Very Hot Topic (More than 50 Replies) простой усилитель для музыки. (Прочитано 3431 раз)
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13658
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #40 - 27.03.2017 :: 14:32:43
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 27.03.2017 :: 14:18:16:
Как можно делать объективные выводы щёлкая тумблером не совсем поняно


Здрасьте, а как ещё? Что может быть объективнее живого сравнения онлайн, с одним и тем же источником, на одной и той же акустике?! Километровые портянки теории из интернетов что ли? Улыбка
Мне усилитель нужен для того чтобы слушать музыку ушами, а не осциллографом смотреть и калькулятором формулы считать.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 639
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #41 - 27.03.2017 :: 14:52:39
Post Tools
Denn писал(а) 27.03.2017 :: 14:32:43:
Добрый Кот писал(а) 27.03.2017 :: 14:18:16:
Как можно делать объективные выводы щёлкая тумблером не совсем поняно


Здрасьте, а как ещё? Что может быть объективнее живого сравнения онлайн, с одним и тем же источником, на одной и той же акустике?! Километровые портянки теории из интернетов что ли? Улыбка
Мне усилитель нужен для того чтобы слушать музыку ушами, а не осциллографом смотреть и калькулятором формулы считать.



Добрый Кот писал(а) 27.03.2017 :: 14:18:16:
сомневаюсь что одна и та же приведёнка оптимальна для триодного и пентодного включения.


Если не брать это во внимание, то по другому никак. Согласен. А если брать, то это слегка напоминает рассуждения на АП, когда без изменения номиналов схемы перетыкивают 12АХ7 на 12AU7 и смакуют о том, что с первой сцена "шЫрее", а со второй " глубже...глубее".

« Последняя редакция: 27.03.2017 :: 15:02:40 от Добрый Кот »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 639
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #42 - 27.03.2017 :: 15:02:00
Post Tools

Я хочу внести ясность, что никому ничего не пытаюсь доказать. Мне самому интересна истина, (лично я для этого веду данную дискуссию,) а не субъективное мнение основаное на собственном слухе.

Автор темы по всей видимости не собирается отслушивать несколько вариантов. Как мне кажеться, в такой ситуации логичнее сделать выбор в пользу статьи с убедительно расписаной мат-частью и объективными измерениями приборами, а не субъективными "измерениями" ушами.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 13658
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #43 - 27.03.2017 :: 16:03:34
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 27.03.2017 :: 14:52:39:
...то это слегка напоминает рассуждения на АП, когда без изменения номиналов схемы перетыкивают 12АХ7 на 12AU7 и смакуют о том, что с первой сцена "шЫрее", а со второй " глубже...глубее".


У нас здесь не АП, и разницу в ширине стереобазы на Маке мы не слышим Улыбка


Добрый Кот писал(а) 27.03.2017 :: 15:02:00:
Мне самому интересна истина, (лично я для этого веду данную дискуссию,) а не субъективное мнение основаное на собственном слухе.


Истина втом, что сотни мух не могут ошибаться. А если кроме шуток, то в ламповом усилении всё давным давно придумано и проверено на практике, никаких "новых слов" в ламповых УМ нет. Все конструкции известны, рассчитаны, собраны, отслушаны и доведены до ума.


Добрый Кот писал(а) 27.03.2017 :: 15:02:00:
Автор темы по всей видимости не собирается отслушивать несколько вариантов.


И незачем. Не все готовы положить жизнь на изучение многообразия ламповых усилителей. Людям, как правило, нужен "один хороший", всё.


Добрый Кот писал(а) 27.03.2017 :: 15:02:00:
Как мне кажеться, в такой ситуации логичнее сделать выбор в пользу статьи с убедительно расписаной мат-частью и объективными измерениями приборами, а не субъективными "измерениями" ушами


Имхо, лучше положиться на опыт поколений и не изобретать велосипед. А если нужен УМ с малым Rвых, то это совсем не к ламповым схемам.
« Последняя редакция: 27.03.2017 :: 16:04:31 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 783
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #44 - 27.03.2017 :: 17:53:49
Post Tools
Ребятушки, давайте все же будем брать в расчет ТЗ топикстартера, а именно: выходные трансформаторы и лампы. Ничего другого oleginchat покупать не будет, если я не прав - пусть поправит. Итого однозначно остается однотакт с двумя вариантами: выходной каскад в триоде или пентоде. Можно попробовать и так и сяк и потом выбрать что лучшее.

@ Добрый Кот

Пентод теоретически мб и будет линейнее триода, но у него более длинный хвост гармоник. Как уже неоднократно обсуждалось, влияние на звук оказывает не КНИ как таковой, а гармонические составляющие высших порядков. Не помню уже в каком учебнике, но явно показывается, что даже методом 5 ординат видно, что гармоники 3, 5 и тд порядков у пентода значительно выше, чем у триода.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13280
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #45 - 27.03.2017 :: 18:21:22
Post Tools
Цитата:
Прочитав статью впечатление что чел руководствовался здравым смыслом и хорошими знаниями мат-части.
С точностью до наоборот...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 639
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #46 - 27.03.2017 :: 18:25:35
Post Tools
Peratron писал(а) 27.03.2017 :: 18:21:22:
Цитата:
Прочитав статью впечатление что чел руководствовался здравым смыслом и хорошими знаниями мат-части.
С точностью до наоборот...


Опять? Ну приведи аргумент, опровергни.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13280
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #47 - 27.03.2017 :: 18:29:44
Post Tools
Цитата:
Во вторых сомневаюсь что одна и та же приведёнка оптимальна для триодного и пентодного включения.
Приведёнка влияет на предельную мощность при конкретном анодном напряжении, да на усиление каскада.
На остальные параметры она влияет опосредовано.

ХИНТ: ни при каком значении анодной нагрузки искажения пентода не будут меньше искажений триода - так, что перелючение режима может менять разве что субъективную громкость.   
Сравнительна оценка качества звучания при манипуляции режимом - вполне репрезентативна...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13280
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #48 - 27.03.2017 :: 18:34:51
Post Tools
Цитата:
Опять? Ну приведи аргумент, опровергни.
А зачем мне бисер метать?

Я уже указал конкретно: внутренняя ООС в триоде всё решает.
Потому попытка ввести внешнюю ООС есть всего лишь не очень осмысленная попытка симулировать триод на пентодном баллоне.
При том, что классический перевод пентода в триодный режим делает то же самое, но менее извращённым способом.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13280
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #49 - 27.03.2017 :: 18:44:16
Post Tools
Цитата:
Итого однозначно остается однотакт с двумя вариантами: выходной каскад в триоде или пентоде. Можно попробовать и так и сяк и потом выбрать что лучшее.
Вообще-то есть вариант, заведомо обеспечивающий лучшее звучание - это гибридный усилитель, в котором за усиление и звучание отвечает лампа (маломощный вакуумный триод), а твердотельная часть обеспечивает наилучшее согласование с нагрузкой и которой наплевать на трансформатор.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13280
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #50 - 27.03.2017 :: 18:54:48
Post Tools
Цитата:
Пентод теоретически мб и будет линейнее триода, но у него более длинный хвост гармоник.
Одно с другим не совместимо по определению.

Цитата:
Как уже неоднократно обсуждалось, влияние на звук оказывает не КНИ как таковой, а гармонические составляющие высших порядков. Не помню уже в каком учебнике, но явно показывается, что даже методом 5 ординат видно, что гармоники 3, 5 и тд порядков у пентода значительно выше, чем у триода.

Неверно.
Чётность/нечётность значения не имеют, а важна длина спектра. То есть, скорость спада интенсивности.

Вот тут более подробно: http://fan-d-or.livejournal.com/149004.html
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 783
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #51 - 27.03.2017 :: 19:39:25
Post Tools
@ Peratron

Давайте все же придерживаться исходных данных, а не предлагать гибридные варианты. Насчет линейности, гармоник и так далее я не совсем верно выразил мысль, виноват, но мы с вами обсуждали это в ветке про искажения в выходном каскаде. Там слова подобрал удачнее, но в целом мысль ясна.
Насчет ссылки, вы простите, но как только глаза зацепились за "...А именно к этой области тяготеет мат-ожидании музыкальной функции, имеющей ударно-экспоненциальные огибающие - и именно в этой центральной области живёт пианиссимо, по которому мы судим о прозрачности тракта..." читать дальше не стал.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 639
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #52 - 28.03.2017 :: 00:18:55
Post Tools
Peratron писал(а) 27.03.2017 :: 18:34:51:
Цитата:
Опять? Ну приведи аргумент, опровергни.
А зачем мне бисер метать?

За тем, что у нас тут технический форум и если знания позволяют что-то сказать, многие были бы весьма признательны за просвещение.

Peratron писал(а) 27.03.2017 :: 18:34:51:
Потому попытка ввести внешнюю ООС есть всего лишь не очень осмысленная попытка симулировать триод на пентодном баллоне.


Очень даже ИМХО осмысленная. Я читал не только статью, но и тему. Автор не претендавал на изобретение велосипеда. Это решение описано во многих советских книжках (наверняка и в зарубежных).

Peratron писал(а) 27.03.2017 :: 18:34:51:
При том, что классический перевод пентода в триодный режим делает то же самое, но менее извращённым способом.


Угу. Если ТО ЖЕ САМОЕ, то как раз классический вариант выглядит более извращённым, так как во первых проигрывает по выходной мощности, во вторых для такой же частоты среза по НЧ требует более габаритного транса.
« Последняя редакция: 28.03.2017 :: 08:42:26 от Добрый Кот »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13280
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #53 - 28.03.2017 :: 08:32:32
Post Tools
Цитата:
@Peratron
Давайте все же придерживаться исходных данных, а не предлагать гибридные варианты.
Ну, да...
Будем продолжать употреб##ть кактус...

Цитата:
но как только глаза зацепились за "...А именно к этой области тяготеет мат-ожидании музыкальной функции, имеющей ударно-экспоненциальные огибающие - и именно в этой центральной области живёт пианиссимо, по которому мы судим о прозрачности тракта..." читать дальше не стал.
Кактус - наше всё!

« Последняя редакция: 28.03.2017 :: 08:34:12 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7050
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #54 - 29.03.2017 :: 19:26:00
Post Tools
Peratron писал(а) 27.03.2017 :: 18:34:51:
Я уже указал конкретно: внутренняя ООС в триоде всё решает.

Опять 25. Нет никакой "унутренней" ООС в триоде.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13280
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #55 - 29.03.2017 :: 22:54:39
Post Tools
Цитата:
Опять 25. Нет никакой "унутренней" ООС в триоде.
Есть.
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7050
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #56 - 29.03.2017 :: 23:03:56
Post Tools
Peratron писал(а) 29.03.2017 :: 22:54:39:
]Есть.

Уже обсуждали. Тогда и страшный макаронный монстр тоже есть...Любое утверждение требует доказательств.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 639
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #57 - 30.03.2017 :: 02:12:17
Post Tools
Я уже пытался намекнуть, что нужнны аргументы. Практически все ответы (за малым исключением) были в духе "так" потому что "так". Вобщем все что я извлек для себя из данной дискусси, это то, что бисер нихто метать не собирается. А то, что написано в учебниках, которыми руководствовался автор статьи, как оказалось лишено здравого смысла и матчасти...
« Последняя редакция: 30.03.2017 :: 02:29:00 от Добрый Кот »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
На Форуме


GTLab - forever!

Сообщений: 13280
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #58 - 30.03.2017 :: 10:56:09
Post Tools
Цитата:
А то, что написано в учебниках, которыми руководствовался автор статьи, как оказалось лишено здравого смысла и матчасти...
Лишено смысла не то, что написано в учебниках, а то, что пишет автор статьи.

Вот про внутреннюю ООС в триоде написано в учебниках - и ссылки на это приводились многократно.
Если же кому-то кактус кажется лакомым блюдом - то так тому и быть.

ЗЫ: вдогонку...
Вот цитатко из свежеупоминавшегося недавно труда по модификации твердотельного повторителя на LND-150:
Цитата:
Анализ причин этого явления привел к заключению, что всё дело в наличии у триода
всё той же внутренней обратной связи, оказывающей воздействие на поле сетки
. В случае катодного повторителя потенциал на аноде постоянен, потенциал же катода «повторяет»
потенциал  сетки.  Таким  образом,  разность  потенциалов  между  катодом  и  анодом
меняется, меняется и напряженность поля анод-катод, которая, суммируясь с полем сетки,
оказывает «сжимающее сверху» влияние на форму верхней полки выходного сигнала.

Специально выделил цветом пассаж, касающийся анализа различий между вакуумным и твердотельным триодом...

ХИНТ: для грамотных конструкторов факт наличия внутренней ООС в вакуумном триоде не является тайной за семью печатями - и они учитывают это в своих конструкциях...
« Последняя редакция: 30.03.2017 :: 10:58:10 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7050
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: простой усилитель для музыки.
Ответ #59 - 30.03.2017 :: 20:02:42
Post Tools
Peratron писал(а) 30.03.2017 :: 10:56:09:
Вот про внутреннюю ООС в триоде написано в учебниках - и ссылки на это приводились многократно.

Опять неправда...ни одной ссылки на учебники так и не было. Ждём-с.




  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы