Very Hot Topic (More than 50 Replies) Два коммутатора конденсаторов (Прочитано 4666 раз)
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1133
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #20 - 11.04.2017 :: 09:17:42
Post Tools
Если есть остаточная намагниченность - значит магнитопровод это хреновый - вот в чем дело. Я в соседней теме обращал внимание, что в стандартных стратовских синглах стоят магниты, и , хоть и выглядят как магнитопроводы - ими не являются, или являются но плохими (невысокая магнитная проницаемость). Соответственно нижняя часть катушки должна существенно меньше цеплять сигнал от струны.  Напрашивается именно конструкция с таблеткой снизу и внутри катушки полноценный магнитопровод из магнитомягуого материала, подмагничивание струны сквозь него редкоземельной таблеткой. По идее для той же отдачи датчика можно мотать меньше витков более толстым проводом, что даст более выраженны резонанс. Теоретически.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10125
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #21 - 11.04.2017 :: 10:24:03
Post Tools
Что значит "хреновый" магнитопровод? В чем измеряется "нехреновость" магнитопровода для гитарных звучков?
Тогда что можно сказать про дорогущие и с красивым тоном звучки с магнитопроводами из магнитной нержавейки, у которой магнито-проводность в разы хуже, чем у китайского гвоздя?
А звучки с пол-писами из магнитов? Тоже хреновые?
В общем, всему свое место и свое применение.
============
Как я писал выше, товарищ давно делает звучки из стального стерженька с магнитной таблеткой. Звук очень мягкий, верхов много, но они не звенят (видимо, самый звон уходит в токи Фуко). Очень красивый и "объемный" звук.
« Последняя редакция: 11.04.2017 :: 10:31:03 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1133
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #22 - 11.04.2017 :: 12:28:52
Post Tools
В качестве хренового или даже никакого магнитопровода - эта самая редкоземельная таблетка. ферромагнетик -  да. Магнитопровод - нет. Мю как у воздуха. Чужое магнитное поле проходит сквозь не искривляясь.

А если сравнивать стержневые синглы разных конструкций нужно чтобы они были с одной индуктивностью. А вот сопротивление- вторично - чем больше - тем хуже.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10125
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #23 - 11.04.2017 :: 14:29:56
Post Tools
Для справедливости следует отметить, что редкоземельные таблетки, как правило, покрыты никелем, у которого Мю больше единицы.
============
Если хочется сделать звучок с максимальной добротностью, то нужно мотать шесть цилиндрических катушек, так как максимальной добротностью обладает виток в форме окружности.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1133
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #24 - 11.04.2017 :: 15:51:04
Post Tools
Если бы этот слой никеля был хорошим магнитопроводом, то таблетка бы не магнитила практически.

Шесть катушек будут иметь меньше индуктивность и больше сопротивление - с чего бы взяться увеличению добротности.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10125
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #25 - 11.04.2017 :: 16:22:17
Post Tools
- Индуктивность витка пропорциональна площади витка.
- Сопротивление витка пропорционально его длине.
Наибольшим соотношением площади к периметру, т.е. наибольшим соотношением индуктивности к сопротивлению обладает круг.
Засим добротность витка в форме окружности заведомо выше добротности витка любой другой формы.
*** Коротенькие соединительные перемычки между шестью цилиндрическими катушками звучка в расчет не берем ввиду их ничтожного вклада.
Примерно так, но только катушки впритык:  оооооо
« Последняя редакция: 11.04.2017 :: 16:28:25 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 905
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #26 - 11.04.2017 :: 17:29:22
Post Tools
Что-то я уже потерял нить. Вроде изначально было про конденсаторы к двум синглам, у каждого из которых свой буфер.

Кто мешает намотать 6 катушек, три из которых будут обратной полярности?(т е подавление наводок уже в самом датчике)
А если ещё поставить 6 буферов для уменьшения влияния катушек друг на друга, то вообще будет всё замечательно. Вон например к пьезосёдлам же подключают 6-канальный преамп, иначе их нормально не просуммировать.
Только вот непонятно, что в результате получится.
Была серия видео на трубе про влияние ёмкости кабеля на звук. В качестве минимально возможного был использован антенный кабель от ТВ, там ёмкость совсем маленькая. Однако звук с ним мне меньше понравился, чем у кабелей с большей ёмкостью. Поэтому для меня вопрос, надо ли резонанс загонять очень высоко и чтобы он был очень высокодобротный, будет скорее нет. Во всём нужна мера. Можно вспомнить линейные датчики Ивана Казакова(с диапазоном вроде до 15кгц). Большинство сошлось во мнении, что это перебор и нафик не надо.

Кстати неодимовые магниты через прокладки(о чём писал DDD) это очень правильно. Иначе будет сильное влияние магнитного поля на кол##ание струны. Например борьба с пресловутыми волчками зачастую именно из этой оперы. Хотя волчки бывают и по другим причинам.
« Последняя редакция: 11.04.2017 :: 17:33:49 от razorgolf »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10125
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #27 - 12.04.2017 :: 06:25:22
Post Tools
"Кстати неодимовые магниты через прокладки - это очень правильно. Иначе будет сильное влияние магнитного поля на кол##ание струны. " - если таблеточки брать небольшие - Ф5мм, толщина 2 мм, то их приходится брать по паре на каждый сердечник, иначе поле совсем слабое (еще зависит от сердечника), а прокладочки идут для подгонки выхлопа звучка от струны к струне: так очень славно балансируется сквозная АЧХ звукоснимателя, убирается гудение струн на басах и "выпирание" третьей струны (буде таковое имеется).
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1133
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #28 - 12.04.2017 :: 09:49:32
Post Tools
нда - оффтоп - ну да бог с ним.

DDD - взялся было считать дабы вас опровергнуть, но надо определится.. если ставить катушки в ряд, то их диаметр будет равен межструнным 10мм. А у катушки сингла - ширина 15. Либо сингл недоматываем, либо катушки в шахматном порядке.

А прокладки нужны имхо в любом случае, чтобы избежать насыщения магнитопровода, пусть даже и местного, снижения индуктивности и увеличения искажений.

Хочу в качестве донора хамбакер попробовать с железными сердечниками и не высокоомный. Катушки пониже - мне это важно по конструкционным соображениям. И таблетки. Вообще я полагал что и одной в 1мм будет выше крыши с прокладкой. Надо видимо поэкспериментировать.



razorgolf, можно конечно в 6 катушек вставить магниты по принципу хамбакера, но при бендах будет какой-то эффект при переходе струны из зоны подмагничивания одного магнита в зону другого. Такой датчик можно в бридж поставить, насчет нека - не представляю. Такие датчики есть 3+3. Вроде он синг с подавлением но скаким то эффектом между 3и4 струной при бенде.

По части максимальной широкополосности. Если например записываться - то имхо лучше записывать чистый максимально широкополосный сигнал. Слышать при записи можно его же с любой обработкой. Потом с записанным чистым широкополосным сигналом можно сделать все что угодно, зарезать верха, наложить эффектов. А с зарезанным да еще обработанным сигналом возможности редактирования резко сокращаются. 
По части горба - нужен ли он в этом случае. Нужен - если на частоте резонанса улучшается соотношение сигнал /шум. Но улучшается ли оно - я не уверен.




Галетники открытые на 12 положений заказал.
Еще бы определится с пленочными (все таки хочется, контур - это то место где нужны хорошие конденсаторы) SMD конденсаторами.  Изучаю рынок. где номиналов нет, где сотнями только. 

Еще интересный вопрос - у Взводатора в описании Мирактива упоминается как минус щелчки при переключении конденсаторов. Откуда? Абсорбция? Или имеется ввиду переключение "на ходу"? В принципе место под резистор параллельно емкости можно заложить на всякий случай.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10125
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #29 - 12.04.2017 :: 11:06:02
Post Tools
"... DDD - взялся было считать дабы вас опровергнуть... " - я не провозглашал себя носителем истины, и не стою опровержений.
Но, вот саму физику давно пора бы опровергнуть, раз она такая-сякая неправильная  Злой
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1133
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #30 - 12.04.2017 :: 11:16:01
Post Tools
Физика-то правильная.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #31 - 12.04.2017 :: 14:03:08
Post Tools
VAT писал(а) 12.04.2017 :: 09:49:32:
Еще интересный вопрос - у Взводатора в описании Мирактива упоминается как минус щелчки при переключении конденсаторов. Откуда? Абсорбция? Или имеется ввиду переключение "на ходу"? В принципе место под резистор параллельно емкости можно заложить на всякий случай.
Ошибка - не параллельно емкости, а параллельно контактам. Иначе говоря, необходимо сделать так, чтобы конденсаторы всегда соединялись с землёй через R (я применяю 20 МОм), а переключатель коротил эти R в рабочем положении.

Вопрос к участникам. А чего вы так заморочились индуктивностью, на что это влияет? 
« Последняя редакция: 12.04.2017 :: 14:08:55 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 905
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #32 - 12.04.2017 :: 14:29:50
Post Tools
Цитата:
при бендах будет какой-то эффект при переходе струны из зоны подмагничивания одного магнита в зону другого

Вариант, лишённый этого недостатка https://lawingmusicalproducts.com/
С другой стороны, никогда не видел проблем в синглах из-за того, что магнит там не сплошной. Также не услышал разницы от непопадания расстояния между магнитами(сердечниками) и межструнного расстояния. Так что эффект скорее всего преувеличен.
К тому же скорее всего катушки(и магниты) надо не чередовать, а сделать 3+3.

Цитата:
По части максимальной широкополосности. Если например записываться - то имхо лучше записывать чистый максимально широкополосный сигнал.

Возможно для прямой записи в комп это подойдёт, а вот для поиграть в комбик уже не очень. Я последнее время как-то тяготею к последнему, и то нечасто.
Горб же даёт определённую окраску и меняя ёмкость параллельно датчику эту окраску можно менять. Вроде мы с этого и начали в этой теме.
И кстати во времена моих экспериментов с буферами я понял, что звук без ёмкости кабеля(считай без горба, причём не очень высокочастотного) мне не нравится, особенно на перегрузе. Впаяв на вход буфера 330пф убедился, что стало лучше на мой вкус. И это с позднекооперативными керамическими хамбами конца 80-х, которые были намотаны по самые помидоры(14к).

Цитата:
если таблеточки брать небольшие - Ф5мм, толщина 2 мм, то их приходится брать по паре на каждый сердечник, иначе поле совсем слабое (еще зависит от сердечника),

У меня таблетки были ф6х2(как впрочем и сердечники, такая вот необычная катушка была), недостатка поля не увидел. Наверное всё же зависит от сердечников, у меня была достаточно широкая и невысокая катушка, соответственно сердечники короткие, раза в 2 короче, чем в обычных синглах. Датчик был экзотический, басовый, я таких больше ни разу не видел.

Цитата:
А чего вы так заморочились индуктивностью, на что это влияет?

На частоту резонанса, не?
Хотя я не заморачивался, это VAT вроде собирался запихать в катушку как можно больше железа.
« Последняя редакция: 12.04.2017 :: 14:33:00 от razorgolf »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #33 - 12.04.2017 :: 16:14:39
Post Tools
razorgolf писал(а) 12.04.2017 :: 14:29:50:
Цитата:
А чего вы так заморочились индуктивностью, на что это влияет?

На частоту резонанса, не?
Хотя я не заморачивался, это VAT вроде собирался запихать в катушку как можно больше железа.
Да на f_рез, ну, а батарея конденсаторов для чего? L меньше - С выбрать больше, делов-то.

Кстати, а какой ряд С планируете?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 905
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #34 - 12.04.2017 :: 16:56:20
Post Tools
Цитата:
L меньше - С выбрать больше, делов-то.

Ну в общем да.
Цитата:
Кстати, а какой ряд С планируете?

Сейчас не знаю(вон у DDD до 47н я так понял), когда-то с теми самыми кооперативными хамбами пробовал от 100пф до 10н, в результате отслушивания диапазон сократился с 330пф до 2200пф. Дальше показалось неинтересным. Но там были хамбы, да ещё с большой индуктивностью. С синглами не пробовал.
« Последняя редакция: 12.04.2017 :: 16:56:45 от razorgolf »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10125
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #35 - 13.04.2017 :: 07:36:24
Post Tools
Подключаемая емкость зависит, кроме всего прочего, от индуктивности звучка: у меня звучки 8 кОм/5Г, и я подбирал под них; благо, на галетниках положений хватает.
Далее: 47 нФ я использую крайне редко; в ту пору я был увлечен субоктаверами, и подавление ВЧ сказывалось на них весьма благотворно.
В принципе, достаточно и 10нф по максимуму, и то не часто.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1133
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #36 - 13.04.2017 :: 10:33:04
Post Tools
Цитата:
Да на f_рез, ну, а батарея конденсаторов для чего? L меньше - С выбрать больше, делов-то.

не совсем так - частоту можно получить ту же самую. Но при меньшей индуктивности и бОльшей емкости резонанс будет ниже. Кроме того от индуктивности косвенно зависит отдача соответственно сигнал/шум.


https://lawingmusicalproducts.com/zexcoil-design
Ничего они не лишены - это и есть помеходав 3+3. Косые катушки видимо в расчете поразить музыкантов. С бОльшим успехом было бы поставить 2катушки - провода бы ушло меньше, соответственно меньше было бы сопротивление и выше резонанс.
При внешней однородности этого датчика при бенде между 3м и 4м полюсом подмагничивание струны поменяется на обратное. Причем с перпендикулярного деке через параллельно деке опять в перпендикулярно. Возможно на слух это неразличимо. Надо пробовать. Но чото мне не нравится 3+3  чисто теоретически. Лучше уж через один. Тогда эти перевороты фазы будут при любом бенде - типа фича.

По поводу диапазона и ряда. От собственной емкости до 22..47nF. Верхнюю границу подсказывают номиналы установленные на штатных тонпотах.
Мои китайские синглы ненагруженные на кабель, даже если их включить последовательно  звучат весьма широкополосно и интересно, типа аккустики. Резонанс в этом случае на слух не ощущается хотя он есть. А вот на средних частотах резонанс уже слышен как резонанс, такой трубно-консервный. вероятно тут нужно поменьше сделать разницу в номиналах конденсаторов.
Ряд ориентировочно такой 100-220-470-1n-2n2-4n7-10n-22n. с учетом ненагруженного звукоснимателя получается 9 положений. Остается еще 3. т.е. есть смысл участить номиналы в зоне "консервных" частот.
Сложность в том что пленочные конденсаторы в SMD поштучно не купишь и нужно получше прицелится. Возможно придется применять параллельно-последовательные схемы.  Да и корпусные для экспериментов тоже на дороге не валяются.

Цитата:
Ошибка - не параллельно емкости, а параллельно контактам. Иначе говоря, необходимо сделать так, чтобы конденсаторы всегда соединялись с землёй через R (я применяю 20 МОм), а переключатель коротил эти R в рабочем положении.

Не совсем понял. все емкости одним концом на земле, по другим ходит коммутатор. Предлагаете верхние концы соединять меж собой через резисторы? В чем преимущество ? Быстрее выравнивается потенциал на смежных конденсаторах?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10125
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #37 - 13.04.2017 :: 11:24:00
Post Tools
Делал хамбакеры 3+3 струны, тупо две катушки рядом в общий размер сингла. Сердечники - рельса из 3мм стальной пластинки на все три струны. Катушки и магниты, ессно, в противофазе.
К моему удивлению, практически не заметил провала звука при бендах 3-й струны, хотя зазор между рельсами был порядка 3-4 мм.
============
У меня галетники очень мягко переключаются, и, если их быстро крутить, получается довольно заметный эффект "квакушки".
Но, при этом, никаких щелчков не наблюдается (подключаюсь в транзисторный комбик c входным сопротивлением 250 кОм/150 пФ).
Резисторы для утечки, по-моему, я не припаивал.

« Последняя редакция: 13.04.2017 :: 11:52:46 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1133
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #38 - 13.04.2017 :: 12:03:44
Post Tools
Возможно на слух оно и незаметно - но теоретически там пипец какой-то. И.. при том что кроме этого места - это сингл по звуку 100% не то чтобы 3+3 звучки были сильно популярны... Хотя в бридж вообще без компромиссов - там бендов нет.
« Последняя редакция: 13.04.2017 :: 12:05:48 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10125
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #39 - 13.04.2017 :: 13:06:27
Post Tools
3+3 звучки часто применятся в виде "шашечек" на достаточно дорогих гитарах штучного производства.
===========
у "рядных" звучков 3+3 кроме ожидаемого провала при бендах есть еще такие заморочки:
- магнитное поле на 3-м и 4-м сердечниках ослаблено из-за соседствующего с ним поля обратной полярности;
- 3-я струна наводит в 4-й катушке сигнал в противофазе, который вычитается из её основного сигнала с 3-й катушки, также и с 4-й струной, наводящей противофазу в 3-й катушке;
- в результате 3-я и 4-я струна отдают меньший сигнал. Для 3-й струны это чаще всего полезно (чтобы не "выпирала"), а вот 4-я струна становится "тощей".
« Последняя редакция: 13.04.2017 :: 13:18:23 от DDD »  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы