Normal Topic Проблема с землями (силовой и сигнальной) (Прочитано 502 раз)
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1166
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Проблема с землями (силовой и сигнальной)
10.03.2017 :: 21:12:58
Post Tools
Итак, простой девайс как три рубля, проблема стара как мир, а решить как - нет идей. Прошу помощи.
Девайс: интегральный стерео УМ 2 * 5 Вт (TDA1515BQ).
Оформлен в виде low profie плата расширения для компа.
Питание - 12 В для сидирома.
Источник сигнала - звуковая с матери.
Если источник вшенший - играет нормально. Если питание внешнее - тоже порядок.
Если питание и сигнал с компа - слышно всю цифру, что происходит в компе.
Разводка платы, как будто, хорошая - земли сигнала и силовая соединены на GND ноге микросхемы.
Пробовал резистор в цепь сигнальной земли. Ещё - оторвать вообще сигнальную землю.
Теперь не знаю как и быть. Одна идея - сделать DC/DC 12 -> 12, гальванически развязать питание.
Но, может, можно как-то проще решить проблему?
  

(Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #1 - 11.03.2017 :: 04:54:10
Post Tools
Поставь в питание фильтр: индуктивность (побольше) в +12, после неё - ёмкость с малым импедансом, заземлённая на аналоговую землю.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1166
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #2 - 11.03.2017 :: 11:01:29
Post Tools
Спасибо за совет. Тоже сначала подумал о фильтре по +12. Дроссель 0,68 мГн в цепи питания не помог, ничего не изменил. Ёмкость после него - обычный электролит и 100 нан керамический.

В чём проблема? Я рассуждаю так. Само по себе питание чистое, и сигнал тоже. Но если соединить земли - получается петля, т.к. эти земли уже соединены где-то. В итоге через земленые провода сигнала и питания начинает бежать ток, который я и слышу на выходе усилителя. Правильно?
Если так, то надо разорвать земли. Втыкал в цепь сигнальной земли резистор, разрывал совсем. Может, дроссель теперь воткнуть? Или как-то иначе надо?

Или здесь проблема не в земляной петле?
  

(Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #3 - 11.03.2017 :: 20:25:14
Post Tools
Цитата:
Само по себе питание чистое,
Нечистое.
Но это не имеет значения, поскольку легко фильтруется.

Цитата:
В итоге через земленые провода сигнала и питания начинает бежать ток, который я и слышу на выходе усилителя. Правильно?
Именно.

Цитата:
Если так, то надо разорвать земли. Втыкал в цепь сигнальной земли резистор, разрывал совсем. Может, дроссель теперь воткнуть? Или как-то иначе надо?
Просто разорвать - недостаточно.

Надо изолировать контура - то есть, чётко и недвусмысленно отрисовать контура разных токов - силового, сигнального, фильтровых.

Можно это делать мысленно - но при недостатке опыта всё же правильней отрисовать эти контура хотя бы раз карандашиком цветным. Или на компе.
И на полной схеме, и потом - на блок схемах.

ХИНТ: пока мы говорим про вообще, без конкретики - помочь трудно.
Если хочешь действенных советов - рисуй контура, как ты их понимаешь, и публикуй тут.
Когда есть конкретная картинка - можно поправить и указать на ошибки и недопонимание.

ХИНТ: работа получится неслабая - но это фундамент и потому лучше потратить один раз немало времени на то, что б разобраться раз и навсегда, чем время от времени наступать на одни и те же грабли.

ХИНТ: просто "разорвать земли" - не означает "разорвать контура"!
Ток побежит через дальние земли и испортит их.
Надо именно изолировать контура - допуская соединение не более чем в одной точке.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1166
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #4 - 11.03.2017 :: 21:53:15
Post Tools

Итак, как я понимаю, в следствии соединения земель дважды - в усилителе и в ист. питания - у меня проблема:
I-sig не равна I+sig, к нему подмешивается часть I-12.
  

(Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #5 - 11.03.2017 :: 23:55:14
Post Tools
Недостаточно наглядно.
Обведи цветным "фломастером" именно контура - для каждого из них своим цветом.
Замкни их...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1166
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #6 - 12.03.2017 :: 08:58:03
Post Tools

Здесь сплошными линиями нарисованы контуры "как им должно быть", а пунктиром - как оно, возможно,  получилось.
Ещё можно нафантазировать несколько других "пунктирных" путей тока, но я не стал загромождать рисунок.
Думаю, гальваническая развязка ЦАПа от УМа решит проблему. Но хочу убедиться, что нет более простого решения. Если нет - то в топку отправится сей девайс. Или в корпус, с собственным питальником.
  

(Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 6933
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #7 - 12.03.2017 :: 09:37:27
Post Tools
Надо убрать "перемычку", которая нарисована между источниками 12 и 5 В.  По участку между DAC-ом и УМЗЧ циркулируют токи питания цифровой и аналоговой частей, ещё и цепь сигнала замыкается. Не дело.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #8 - 12.03.2017 :: 16:43:04
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 12.03.2017 :: 09:37:27:
Надо убрать "перемычку", которая нарисована между источниками 12 и 5 В. 

В компе?!   Ужас Ужас Ужас
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 6933
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #9 - 12.03.2017 :: 18:54:55
Post Tools
Peratron писал(а) 12.03.2017 :: 16:43:04:
В компе?! 

Улыбка Там, где она не нужна, и даже вредна. В компе - так в компе.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13602
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #10 - 13.03.2017 :: 11:23:01
Post Tools
Провести такой эксперимент. Оставить всё как есть, комповые +12в оторвать (только плюсовой контакт!) от усилителя, внешний девственно чистый БП +12в завести следующим образом: земля не непосредственно в УМ, а в ту точку на схеме, куда заводится земля компового БП (на схеме область "Источник питания"), плюс - непосредственно в УМ. Если эффект наводок сохранится, значит проблема в землях. Если нет, то в грязном комповом питании.

Вангую всё же проблему в землях. Считаю, что проводник земли, "подписанный" U1 нужно убрать, ибо по факту потенциалы земель цапы и прилетающей к усилку различаются, и их выравнивание происходит через цепь звукопередачи I-sig.
« Последняя редакция: 13.03.2017 :: 11:32:59 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1166
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #11 - 13.03.2017 :: 20:44:09
Post Tools
Провёл. Шум остался, но не весь. Разорвал проводник U1 - сново грязь, но другая. Они вместе составляют полный фон, бывший изначально.
А вот если строго от внешнего питать, то всё чистенько. Вощем, делаю внешнее питание. Всем спасибо за помощь.
  

(Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 6933
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #12 - 13.03.2017 :: 20:56:23
Post Tools
Зачем U1 убирать?
Вот где надо:
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Spiteful
Разбирающийся
****
Вне Форума


мэн крутой

Сообщений: 1166
Местоположение: Саратов
Зарегистрирован: 19.04.2005
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #13 - 13.03.2017 :: 21:50:24
Post Tools
Боюсь, что это невозможно.
  

(Вложенный файл удалён)

- Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 6933
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #14 - 13.03.2017 :: 22:16:48
Post Tools
Spiteful писал(а) 13.03.2017 :: 21:50:24:
Боюсь, что это невозможно.


Тогда внешнее питание.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13602
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #15 - 14.03.2017 :: 01:02:03
Post Tools
Дубль земли (U1) убрать, а оставшуюся подключить в удачное место (найти опытным путём). Разумеется, фильтрацию комповых +12в это не отменяет. Но если внешнее завести "дешевле", то лучше так и сделать.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 12869
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Проблема с землями (силовой и сигнальной)
Ответ #16 - 14.03.2017 :: 01:36:07
Post Tools
Spiteful писал(а) 13.03.2017 :: 20:44:09:
Провёл. Шум остался, но не весь. Разорвал проводник U1 - сново грязь, но другая. Они вместе составляют полный фон, бывший изначально.
А вот если строго от внешнего питать, то всё чистенько. Вощем, делаю внешнее питание. Всем спасибо за помощь.


Проблема решается следующим образом: переменная компонента тока потребления должна быть замкнута внутри контура потребления (усилителя), а от компового ИП потребляется чистый (в смысле звуковых помех) ток - тогда его возвратная часть, текущая по земляным цепям, не производит помех на сопротивлениях земляных петель, на которых падает только DC, но не АС.

Но это - нетрадиционное решение, требующее пошурупить извилинами, как его реализовывать практически (схемотехнически)...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы