лучше.
Знакомый из Новосибирска вообще купил такую-же за 3000р+пересылка из Питера с хрипящими потами громкости. Заменил(что при прямых руках несложно) и вуаля.
А если не нужно 2 микрофонных входа и фантом, то 0204 и 0202 ещё дешевле бывают.

@ Sergo Skiller
Программирование понадобится в основном для разработки драйверов под windows, нормально это сделать даже у половины производителей звуковух плохо получается.


« Последняя редакция: 27.02.2017 :: 19:06:02 от razorgolf »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #16 - 27.02.2017 :: 22:05:32
Post Tools
Я чтото не понял с предложениями  перейти на другой форум да еще пустите заради христа..
какая  то хня произошла после тычка в ссылку типа сайт загружен и кнопка. Нажал получил смски что подписан на какуюто wapimperia  по 20р в сутки.  У вас вирус чтоли?
Пошарил по инету - не я один такой - Мегафон мошенничает.. Но как он вклинивается со своим диалогом в попытку перейти по ссылке?

« Последняя редакция: 28.02.2017 :: 00:13:48 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #17 - 28.02.2017 :: 04:22:46
Post Tools
Цитата:
Были у меня мысли в сторону Arduino, но подробно я это не копал еще...
На ардуени можно слепить какой-нибудь недо-осциллограф - но не звуковую карту!
Как тут уже сказали - звуковая карта, это аппаратно-программный комплекс и поднять программную часть не удастся по определению.

Потому соорудить что-то самопайное можно только на основе специализированного чипсета, к которому прилагается полный пакет драйверов.
В качестве примера - смотри на DIY USB sound card с инженерным интерфейсом:
http://peratronika.ucoz.ru/forum/9-111-1767-16-1396903042

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13602
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #18 - 28.02.2017 :: 11:43:34
Post Tools
razorgolf писал(а) 27.02.2017 :: 18:59:58:
Знакомый из Новосибирска вообще купил такую-же за 3000р+пересылка из Питера с хрипящими потами громкости. Заменил(что при прямых руках несложно) и вуаля.
А если не нужно 2 микрофонных входа и фантом, то 0204 и 0202 ещё дешевле бывают.



У меня давно лежит без дела EMU-0202, электроника модденая "по хай-энду", рабочая, но случайно убита насмерть прошивка, требуется видимо выпаивание ПЗУ и перешивка на программаторе. Могу отдать желающим за копейки, если кому-то охота поковыряться.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #19 - 28.02.2017 :: 15:41:21
Post Tools
@ Denn

По идее должен быть способ залить прошивку ничего не выпаивая, т к флеш там с bga. Я пока с прошивками не копался, поэтому не знаю точно, как. И на заводе скорее всего так и делали(там белый разъёмчик на 4 контакта неподалёку).
Хотя по описанию даунгрейда прошивки(на рутреккере есть) выходит, что базовая часть вообще не в этом флеше, т к там рекомендуют запустить процесс прошивки и выключить питание карты на половине. После этого якобы прошивка сбрасывается на начальную. Сам не пробовал.
Но вот недавно менял креативовский чип в 0404(тоже bga), так самое дешёвый вариант в Москве стоил 2000р. Это при том, что сам чип стоил 1000р(а покупал вообще на всякий случай 2) и ждал его из Китая 3 месяца. Хоть не зря, т к карточка завелась(правда там ещё куча проблем).
А вообще большая часть неисправностей этих карт связана с питанием(по опыту ремонта уже полтора десятка 0404).
Цитата:
электроника модденая "по хай-энду",

Там случайно ОУ не менялись на более потребляющие?
А то ведь это палка о двух концах, уже сталкивался.
« Последняя редакция: 28.02.2017 :: 15:41:54 от razorgolf »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13602
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #20 - 28.02.2017 :: 17:02:53
Post Tools
@ razorgolf

Были оф. дрова от производителя, которые заодно "убивали" и прошивку карты (много веток форумов трещали по этому поводу). При установке таких дров надо было не тупо жать "нэкст", а заметить в одном из окон галочку и снять её. Я сам когда шаманил с картой, не вляпался. Но как-то валялась она у меня без дела и решил я её продать. Нашёлся покупатель и взял её у меня под манибэк. На след. день звонит, мол, а карта-то не работает (не устанавливается). Я в шоке, "буквально вчера на ней работал"! Ну, мол, неси, бум разбирацца. Принёс, действительно не работает (дрова у меня на компе под неё уже стояли). Я сперва стал разбирать, смотреть электронику - всё ок. Потом снова нырнул в форумы, в общем по симптомам понял, что тот чудик накатил эти дрова-убийцы. Нашёл рецепт восстановления (отката на родные дрова), запустил волшебный файл восстановления, он карту увидел, проблему тоже увидел, начал чего-то делать и примерно на 3/4 прогресса всё остановилось. При этом на экране был грозный транспарант "ни в коем случе не перезагружать комп, не отсоединять карту". Прождал я честно 3 часа, ничего разумеется не изменилось. При этом комп не висел, видимо зависла прога обновления. В итоге таки перезагрузил я комп, теперь карта вообще даже не определяется при подключении: пишет неизвестное устройство (а не EMU0202 как раньше), все индикаторы на карте моргают и всё. Установщики дров карту не видят. Вот такая хрень.

П.С. заменены ОУ на более потребляющие, но не все, а только на воспроизведении, так же сделан глубокий мод питания.

Карта хорошо играла, просто я терпеть ненавижу USB-устройства и сопутствующие им проблемы и глюки, поэтому не пользовался.
« Последняя редакция: 28.02.2017 :: 17:04:50 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #21 - 28.02.2017 :: 19:14:09
Post Tools
>..терпеть ненавижу USB-устройства и сопутствующие им проблемы..
наверное следует читать вместо "USB-устройства" - "программистов микрософт и производителей карт которые не могут написать софт, но берутся"?
USB то здесь причем?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #22 - 28.02.2017 :: 20:29:16
Post Tools
Цитата:
USB то здесь причем?

USB, будучи последовательным интерфейсом, неспособен обеспечить адекватное латенси - тем паче, что физические проблемы технологии последовательной передачи данных именно в USB усугублены протоколом, принятым в этой разработке: файрвайр при сходной структуре, работает и стабильней, и быстрей.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #23 - 28.02.2017 :: 22:16:05
Post Tools
Я читал спецификацию USB1.0  в  1995 г, как она  вышла. В ее  разработке принимали участие солидные фирмы, не хухры мухры. И это никак не тот последовательный интерфейс как мы привыкли видеть - компорт, езернет и тп. Еще тогда были заложены 4 протокола сосущеществующих одновременно и друг другу не мешающих. служебный, прерывание, массив и реальное время. Фрейм 1мс. соответственно около 10кБ для USB 1. 
То что нам интересно - это реальное время. При инициализации определяются потребности и в этом ескалаторе резервируются ступеньки вверх для микрофона и ступеньки вниз для динамиков, а свободные могут быть еще как то задействованы - массив под принтер, прерывание под мышь и клавиатуру. Хотя по сути это такой опрос/рассылка по заранее оговоренной схеме. нет никаких прерываний в нашем привычном понимании.

Добавляется задержка равная фрейму =1мс.  Буферизация по обеим сторонам есть и в случае PCI карты.
Но в отличии от ком порта USB работает сам по себе как эскалатор - просто перекачивает данные. Предполагаю что виртуально фрейм  можно программно и поделить например пополам если это критично. Спеки USB2 и USB 3 не читал. Но.. и 2-3 лишних мс не делают особо погоды?

Файрвайр как и все что обычно связывают с Эпл - скорее всего проще на порядок чем USB (но каюсь не изучал, лет 20 не в теме). Обычно там все примитивней - кооперативная многозадачность и тп, но все свое - отсюда псевдонадежность. Плюс маркетинг.
« Последняя редакция: 28.02.2017 :: 22:21:40 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #24 - 28.02.2017 :: 22:48:52
Post Tools
@ Denn

Интересно, не знал. Видимо я с внешними картами E-MU позже связался( у самого две шт 1212). Использую для тестирования последнюю бету(1.40) и никаких проблем не видел. Впрочем вопросами прошивки озадачился только сейчас, т к в ремонтируемой карте стоит самая старая прошивка, 4.03. Раньше вообще этим вопросом не задавался.

А проблема похоже связана либо с неисправностью флеша, либо какого-то из трёх чипов(проца сreative, плм xilinx или usb philips). Но кмк 0202 не стоит возни. Если только раскопать формат белого разъёма(он д б то ли rs232, то ли разновидность jtag). Но где это искать, не представляю.

@ VAT
Однако это не отменяет факта, что половина usb звуковух работают мягко говоря с проблемами, коих гораздо меньше у внутренних карт.
К тому же многое зависит от реализации USB в чипсетах. Например у Intel начиная с 8х чипсетов(а нынче уже 27х в ходу) проблемы то ли с железом, то ли с драйверами, из-за которых карты, которые нормально работали на предыдущих чипсетах, на современных или определяются через раз, или сыпят артефактами. При всей стандартизации именитыми фирмами.
Справедливости ради надо сказать, что и с 1394 не всё было гладко с совместимостью, но если он работал, то без сбоев. Но сейчас карт на нём уже практически не осталось.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #25 - 28.02.2017 :: 23:41:59
Post Tools
Я всего лишь хотел сказать, что мне обидно за USB когда хают её, а не тех кто взялся писать софт  и обосрался.
Глянул Википедию.  ФайрВайр тоже не проста - но ! Там предполагается и прямое соединение абонентов. Местами как бы круче. ноо.. за это нужно платить. В USB никто не шелохается сам по себе. Реальное время действительно реально организовать. При  наличии независимых ведущих - невозможно. Если им только график не расписать. Но факт тот что для упомянутой задачи достаточно и USB1
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #26 - 01.03.2017 :: 02:59:51
Post Tools
Цитата:
мне обидно за USB когда хают её, а не тех кто взялся писать софт  и обосрался.

А тех, кто сделал кривую аппаратную реализацию? И стандарт, который очевидно позволяет это сделать.
Цитата:
Но факт тот что для упомянутой задачи достаточно и USB1

Не видел таких звуковух вообще. Более того, единственная реализация, у которой реально маленькие задержки(zoom uac-2), работает только с usb3, при подключении к usb2 задержки увеличиваются. Это что, заговор производителей? Что-то не верится.

Если посчитать например 96000гц х 2канала х24бит х2потока(туда и обратно) = 9216000бит/c, что уже близко к теоретической пропускной способности usb1 12мбит. А если ещё докинуть служебку и crc, то ... Не взлетит.
А ещё мне кажется, что многие usb карты в режиме asio работают не как usb audio, а в режиме прерываний(мониторил как-то). Правда 100% уверенности нет. И сделано это не просто так, а для уменьшения гарантированной задержки. Т к window не является ОС реального времени и там происходит много других процессов. И сам драйвер usb при этом начинает потреб##ть ресурсы.
В общем там всё не очень просто.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #27 - 01.03.2017 :: 08:19:56
Post Tools
Ну да -  96кгц/24бита стерео ввод/вывод - для USB1 - это на грани ее возможности. даже наверное за гранью, так как синхронизацию еще нужно выделить из потока данных, соответственно требуется вставка служебных бит. Вроде это отъедает  %20..
С другой стороны для домашнего творчества достаточно и 48кГц ..
В режиме прерываний глуповато работать с USB - но не исключаю, что возможно.  Гарантированная задержка в одну сторону для USB1 = 1мс. Вообще - реальное время - это не максимально быстрая реакция - это конкретное время под которое резервируются все ресурсы - и 2мс за удобство - не особо высокая плата.

Настольные ОС ориентированы на максимальную производительность, а не на реальное время, вот и пытаются исправить это драйвером типа ASIO. Который скорее всего рушит всю концепцию ОС - отсюда и проблемы.  Правда этот драйвер и для PCI карт должен быть нужен.

А что не так со стандартом USB - то? Как он может не позволить производителю например сэкономить на терминальных резисторах?

Мне вот непонятно что - почему задержка уменьшается при увеличении частоты сэмплирования.

crc  для данных протокола реального времени (определенное время-негарантированная доставка) считать смысл небольшой.  Это как раз протокол bulk для этого - гарантированная доставка / неопределенное время.
« Последняя редакция: 01.03.2017 :: 08:28:19 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13602
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #28 - 01.03.2017 :: 11:45:24
Post Tools
VAT писал(а) 28.02.2017 :: 19:14:09:
>..терпеть ненавижу USB-устройства и сопутствующие им проблемы..
наверное следует читать вместо "USB-устройства" - "программистов микрософт и производителей карт которые не могут написать софт, но берутся"?
USB то здесь причем?


На самом деле я имел в виду USB-звуковухи, т.к. тема про них.

Вот то, с чем мне пришлось столкнуться:

1). Как правило USB'шные ЗК используют питание от интерфейса (логично, ибо ради мобильности они и создавались), т.е. для звукового тракта используется грязное питание малого напряжения со всеми сопутствующими проблемами;

2). На попадавшихся мне сочетаниях материнок и ЗК были проблемы "выпадения звука" (шелчки, треск и т.п.), причём на этих же платформах PCI-версии ЗК в принципе не имели никаких проблем;

3). USB-устройство можно забыть подсоединить, можно нечаянно выдернуть по-горячему во время работы. Как правило эти случаи фатальны для муз. софта. Так, если я запускаю Самплитьюду при отсутствии карты (забыл включить её), то слетают все настройки аудио и потом их надо заново вспоминать и делать! Аналогично если случайно выдернулся провод из USB во время работы муз. софта. Раз пять я понастраивал и плюнул.

4). Какие-то совершенно левые глюки при подключении других USB-устройств совместно с USB-звуковухой. Например, внешний "винт". Бывает, что ЗК просто "отваливается" (программно), её приходится переподключать, бывает наоборот - зависает "винт". По отдельности всё работает без этих глюков.

5). Проблема земляных петель. Приходится шаманить с ферритовыми бусинками на проводах, отрыванием земель, заморачиваться балансным подключением... на встроенных (конкректно - PCI) ЗК таких проблем нет в принципе.

Лично я наелся этим всем, мне интереснее воткнуть устройство в слот и заниматься музыкой, а не всей этой мутотенью с перебором удачных "драйверов", удачных сочетаний USB-гнёзд, раздельным использованием USB-девайсов и т.д..
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #29 - 01.03.2017 :: 19:46:26
Post Tools
1. да внутри ПК разве чище питание?  И там тоже нужно преобразовывать и фильтроввать. На USB1 будет ограничение по мощности 2,5Вт
5. уж где-где а в внутри ПК земля разведена отвратно -  взять крепеж матплаты к корпусу сквозь земляную шину.

Остальное - это все  корявый софт - USB тут непричем
« Последняя редакция: 01.03.2017 :: 19:46:52 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #30 - 01.03.2017 :: 20:14:29
Post Tools
@ Denn

Отчасти соглашусь(тем более что собственные карты - внутренние, pci и pcie), но иногда бывает удобно для каких-то вещей, куда не потащишь стационар.

@ VAT
Как говорил один персонаж - "теоретически она лошадь, а практически она падает".
Теоретически Вы вроде правы, а на практике получается другое. Я не знаю, почему так, могу только предполагать, т к больше практик.
На usb2 обычно реальная(измеренная, а не то что пишет программа)минимальная задержка между аналоговым входом и аналоговым выходом практически не бывает меньше 6мс. У внутренних карт бывает меньше. Это для 44.1кгц.

Также могу сказать, что без нормального для конкретной карты asio-дравера(от производителя, а не профанация типа asio4all) в daw будет всё очень печально. Это данность.
Для целей автора темы другого способа не существует.
И кстати asio нужен не только для гарантированной работы с малым буфером, но и для обхода микшера windows, который в угоду возможности месить сигналы от разных программ с разными сэмплрейтами и битностью корёжит звук.

Почему задержка зависит от размера буфера. Чем выше частота работы буфера(частота сэмплирования), тем быстрее он отрабатывает. Хотя и не во всех картах так, в некоторых буфер увеличивается с увеличением частоты и задержка остаётся постоянной. Но мне такие не попадались, знаю о них только из обзоров.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #31 - 01.03.2017 :: 22:52:42
Post Tools
> Почему задержка зависит от размера буфера. Чем выше частота работы буфера(частота сэмплирования), тем быстрее он отрабатывает. Хотя и не во всех картах так, в некоторых буфер увеличивается с увеличением частоты и задержка остаётся постоянной. Но мне такие не  попадались, знаю о них только из обзоров.

Неплохо бы еще понять - какой  буфер имеется ввиду в настройках ASIO.
Поскольку обычная рекомендация минимизировать размер этого буфера наощупь по "выпадениям"  - предположу что этот буфер где-то а ОЗУ компа, а не в карте. Зачем в карте вообще какой-то подбор размера буфера если там все предсказуемо - там же нет каких-то нередсказуемых процессов - там как раз реальное время. Небольшие неопределенности возникают изза несинхронности сэмплирования и шины USB - но это все в стандарте описывалось.
А если этот буфер в памяти компа то, честно говоря я не понимаю зачем он нужен - пользуйся буфером куда складыывает данные USB - его размером вроде и вовсе никак не управишь.
В общем хотелось бы понимать, как и что.

« Последняя редакция: 01.03.2017 :: 22:53:16 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #32 - 02.03.2017 :: 00:41:58
Post Tools
Мне кажется, что там этих буферов до ...
Буфер usb не может иметь отношения ни к чему кроме usb. Так устроен windows, к буферу usb имеет доступ только драйвер usb. В большинстве ОС используется т н защищённый режим, когда к памяти, которую использует одна программа(драйвер) нет доступа остальным. А обмениваются они через отдельные куски памяти. Такое построение даёт возможность работать одной программе, когда вторая например упала, т е надёжность.

Есть ещё буфер обработки, т к она производится кусками по несколько сэмплов. Вот его мы судя по всему и выбираем в панели управления asio.
Причём его размер обычно указывается либо в сэмплах, либо в мс. Но заметил, что в среднем это значение занижено в 2 раза(на самом деле чуть больше). Тот же cubase например говорит о входной задержке и выходной задержке. И каждая из них в первом приближении равна задержке, выставляемой в панели управления asio.
А дело тут в том, что например для софтового инструмента входной задержки не будет, т к он играет по миди(там своя задержка). А для гитары, подключенной к аналоговому входу все задержки будут суммироваться(если мы хотим обрабатывать её софтом и сразу слышать результат).

А ещё есть буфер в самой карте, причём на запись и воспроизведения отдельный.
Так вот суммарная задержка скорее всего будет складываться из суммы всех этих буферов. Отсюда наверное и все эти цифры.

Нужны все эти буфера как минимум для синхронизации, т к в разных местах цепочки разная скорость(а может ещё и размер блока). К тому же блочная передача как правило быстрее, чем передача одиночного байта, а вот размер блока в разных буферах неодинаков.

Зачем в карте регулируется буфер. Как ни странно, чем меньше размер буфера, тем больше нагрузка на процессор при обработке. Поэтому если у нас проект ненагруженный(т е мало дорожек и обработок), то можно буфер уменьшить и тем самым повысить комфорт для игры. Но когда количество дорожек и обработок растёт, то есть смысл буфер увеличивать, т к в какой-то момент процессор перестанет успевать обрабатывать всё это. А при большем буфере он это делает более эффективно.

Откуда я сделал вывод, что в карте свой буфер. Во первых скорость usb не соответствует сэмплрейту. Поэтому сначала копится буфер со скоростью, определяемой частотой сэмплирования, а потом он быстренько уходит через интетерфейс(usb).
А во вторых подключал как-то внешнюю карту по spdif к внутренней для увеличения количества входов. Так вот измеренная задержка такого варианта включения была на 32(или около того, точно не помню) сэмпла больше, чем задержка с собственного аналогового входа внутренней карты. А значит в карте есть какой-то буфер, хотя в данном случае это буфер самого spdif, который нужен опять же для синхронизации. И это несмотря на то, что в spdif частота совпадает с частотой сэмплирования(в отличии от usb).

Ещё одно наблюдение. Меняя задержку в панели управления asio, по измерению видно, что меняется только часть суммарной задержки, а не пропорционально изменению цифр в панели. Что подтверждает вышеизложенное.
« Последняя редакция: 02.03.2017 :: 00:45:02 от razorgolf »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13602
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #33 - 02.03.2017 :: 12:02:28
Post Tools
VAT писал(а) 01.03.2017 :: 19:46:26:
1. да внутри ПК разве чище питание?  И там тоже нужно преобразовывать и фильтроввать.


Во-первых, внутри ПК карта получает человеческую землю - непосредственное (короткое) подключение к полигонам, в нескольких точках. В случае USB-девайса ЗК получает землю по длинному проводу непойми какого качества, по этой земле в т.ч. текут токи цифровой части и выравнивания потенциалов между ПК и аудиотрактом, подключенным к ЗК.
Во-вторых, питание честное двуполярное, оно достаточной мощности и амплитуды для работы стабилизаторов. Самое грязное "+5в" для питания аналоговой части (конкретно - ОУ) ЗК не используется!
В-третьих, на встроенных картах не нужно экономить место, в т.ч. за счёт удешевления питания аналоговой части, как это делают в компактных мобильных USB-братьях.


VAT писал(а) 01.03.2017 :: 19:46:26:
5. уж где-где а в внутри ПК земля разведена отвратно -  взять крепеж матплаты к корпусу сквозь земляную шину.


Внутри ПК земля разведена грамотно, т.к. требования к её качеству для цифровой части ПК гораздо выше. А именно - самое важное - она не тонкая и не одним проводком, а отдельным слоем PCB, подключение к ней производится в нескольких точках.


VAT писал(а) 01.03.2017 :: 19:46:26:
Остальное - это все  корявый софт - USB тут непричем


Меня, как пользователя, это совершенно не волнует. Есть PCI-карты, есть некоторое кол-во разных ПК и есть опыт: PCI-карты работают без проблем (все, на любых платформах) и есть USB-карты, ни одна из которых не работает нормально/комфортно и без шаманств. А уж при чём тут сам интерфейс или нет - без разницы.
« Последняя редакция: 02.03.2017 :: 12:06:00 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #34 - 02.03.2017 :: 13:57:50
Post Tools
razorgolf,
да вот и я к тому что с этой буферизацией хрен разберешь. Гдеб почитать для чайников.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #35 - 02.03.2017 :: 18:52:51
Post Tools
Цитата:
В случае USB-девайса ЗК получает землю по длинному проводу непойми какого качества, по этой земле в т.ч. текут токи цифровой части и выравнивания потенциалов между ПК и аудиотрактом, подключенным к ЗК.
Это с какой же такой радости то?!
Ужас
Какое отношение имеет аналоговая земля отдельного модуля к цифровой земле компьютера?

Цитата:
Во-вторых, питание честное двуполярное, оно достаточной мощности и амплитуды для работы стабилизаторов.
Какие проблемы получить идеальное питание от +5 В/500 мА?

Цитата:
В-третьих, на встроенных картах не нужно экономить место, в т.ч. за счёт удешевления питания аналоговой части, как это делают в компактных мобильных USB-братьях.
Мы что - говорим о усб-свистках что ли????

Цитата:
Внутри ПК земля разведена грамотно
Какое отношение цифровая земля имеет к аналоговой сигнальной????????
Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #36 - 02.03.2017 :: 18:54:18
Post Tools
VAT писал(а) 02.03.2017 :: 13:57:50:
razorgolf,
да вот и я к тому что с этой буферизацией хрен разберешь. Гдеб почитать для чайников.

Такая темя - явно не для чайников. По определению.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #37 - 02.03.2017 :: 18:58:09
Post Tools
@ VAT
Цитата:
Гдеб почитать

Сам бы не отказался.
А так только фрагментарно что-то попадалось в инете плюс собственный опыт с разным оборудованием. Причём я не претендую на 100% попадание в предыдущем сообщении, просто у меня сложилась такая картина.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #38 - 02.03.2017 :: 21:03:44
Post Tools
Ну.. в принципе есть же стандарт USB - можно его почитать - это сотни страниц - но описание интересующих нас частей не так велико - и все равно это и правда не для чайников.
Когда-то я не был чайником,  читал его для общего развития. Это когда реальных устройств-то не было.
Читал так же и PCI стандарт и после этого беря в руки плату PCI сразу было видно, что электронщики рекомендации не выполнили. Может и не брали в руки документ. Но как-то таки работало. То ж и с USB - тут вообще экономия на спичках, но тем не менее нарушали все подряд и американские фирмы с именем тоже .

Denn, соединять цифровую землю (фактически слой в печатной плате) с корпусом компа во множестве точек - это не моветон? и кожуха разъемов на адаптерах распаивать на сигнальную землю?
В разводке земли есть компромиссы - но есть и правила. В принципе на эту тему есть аплликейшн ноты от аналдевайсов.   
Вот опять же глядя на адаптеры PS/2 (микроканал) производства IBM проникаешься уважением к их школе.  Надо было в свое время заныкать и под стекло. А потом все пошло тяп-ляп. 
« Последняя редакция: 02.03.2017 :: 21:04:50 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13602
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #39 - 02.03.2017 :: 22:21:23
Post Tools
VAT писал(а) 02.03.2017 :: 21:03:44:
Denn, соединять цифровую землю (фактически слой в печатной плате) с корпусом компа во множестве точек - это не моветон?


Я не вижу в этом проблемы. По сути это работает как доп. утолщение земляного слоя платы - пусть будет. Расстояние от платы до стенки корпуса мизерное, "рамка с током" получается ни о чём, так что вреда точно не может быть.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13602
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #40 - 02.03.2017 :: 22:25:47
Post Tools
Peratron писал(а) 02.03.2017 :: 18:52:51:
Какое отношение имеет аналоговая земля отдельного модуля к цифровой земле компьютера?


Если на входе ЗК источник сигнала гальванически отвязан от сети и заземления, а на выходе ЗК наушники, то не имеет. В остальных случаях грязь импульсного потребления цифровой части создаёт напряжение помехи на вполне конечном сопротивлении общего провода и участвует в выравнивании потенциалов аудиоустройств, т.о. попадая в аудиотракт.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #41 - 02.03.2017 :: 23:07:02
Post Tools
Denn писал(а) 02.03.2017 :: 22:21:23:
VAT писал(а) 02.03.2017 :: 21:03:44:
Denn, соединять цифровую землю (фактически слой в печатной плате) с корпусом компа во множестве точек - это не моветон?


Я не вижу в этом проблемы. По сути это работает как доп. утолщение земляного слоя платы - пусть будет. Расстояние от платы до стенки корпуса мизерное, "рамка с током" получается ни о чём, так что вреда точно не может быть.


При таком дизайне корпус становится передающей антенной наружу и приемной внутрь. Кроме того у меня был случай когда коротнули 220 через корпус. Сгорело ~100 микросхем днамической памяти - видимо слабое звено, ТТЛ выдержали, хотя может и не совсем. Но это не принципиально.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #42 - 03.03.2017 :: 01:47:27
Post Tools
Denn писал(а) 02.03.2017 :: 22:25:47:
Peratron писал(а) 02.03.2017 :: 18:52:51:
Какое отношение имеет аналоговая земля отдельного модуля к цифровой земле компьютера?


Если на входе ЗК источник сигнала гальванически отвязан от сети и заземления, а на выходе ЗК наушники, то не имеет. В остальных случаях грязь импульсного потребления цифровой части создаёт напряжение помехи на вполне конечном сопротивлении общего провода и участвует в выравнивании потенциалов аудиоустройств, т.о. попадая в аудиотракт.

М-да...
Вынужден констатировать полное не понимание сути всей проблемы, касающейся земляных петель.

Ни в коей мере не намерен сие высказывание оформлять, как наезд - но должен его произнести для того, что б показать, насколько осложнено дальнейшее дискутирование.
И потому придётся остановить его и взамен приступить к рассмотрению темы правильного земления.
А тут это будет офтопом...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #43 - 03.03.2017 :: 02:32:43
Post Tools
@ VAT

Цитата:
Ну.. в принципе есть же стандарт USB 

К сожалению это в лучшем случае четверть необходимой инфы для понимания, как звуковуха работает с звуковыми программами под ОС.
И кстати usb это, pci или thunderbolt, не суть важно, по этой же причине.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13602
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #44 - 03.03.2017 :: 11:21:12
Post Tools
Peratron писал(а) 03.03.2017 :: 01:47:27:
Вынужден констатировать полное не понимание сути всей проблемы, касающейся земляных петель.

Ни в коей мере не намерен сие высказывание оформлять, как наезд - но должен его произнести для того, что б показать, насколько осложнено дальнейшее дискутирование.
И потому придётся остановить его и взамен приступить к рассмотрению темы правильного земления.


Создавай тему, обсудим.

PS  а это картинка для размышлений, если со слов непонятно - http://denn.ru/img/pci_vs_usb.jpg
« Последняя редакция: 03.03.2017 :: 12:20:21 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #45 - 03.03.2017 :: 11:49:08
Post Tools
Я думаю от кодека до буфера в ОЗУ будет все равно какая ОС. Вот дальше да.. Вероятно чтобы абстрагироваться от USB драйвер ОС перекачивает данные в еще один буфер. И я чото сомневаюсь что разработчики ПО будут выгадывать что-то в самом USB
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #46 - 03.03.2017 :: 14:46:12
Post Tools
@ VAT
Цитата:
от кодека до буфера в ОЗУ будет все равно какая ОС

Да не совсем. Говорят, что в windows задержка меньше, но нестабильнее, соответственно в маке наоборот.
Цитата:
чото сомневаюсь что разработчики ПО будут выгадывать что-то в самом USB

Они и не выгадывают, т к повторюсь, что сам интерфейс играет не первую роль в задержке. Поэтому и не понимаю, почему такое внимание самому usb.

Кстати к вопросу о совместимости этого "замечательного стандарта". Интел в новых чипсетах вообще упразднил usb2, теперь эти разъёмы являются усечённым usb3, драйвер на всё один. Да только вот многие из устройств, которые прекрасно работали на старом usb2, на этом новом поделии интел в не работают. Ну и кто они после этого? Причём этой ситуации уже много лет.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #47 - 03.03.2017 :: 16:05:40
Post Tools
Цитата:
Говорят, что в windows задержка меньше, но нестабильнее, соответственно в маке наоборот.


Ну вообщето задержка может быть меньше или больше в той или другой ОС  - но плавает она в той мере как плавает кварц кодека.  Конечно от архитектуры ОС будет зависеть вносимая ОС и приложением задержка.  Вот она плавает и чтобы это плаванье убрать нужна буферизация. И наверное существуют методы разные.

Цитата:
Они и не выгадывают, т к повторюсь, что сам интерфейс играет не первую роль в задержке. Поэтому и не понимаю, почему такое внимание самому usb.

тут не очень понятно - вот есть  2 ЗК на USB2 - но одну из них продвигают как плату с минимальной задержкой. Мне кажется от аналога до буферов USB в ОЗУ задержка предопределена. А вот остальная часть (ASIO) может быть лучше или хуже.

Цитата:
Кстати к вопросу о совместимости этого "замечательного стандарта".

Ну так Intel значит виноват.   
« Последняя редакция: 03.03.2017 :: 16:06:13 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #48 - 03.03.2017 :: 17:20:07
Post Tools
Цитата:
Конечно от архитектуры ОС будет зависеть вносимая ОС и приложением задержка.
Специально экспериментировал - ещё с PCI-картами - на предмет точности включения записи в программах звукозаписи под виндой.

Так вот - нестабильность задержки достигала 1.5 мс (сдвиг копии, записанной через аудио-петлю, относительно трека-источника).
То бишь, копия отставала от источника на разное время в разных попытках - хотя в целом запись была когерентной.
Потому вводил специальный синхронизирующий щелчок и под него руками ровнял треки - когда требовался строгий реампинг.

На УСБ эта нестабильность существенно больше - из-за случайности процессов в усб-движке и аудиодрайверах.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #49 - 03.03.2017 :: 17:28:24
Post Tools
@ VAT
Цитата:
но плавает она в той мере как плавает кварц кодека

Нет, она плавает в гораздо больших пределах, т к процессор может быть ещё чем-то занят. И программы измерения задержки системы(например тот же LatencyMon) это прекрасно показывают.
Для устранения влияние этого действительно используется буферизация. А разные методы как раз и обуславливают разницу между виндовам asio и маковским core audio(хотя это конечно только названия, не отражающие сути).

Цитата:
есть  2 ЗК на USB2 - но одну из них продвигают как плату с минимальной задержкой

Я таких не знаю. Малую задержку продвигают на usb3 и для внутренних карт Lynx. У usb2 карт всё приблизительно(т е не более 2 раз) одинаково. Очемвидно обусловлено тем, что там уже особо нечего ловить.

Цитата:
Intel значит виноват

Если бы только. А то из всех производителей usb3 контроллеров только etron более менее совместим с частью тех устройств usb2, которые не работают на интеле. Но отдельные карточки на этом чипсете ещё надо поискать. А честных usb2 контроллеров уже не найти для pcie, только для pci. А pci на современных материнках нету. Я уж не говорю, что для ноутов вообще никаких вариантов не просматривается.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1613
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #50 - 03.03.2017 :: 17:34:33
Post Tools
Peratron писал(а) 03.03.2017 :: 17:20:07:
Цитата:
Конечно от архитектуры ОС будет зависеть вносимая ОС и приложением задержка.
Специально экспериментировал - ещё с PCI-картами - на предмет точности включения записи в программах звукозаписи под виндой.

Так вот - нестабильность задержки достигала 1.5 мс (сдвиг копии, записанной через аудио-петлю, относительно трека-источника).
То бишь, копия отставала от источника на разное время в разных попытках - хотя в целом запись была когерентной.
Потому вводил специальный синхронизирующий щелчок и под него руками ровнял треки - когда требовался строгий реампинг.

На УСБ эта нестабильность существенно больше - из-за случайности процессов в усб-движке и аудиодрайверах.


Лол. Вот у меня TASCAM US-1800 в хозяйстве (USB, если что, и да, Windows). Рапортует в Кубик какие-то input и output latency (константы, зависит только от размера буфера). Делаем кабелем loopback с выхода карты на вход и пишем тестовый сигнал. Исходный и полученный совпадают семпл в семпл по времени.

Что я делаю не так? Где обещанные случайности процессов?
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #51 - 03.03.2017 :: 17:50:39
Post Tools
@ Rst7

Чем пишем, кубиком? У него небось компенсация включена.(кстати как выключить, не знаю, по умолчанию она есть).
Надо либо в аудиоредакторе(не пробовал), либо в прогах типа centrance или rtl. Они показывают реальные значения.
Ну и нестабильности задержки по идее быть не должно, т к она проявляется обычно в виде артефактов(т е комп не успевает отработать аудио+свои нужды). Но есть проги для измерения задержки компа(вне зависимости от аудио), вот они показывают как гуляет задержка реакции на любое событие.
Как и в какой ОС мерял Peratron, я не знаю. Я такого не видел, по крайней мере в ХР и 7-ке. Собственно для того и выставляется задержка в панели управления asio, чтобы гарантировать процесс без сбоев. Если мало поставить, то комп может не справляться. А для сведения и прочего задержка не очень важна, поэтому можно поставить заведомо больше необходимого и не иметь проблем.
« Последняя редакция: 03.03.2017 :: 17:54:08 от razorgolf »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1613
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #52 - 03.03.2017 :: 18:23:28
Post Tools
Цитата:
Чем пишем, кубиком? У него небось компенсация включена.(кстати как выключить, не знаю, по умолчанию она есть).


Ну включена, что с того? Вопрос же не в задержках для round trip, а в их стабильности. Так вот они абсолютно стабильны.
« Последняя редакция: 03.03.2017 :: 18:24:02 от Rst7 »  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #53 - 03.03.2017 :: 19:36:01
Post Tools
@ Rst7

А нестабильности я тоже не видел, о чём и написал, так что это вопрос к Peratron-у, как у него такое получилось.
Обычно система либо успевает всё переварить(и тогда всё хорошо), либо не успевает(и тогда получаем трески и прочее). Причём когда успевает, то есть некий запас по времени на всякие внутренние нужды прог и ОС. Эти нужды меняются время от времени, если они вырастают больше, чем запасено на них времени, получаем второй вариант. Как-то так.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
dks
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3264
Местоположение: Раменское, Москва
Зарегистрирован: 16.07.2008
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #54 - 03.03.2017 :: 21:36:58
Post Tools
АЦП и ЦАП же не мгновенно сигнал переводят в цифровую форму и обратно, в зависимости от встроенного фильтра там может быть и целая миллисекунда на каждое преобразование, причем чем качественнее, тем длиннее фильтр.
  

(Вложенный файл удалён)

"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1613
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #55 - 03.03.2017 :: 21:40:26
Post Tools
razorgolf писал(а) 03.03.2017 :: 19:36:01:
@ Rst7

А нестабильности я тоже не видел, о чём и написал, так что это вопрос к Peratron-у, как у него такое получилось.


Так я именно ему вопрос и задавал, пост причём именно его цитировал Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #56 - 04.03.2017 :: 01:47:35
Post Tools
Наткнулся на пару любопытных статей по поводу задержки:
http://jablog.ru/blog/studio-1/4148.html
http://www.zaburuev.ru/articles/apparatnaya-zaderzhka-pri-zapisi-chast-1
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #57 - 04.03.2017 :: 12:15:01
Post Tools
razorgolf, спасиб почитаю - отпишусь

dks, задержка в кодеке если там нет встроенного буфера - это как раз период семплирования. Задержка это не всегда плохо - вот если вы поставите перед собой задачу сделать какойнить ревер - и все станет понятно. 
 
« Последняя редакция: 04.03.2017 :: 12:34:11 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1613
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #58 - 04.03.2017 :: 12:54:56
Post Tools
VAT писал(а) 04.03.2017 :: 12:15:01:
dks, задержка в кодеке если там нет встроенного буфера - это как раз период семплирования.
  


Вы бы даташиты на АЦП почитали. Рекомендую обратить внимание на параметры фильтра даунсемплинга, в частности, group delay.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #59 - 04.03.2017 :: 13:36:25
Post Tools
Rst7,
есть ссылка - почитаю. На кой в АЦП или ЦАП задержка? Если это не период семплировапния..
« Последняя редакция: 04.03.2017 :: 13:36:57 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1613
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #60 - 04.03.2017 :: 17:09:38
Post Tools
VAT писал(а) 04.03.2017 :: 13:36:25:
Rst7,
есть ссылка - почитаю. На кой в АЦП или ЦАП задержка? Если это не период семплировапния..


Ну во-первых, рекомендую ознакомиться с принципом работы сигма-дельта АЦП. Начните хотя бы с википедии. Обратите особое внимание на фильтрацию внеполосного шума.

Затем надо принять и смириться с тем, что в фильтрах есть задержка.

А затем можно почитать параметры, например, топового АЦП предыдущего поколения - https://www.akm.com/akm/en/file/datasheet/AK5394AVS.pdf

63 семпла, на секундочку.

Кстати, очень странно, что Вам потребовалась ссылка. Не знаете названий современных аудио-АЦП, чтобы вбить в гугль? Подмигивание

В свежей разработке ребята из Asahi Kasei Microdevices сделали фильтр переключаемым. Его можно включить в режим малой групповой задержки (16 семплов), но это накладывает ограничение на спектральный состав сигнала на входе - все, что выше Fd/2 будет переотражаться вниз, так что если там шумно - можно получить внезапное возрастание уровня шумов в основном спектре.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #61 - 04.03.2017 :: 18:54:47
Post Tools
По моему вы чото не так поняли. Да, дельтасигмы могут работать на мегагерцах осуществляя цифровую фильтрацию, а на выходе все выглядит как будто работает обычный АЦП с аналоговым фильтром напрочь отрезающем все выше 20кГц.
Нам эти внутренности неинтересны.  Вас интересует задержка допустим 20мкс?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1613
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #62 - 04.03.2017 :: 20:19:45
Post Tools
VAT писал(а) 04.03.2017 :: 18:54:47:
По моему вы чото не так поняли. Да, дельтасигмы могут работать на мегагерцах осуществляя цифровую фильтрацию, а на выходе все выглядит как будто работает обычный АЦП с аналоговым фильтром напрочь отрезающем все выше 20кГц.
Нам эти внутренности неинтересны.  Вас интересует задержка допустим 20мкс? 


Я-то все правильно понял, более того, имею опыт применения именно этих АЦП в разработках. Ссылку даже дал Вам на даташит. Там английским по белому написано - Group Delay 63*1/fs, т.е. 63 семпла. fs - это частота дискретизации именно уже выходного потока, т.е. 44/48/88/96...кГц.

  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #63 - 04.03.2017 :: 21:39:37
Post Tools
я вижу цифры но есть и здравый смысл.
Я не вижу этих ячеек памяти буфера  в которых эта задержка происходит и зачем вообще это нужно.
Зачем нужно сильно завышенное мегагерцовое тактирование понятно. на вход АЦП с выходной 20кГц полосой (например 44кгц семплирование) нужно подать сигнал где напрочь отсутствуют частоты выше. Как??? Да никак. Представляете себе аналоговый фильтр с крутизной не 12дв на октаву, а скажем 120?
Выход - режут примитивным фильтром, оцифровывают на частотах где даже этими примитивными фильтрами все зарезано в ноль. А потом все переводим к низкой частоте и  в цифре фильтруют. в итоге получается как будто обычный (но безумно дорогой для 24 бит- то) АЦП отработал сигнал в котором нет частот выше 20кГц. Потому как если они есть то получится лажа - они перенесутся в рабочий диапазон и станут шумом
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1613
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #64 - 04.03.2017 :: 21:55:14
Post Tools
Цитата:
Я не вижу этих ячеек памяти буфера  в которых эта задержка происходит и зачем вообще это нужно.


Так почитайте, черт возьми, про структуру минимально-фазовых FIR-фильтров. Любой учебник по ЦОС откроет Вам массу интересных вещей.

Фильтр этот, кстати, режет не только помехи на входе, но и является неотъемлемой частью самого принципа работы сигма-дельта АЦП - он отрезает шум квантования.

И кстати, там даже не 120дБ/октаву. Полоса пропускания (с неравномерностью в полосе 0.001дБ) там 21.8кГц, а подавление на 120дБ начинается с 26.2кГц.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #65 - 06.03.2017 :: 20:48:55
Post Tools
Ну.. поскольку дельтасигмами  не занимался, а сейчас  15 лет спустя читать теорию ради праздного любопытства глупо придется поверить на слово и даташиту. Но это что - выходит на 44кгц задержка более 1мс? Жуть какая.. Вкупе с тем что обычно USB в одну сторону задерживает 3мс вместо 1й - получается невесело.

Честно говоря я не помню в дельтасигме (однобитный ацп/цап) принципиальной задержки. Все то же самое что и в обычном, кроме скорости нарастания. Возможно по уму если нужен такой экстразавал, чтобы получить  полосу 20кгц при семплировании 44кгц и нужен такой фильтр, что задержит сигнал на 1мс..  В ЦОС я плаваю.
На 96кгц типа 0,5мс, что согдасуется со ссылкой на разъяснение для чайников..
С другой стороны - реальные устройства (гитара, голос )не дают 20кгц частот, да и семплируя на 96кгц не нужно завалить все в ноль на 22кгц.

А вот еще интересно - приложение типа гитаррига когда получает данные на 96кгц - у него задержка увеличиввается или уменьшается за счет большего количества информации - оно ведь тоже ЦОС применяет..

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #66 - 25.04.2017 :: 20:34:37
Post Tools
Цитата:
Intel значит виноват

Если бы только. А то из всех производителей usb3 контроллеров только etron более менее совместим с частью тех устройств usb2, которые не работают на интеле. Но отдельные карточки на этом чипсете ещё надо поискать. А честных usb2 контроллеров уже не найти для pcie, только для pci. А pci на современных материнках нету. Я уж не говорю, что для ноутов вообще никаких вариантов не просматривается. [/quote]

razorgolf,

перечитывая, наткнулся на эту фразу..
Если у меня USB2 карта (Tascam US 2x2) и я хочу проапгрейдить комп - 2ядра 1,9ГГц - то я что, столкнусь с тем, что компы имеющие USB3  (читай  современные) могут отказаться с этой картой работать?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2074
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #67 - 26.04.2017 :: 13:12:18
Post Tools
не знаю насколько в тему, но у меня - 2х2 исправно работает на usb3. Windows 8.1, Lenovo x230

Sau

  

(Вложенный файл удалён)

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #68 - 26.04.2017 :: 15:07:01
Post Tools
спасиб - пригодится.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #69 - 26.04.2017 :: 19:15:59
Post Tools
На всякий случай. USB3 в HM77(который стоит в  Lenovo x230), несколько не тот, что в современных чипсетах. И даже дрова разные. так что возможны варианты, уже сталкивался, правда не со звуковухами.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #70 - 26.04.2017 :: 20:41:35
Post Tools
razorgolf, а метода есть как обходить чипсеты с косячным USB2?

по Latency.
скачал утилиту Latency monitor. Попробовал на 3х компах - везде все плохо и ничего не исправляется настройками. Причем это на голой винде.. Откуда вообще эта хрень может знать что на системе могут возникнуть проблемы с аудио?
Причем на всех компах Рипер работал и записывал и без проблем если буфер достаточен. о чем эта прога?

Ладно скачал Centrance LTU
читаем - воткните выход карты во вход. воткнули. померяли - примерно та же задержка что по семплам 44кгц/128 - 2.9мс. Вот около этого значения - но значения разные - 2.95-3,1. Не может быть - это ж только буфер. Вынимаю луппбак - ничего не меняется. Что за нах?
Меняю драйвер таскама на версию "миксинг" (они вместе ставятся). Опа - стал чувствовать лупбак и задержку показывает 18мс. Ну это похоже на правду. Но я в работе использовал  "не миксинг" , так как Рипер показывает 3/10 против 3/16.
Я полагал что "миксинг" - если хочешь чтобы Рипер не узурпировал карту.

Ладно думаю -  попробуем по- тупому. записываю на одит трек метроном,
потом переписываю его через звуковую карту на другой трек. Сравниваю - записанное оказалось раньше!! воспроизводимого  примерно на 1мс. Что ж за х#рня то.. гдето какая то коррекция..

И потом рипер что - свои задержки не добавляет? Ведь и плагины могут быть..

Я бы плюнул на это все - но "полную задержку" ощущаю.
Впринципе можно конечно использовать для подзвучки "прямой" сигнал. Можно его через комбик пустить и там какой  нить подходящий  эффект выбрать, а потом уже с записанный клин обвешивать гитарригами.

 
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #71 - 26.04.2017 :: 22:32:06
Post Tools
Цитата:
метода есть как обходить чипсеты с косячным USB2?

В том то и дело, что в 7х чипсетах был настоящий usb2 и проблем не было. А в современных, наверное начиная с 9х usb2 вообще нет. Там usb2 разъёмы подключены к usb3 контроллеру, который в данном случае не использует часть линий. В этом-то и проблема.

Цитата:
по Latency.

"если буфер достаточен" - при большом буфере он не будет успевать опорожняться за то время, которое комп занят чем-то другим. А вот при малом ...
Эта прога лично мне несколько раз помогала выявить драйвер, который портит всё малину. И не надо думать, что в свежеустановленном windows всё с этим хорошо, как раз скорее наоборот. Как пример, микрософтовский драйвер AHCI как правило работает хуже интелового. И по скорости, и по задержке.
Ещё сталкивался с подбором драйвера к видеокарте Nvidia и сетевой карте Intel. А для WiFi вообще такового не нашлось, за что был безжалостно отключен нафик. И кстати для любого WiFi это скорее правило, исключений немного.

Centrance LTU. У меня обычно совпадало с тем, что пишет кубейс. А он пишет входную и выходную задержки. Соответственно их сумму и показывает Centrance. С Таскамом дела не имел, не в курсе, что там с драйверами. Но не вижу причин, чтобы было что-то по другому. На что и указывает Ваш вариант без петли. Значит что-то внутри скоммутировано не так, например включен директ-мониторинг. 18мс похоже на правду.
Как рипер компенсирует, не в курсе, не пользуюсь. Но думаю, что вряд ли тут можно придумать что-то новое.
Эксперимент с метрономом как раз похоже и показывает эту компенсацию.
Могу сфантазировать, что компенсация в хосте всего лишь дополнительно введённая задержка воспроизводимого сигнала, чтобы он был одновременно с обработанным входным. Хотя вопрос задержки относительно щипка струны по-моему в этом варианте остаётся открытым.
С другой стороны, ну не может же он предсказывать входной сигнал?
Кстати некоторые vst компрессоры и лимитеры тоже вносят задержку, т к смотрят вперёд и корректируют усиление. Но сигнал на выход выдают позже, чем происходит анализ и корректировка. Поэтому если такой vst окажется во входном инсерте, то задержка может увеличиться до неприличности.

Хотя у меня как-то не было проблемы с задержками, т к карта внутренняя. Ставя её задержку на 5мс получаю вполне комфортные 11мс полной задержки. Это приблизительно то же самое, что отойти от комбика на 3,5м. Если не путаю, то помоему эти 5мс равны 64 сэмплам.

Цитата:
Впринципе можно конечно использовать для подзвучки "прямой" сигнал.

Это обычно и называется Директмонитор. Но как-то никогда им не пользовался. Кстати и с 0404usb тоже, хотя там задержка чуть больше, чем у моей 1212, но несущественно. Ещё раз повторюсь, самую маленькую задержку из внешних карт имеет zoom uac-2(она кстати поддерживает usb3), но у неё есть другие проблемы. Хотя многие говорят, что не замечают их.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #72 - 27.04.2017 :: 10:37:46
Post Tools
Как бы я себе представил..

Работает многоканальный виртуальный магнитофон, с дорожек которого каждый период дискретизации (например 44кгц) снимаются сырые сигналы (метроном, голос, МИДИ) и пропускаются через эффекты . Чем больше дорожек и эффектов - тем больше потребуется времени процессору, чтобы готовый и смикшированный стереоотсчет положить в буфер. Чтобы делать всякую ЦОС нужен не один отсчет, а много. А каналы которым обработка не требуется соответственно должны пропускаться как бы через линию задержки, чтобы все пришли к финишу одновременно.
Далее смикшированный семпл можно перекладывать в буфер USB перекладывать.
По идее 1мс на это уйдет. И на стороне ЦАП наверное еще 1мс* и сам ЦАП 0.5мс.

Тут мы слышим звук в наушниках и синхронно с ним пишем чего-то в АЦП который чере 0.5мс начинает набивать буфер USB - 1мс*. следующую 1мс эти данные оказываются в буфере в памяти в компе.
Тут их надо взять и записать на свою дорожку на магнитофон.  Вот и задержка записи. Но виртуально, головка записи подвинута вперед по ходу ленты, чтобы этот семпл попал синхронно с воспроизводимым. Это будет компенсация, например 20мс. Вроде все хорошо и просто. И задержки не имеют значения - главное чтобы комп мог в принципе все это обсчитать и у него хватило памяти держать всю "отложенную" инфу.
Кроме одного - если мы хотим услышать себя через компэффекты - то по тому же пути обработка пойдет и мы себя услышим через 20мс, что не есть хорошо.

Размышления:
"полная задержка" которую мы замеряем утилитой LTU - это ведь только драйвер сам по себе? Откуда же в нем такая дикая задержка на вывод? Ведь еще сколько работы процессору в DAW нужно сделать.. Похоже придуманы стандартизованные ступени обработки со своими буферами и таймингами, и они тупо вхолостую работают при замере. Мало обработки - 20мс на круг, много - тоже 20мс, очень много, не справился процессор - хруст.
"вывод1"  "полная" задержка со всей внутренней временной структурой существует независимо от текущей нагрузки, но драйвер каким то образом ее определяет для этой конкретной системы.
"вывод2" - увеличивая частоту квантования мы как бы бы уменьшаем задержку, все буфера тех же размеров переписываются из одного в другой быстрее. Но и процессор перегрузится быстрее.
Фигня какая-то. Особенно меня корежит вывод2. Логично для улучшения скоростных характеристик было бы снизитьнагрузку, т.е. частоту квантования.

Ведь понятно что чем сложнее проект - тем мощнее нужна машина. А драйвер если ей автоматом задержку пропорционально мощности сократит - то один черт. Или непропорционально?
« Последняя редакция: 27.04.2017 :: 10:42:28 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #73 - 27.04.2017 :: 14:10:42
Post Tools
Цитата:
"полная задержка" которую мы замеряем утилитой LTU - это ведь только драйвер сам по себе?

По сути да, но задержка выставляется из условия, что все обработки должны влезть в это время. Если не влезли, получим артефакт(щелчок). Т к драйвер не может знать, какова будет задержка обработки, то в задержка нём выставляется с запасом. Другого механизма пока не придумали(предсказывать будущее ещё никто не научился). К тому же гораздо важнее самой задержки её стабильность. И с этой т з мы выставляем её с запасом.
А те, кто работает с симфоническими библиотеками(ничего не пишут по аналогу), вообще при сведении выставляют максимальную задержку и это им никак не мешает. Зато гарантируют себя от артефактов, что для них гораздо важнее задержки. Это я к тому, что далеко не всем нужна минимальная задержка, вот на ней и не акцентируются.

Вывод1. Наполовину верно, только первая часть. Драйвер ничего не определяет, для него выставляемая задержка - входное условие.
Вывод2. Всё так. если комп справляется, то просто увеличиваем частоту квантования и уменьшаем задержку. У большинства карт. но не у всех. Есть карты, у которых задержка постоянна, а при увеличении частоты увеличивается буфер. Так написаны дрова.
Ещё раз повторюсь, суммарная задержка важна только для гитаристов и им подобных. Остальным(а их гораздо больше) она не так важна. Отсюда и не очень большое внимание, уделяемое этому параметру.

Уточнение по таскаму написал на хоботе.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #74 - 27.04.2017 :: 16:23:33
Post Tools
Цитата:
вообще при сведении выставляют максимальную задержку и это им никак не мешает

гарантированную задержку привязали к отсчетам и обозвали буфером? - тоже не совсем сходится:
44кгц буфер 256 - 5.8/15мс
44кгц буфер 128 - 2.9/10мс

задержка по входу - конкретно связана с размером буфера, а выходная несколько по другому..

ладно - с голосом и гитарой можно обойтись любой задержкой в тракте, если использовать директ. Гитару нужно только нужно отдельно обработать, чтобы не тошно было.
Что с пустой миди клавой? будем иметь примерно ту задержку что выходная?


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #75 - 27.04.2017 :: 17:38:16
Post Tools
Цитата:
гарантированную задержку привязали к отсчетам и обозвали буфером?

Нет понятия гарантированной задержки. Там всё очень мутно, каждый производитель как хочет, так и указывает. А на самом деле ... я давал уже ссылку на рмм с измерениями.

Я сейчас точно не помню, но буфер - это не вся задержка(вроде уже обсуждали ранее). В Вашем примере я бы дал где-то 3-4мс на задержку интерфейса и накладные расходы, тогда всё сходится. Её надо добавлять, т е 5.8х2=11.6(соответственно 3.4 - задержка usb или ещё чего-то), 2.9х2=5.8(4.2 дополнительная задержка). Для уточнения показаний надо отдельно знать задержку входа и выхода, они обычно разные.

Ещё есть такой фактор, как накладные расходы. Который тоже влияет на задержку. Например в сетевых интерфейсах скорость очень сильно зависит от размера пакета. Чем он меньше, тем меньше скорость. Т к накладные расходы остаются теми же, а пакет меньше. Соответственно процент этих накладных расходов увеличивается, при очень мелких пакетах накладные расходы могут превышать количество полезной информации.
Здесь то же самое. Уменьшаем буфер, но служебка остаётся того же объёма. Соответственно задержка уменьшается не кратно.

С миди-клавой будем иметь практически только выходную задержку.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #76 - 28.04.2017 :: 09:51:05
Post Tools
Цитата:
Нет понятия гарантированной задержки.
я имею ввиду что не нужно "как можно быстрее" - нужно чтобы задержка была абсолютно определенной.

Нашел картинку что выдает какой-то Mac по поводу моей ЗК, не пойму как тут вставить... Раундтрип 5.8мс, задержка входа 2,9мс (ровно половина!!) и есть регулятор который может эту задержку несколько регулировать в + и -, причем регулятор в семплах. Есть еще выбор размера I\O буфера - он выбран 32семпла.  Как-то поизящней. И вроде никаких драйверов от производителя. Непонятно для какой частоты оцифровки, но она максимум 96кгц для этой ЗК.

Ведь действительно почему к ОС, причем в какие то ее глубины, где нужно знать нюансы, свои RT изделия прикручиваю программисты разных производителей. Да это и как-то вообще глупо выглядит. Нюансы могут быть по настройке буферов внутри ЗК и управлению какими нибудь микшерами внутри ЗК. Внутри компа должно быть все одинаково. WASAPI виндусовый не хочет работать с этой ЗК, пробовал.

Еще глядя на Mac'овский интерфейс подумалось - а почему у нас задержка с "виртуального магнитофона" на выходе больше, чем на входе? Вроде как понятно - процессору нужно время чтобы эффектами все обработать и смикшировать.

Дык нет -  процессор может этим весь раундтрип заниматься для каждой дорожки кроме той которая пишется, просто в моей "аналоговой" голове  плохо укладываются цифровые возможности.

Т.е если представить себе этот виртуальный магнитофон, то входная задержка и выходная относится к тому , что сейчас пишется по аудиотракту. Вот между ними и находится "записывающая головка".  Виртуальные головки воспроизведения  остальных каналов вовсе необязательно  должны стоять вряд в том месте где "записывающая" - им логично быть разставленными по ленте вперед по ходу ее движения по мере необходимой обработки на этих каналах, собственно это и будет синхронизация, чтобы на выходе все оказались вовремя без вставления задержек в ненагруженные каналы. Т.е. воспроизводящая головка метронома будет на самом большом расстоянии - остальные между и даже! могут быть и левее записывающей!
Соответственно при записи миди ее "головка записи" может оказаться настолько близко к  метрономной, насколько сложна обработка в синтезаторе. Т.е. вовсе не "задержка выхода".

В общем-то вроде эта логика рабочая, эдакий конвейер где на каждом этапе нагрузка известна (а она известна если на ходу не втыкать новые эффекты, или под это резервировать время, как собственно и под нужды ОС и прорграмм) или почти известна.

Но это никак не сочетается с входной/выходной задержкой которые нам сообщают утилиты и DAW.  Ибо почему то мы сами назначаем входную задержку, а выходная как то рассчитывается без представления, а какая же будет нагрузка на самом деле.

Во нагородил..
Но тем не менее - вопрос с  Миди не так очевиден. А вот как померить задержку Миди?


  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #77 - 28.04.2017 :: 15:12:51
Post Tools
Я тоже видел много разных картинок, но можно ли всему верить, вопрос. Однозначно можно верить собственным измерениям, т к известно как они сделаны. Поэтому насчёт мака ничего не скажу.

А  насчёт миди надо учесть задержку самого миди(где-то 0.3мс, скорость-то его весьма небольшая) плюс задержку в самой клаве, т к ничего особо высокочастотного я там не видел, а клаве надо считать клавишу(методом опроса), причём два раза(для обычных с простейшей динамикой), затем из разницы времени нажатия вычислить velocity, сформировать команду и за 0.3мс переслать её по интерфейсу. Для варианта с usb ещё преобразовать формат usb и учесть его задержку.
Кстати скорость срабатывания механизма рояля и скорость перемещения молоточка тоже конечны, поэтому там тоже всё происходит не мгновенно. Но как-то приспосабливаются. Хотя порядок времён не знаю.

Цитата:
почему то мы сами назначаем входную задержку

По сути мы всегда задаём размер буфера, а обозвать производители это могут как угодно. А накладные расходы мы не задаём, они зависят от железа, драйвера, ОС и т д.

Цитата:
как померить задержку Миди?

Два микрофона(чтобы всё было одинаково). Один слушает механический звук нажатия клавиши, второй слушает сигнал на выходе. Пишем стереодорожку. Инструмент берётся наипростейший, чтобы уменьшить влияние обработки. Вычитаем измеренную задержку карты - вуаля. Не?
« Последняя редакция: 28.04.2017 :: 15:13:21 от razorgolf »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #78 - 28.04.2017 :: 17:37:13
Post Tools
Да вроде так.
Миди у меня действительно включена в ЗК, старая с 5штырьковым разъемом.

А чтобы чтото понять надо видимо глянуть описание стандарта USB1 хотя бы.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #79 - 30.04.2017 :: 14:01:45
Post Tools
Цитата:
А чтобы чтото понять надо видимо глянуть описание стандарта USB1 хотя бы.

А что в результате хочется получить? На дрова наверняка стандарта нету(кроме API, но это только интефейс с ОС).
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 934
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #80 - 30.04.2017 :: 15:35:52
Post Tools
Да просто понять куда двигаться. Драйвер писать не потяну)) .
« Последняя редакция: 30.04.2017 :: 15:36:35 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 829
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Как изготовить внешнюю USB звуковую карту самому?
Ответ #81 - 30.04.2017 :: 23:45:18
Post Tools
Цитата:
Драйвер писать не потяну))

Аналогично. Да и помимо драйвера там ещё всякого ...
Цитата:
Да просто понять куда двигаться.

Да боюсь, что никуда(по этой части). Просто воспринимать как данность.
Есть какое-то(возможно не совсем правильное) понимание и ладно. Для текущих задач хватает.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы