Very Hot Topic (More than 50 Replies) Два коммутатора конденсаторов (Прочитано 3895 раз)
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10023
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #40 - 13.04.2017 :: 13:27:01
Post Tools
Интересный эффект дает установка звучка от 7-струнки таким образом, чтобы струны попадали посередине промежутка между сердечниками, и тогда:
- при атаке вместо эффекта компрессии происходит усугубление пиковых значений, т.к. струна влетает в зону более сильного поля над сердечником;
- громкость на бендах возрастает по этой же причине;
- появляется дополнительный гимор по согласованию индуктивностей секций звучка, т.к. число "7" на два не делится (((
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4711
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #41 - 13.04.2017 :: 14:07:54
Post Tools
VAT писал(а) 13.04.2017 :: 10:33:04:
Цитата:
Да на f_рез, ну, а батарея конденсаторов для чего? L меньше - С выбрать больше, делов-то.

не совсем так - частоту можно получить ту же самую. Но при меньшей индуктивности и бОльшей емкости резонанс будет ниже.
Это просто отстранённое суждение без рассмотрения конкретных сочетаний L и значений ёмкости набора конденсаторов. Естественно, на каких-то частотах величина резонанса будет больше, на каких-то меньше - это будет зависеть, в том числе, и от выбора входного R буфера.

Цитата:
Кроме того от индуктивности косвенно зависит отдача соответственно сигнал/шум.
Нет, отдача не зависит. При прочих равных, только от кол-ва витков. А С/Ш ухудшается с ростом L. Точнее так - не улучшается, если очень постараться.

Цитата:
Цитата:
Ошибка - не параллельно емкости, а параллельно контактам. Иначе говоря, необходимо сделать так, чтобы конденсаторы всегда соединялись с землёй через R (я применяю 20 МОм), а переключатель коротил эти R в рабочем положении.
Не совсем понял. все емкости одним концом на земле, по другим ходит коммутатор. Предлагаете верхние концы соединять меж собой через резисторы? В чем преимущество ? Быстрее выравнивается потенциал на смежных конденсаторах?
Что значит "преимущество"? Что даёт шунтирование конденсаторов, которое вы предложили выше? По-моему, вообще ничего. Я предлагаю сделать правильно - так, как нарисовано в известной "немецкой" книжке. Каждый C подключается последовательно со своим отдельным R между входом и землёй. Переключатель поочерёдно закорачивает эти R. Что это даёт? На конденсаторе будет всегда рабочее напряжение, что минимизирует щелчки. Выравнивание потенциалов, иначе говоря.
Возможны варианты - что подключать на землю, а что на вход, R или C. Это будет иметь некоторое значение при плохой экранировке схемы.
« Последняя редакция: 15.04.2017 :: 14:10:02 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Vdm
Новичок канифольный
*
Вне Форума


радиоломат
ель-констр
ктор

Сообщений: 35
Зарегистрирован: 10.03.2012
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #42 - 13.04.2017 :: 14:14:51
Post Tools
DDD писал(а) 13.04.2017 :: 11:24:00:
... никаких щелчков не наблюдается.

Щелчки есть, но слабые. Громкость зависит от добротности звучка и самого конденсатора. С резисторами ни к чему морочиться.
Самый рациональный диапазон перестройки - 1,2...5кГц. Можно и ниже 1кГц, но тогда отдельные лады, что попадут в резонанс, будут сильно взвывать. Хотя для 4...6 струн это будет самое то.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 886
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #43 - 13.04.2017 :: 15:17:58
Post Tools
Цитата:
таким образом, чтобы струны попадали посередине промежутка между сердечниками,

Это проверено на практике или теоретическое рассуждение?
Потому как в стандартных фендеровских басовых шашечках сделано именно так(струны между магнитами) и ничего из перечисленного вроде не заметно.
При уходе струны из зоны одного магнита в зону другого по идее поле ближнего будет усиливаться, а поле дальнего уменьшаться. Что будет с суммой полей в таких условиях, я не очень понимаю, есть подозрение. что не сильно изменится.

Цитата:
китайские синглы ненагруженные на кабель, даже если их включить последовательно  звучат весьма широкополосно и интересно

Я тоже тащился от этого, пока играл на чистом. А для перегруза это оказалось недостатком, причём даже для небольшого подгруза.
Не случайно на перегрузе используют скример, он как раз выделяет середину и подрезает верх и низ, так что избыток вч не всегда полезен. Впрочем как раз для этого и нужны переключаемые конденсаторы.

А вот кто-нибудь может ответить на вопрос, от чего зависит нижняя граница по нч? Сходу напрашивается, что чем больше индуктивность, тем лучше, но так ли это?
Сразу оговорюсь, что интересуюсь не только гитарными датчиками, но и басовыми.
К тому же как ни странно, много где написано, что большее количество витков даёт больше вч.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1076
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #44 - 13.04.2017 :: 15:30:06
Post Tools
Цитата:
как нарисовано в известной "немецкой" книжке. Каждый C подключается последовательно со своим отдельным R между входом и землёй. Переключатель поочерёдно закорачивает эти R. Что это даёт? На конденсаторе будет всегда рабочее напряжение, что минимизирует щелчки. Выравнивание потенциалов, иначе говоря.

Этот метод безусловно хорош если на линии есть какой то потенциал по сравнению с землей. Тогда то как я хотел сделать - не годится. А почему он там должен быть не 0?

Цитата:
Нет, отдача не зависит. При прочих равных, только от кол-ва витков. А С/Ш ухудшается с ростом L. Точнее так - не улучшается, если очень постараться.

Ну как же - чем больше витков тем больше отдача, прямо пропорционально. Также будет и сопротивление расти которое вносит какой-то собственный шум и если у буфера есть входной ток - то будет еще шум из-за конвертации этого тока в напряжение. индуктивность тоже будет расти но кажется не по линейному закону.. Припоминаю где-то была тема где все это муссировалось. Но.. маловитковый датчик будет широкополосный и безрезонансный.

Цитата:
Это просто отстранённое суждение без рассмотрения конкретных сочетаний L и значений ёмкости набора конденсаторов.

Да при чем тут конкретные значения? чем бОльшую емкость подключаешь к тому же самому звукоснимателю тем резонанс ниже и по частоте и по децибелам. Можно помоделировать или поискать формулу соответствующую.. SAGE точно также себя ведет. Я делал схему у которой горб не падает с понижением частоты, а может даже и расти - но уж больно шипуча оказалась на 2х AD820.
Но по звуку - как SAGE в квадрате. Может какнить вернусь к реализации ее на полевиках. Схема в ветке по SAGE приведена если кому интересно.


Цитата:
К тому же как ни странно, много где написано, что большее количество витков даёт больше вч.


Да это субъективно имхо. тут как в трансформаторе витки/вольты. прямопропорционально. Но с увеличением витков растет и индуктивность, а с ней и резонансный горб  вырастает, а поскольку  он на верхах - то и ощущение что верхов добавилось.

С другой стороны  неподвижная струна-магнит  ток не наводит в катушке, а при увеличении ее скорости одинаково ли ведут себя разные модели датчиков - интересно
« Последняя редакция: 13.04.2017 :: 15:38:13 от VAT »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10023
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #45 - 13.04.2017 :: 15:40:46
Post Tools
"...При уходе струны из зоны одного магнита в зону другого по идее поле ближнего будет усиливаться, а поле дальнего уменьшаться. Что будет с суммой полей в таких условиях..." - по-моему, сила поля меняется в зависимости от КВАДРАТА расстояния до магнита, поэтому, она суть величина нелинейная. Так что, суммарное поле будет вести себя НЕлинейно.
Звучок от 7-струнки на 6-струнную электруху ставил знакомый гитарный мастер, и по его описаниям звука я и изложил, добавив своих теоретических объяснений причин.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1076
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #46 - 13.04.2017 :: 16:08:08
Post Tools
Не квадрату. Это вот освещенность падает пропорционально квадрату. А у нас тут очень хитрые кривые. Но наверное и не кубу.

  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 886
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #47 - 13.04.2017 :: 19:42:36
Post Tools
Цитата:
с увеличением витков растет и индуктивность, а с ней и резонансный горб  вырастает

Т е горб выше, а частота ниже, что субъективно воспринимается до определённых пределов как больше?
Может быть, хотя с увеличением числа витков ещё и сопротивление растёт, а оно как раз горб снижает. Только что и в какой степени, не соображу, а мультисим такие вещи считать не умеет(либо модели упрощённые). Надо бы перелезть на что-то другое, но пока не получается, привык, в других симах всё кажется неудобным.

Цитата:
освещенность падает пропорционально квадрату

Это потому что там площадь. А что в случае магнита, непонятно.
Хотя наверное всё же от куба, т к поле не плоское.

Цитата:
Звучок от 7-струнки на 6-струнную электруху ставил знакомый гитарный мастер

Понятно. Хотя для полностью корректного эксперимента по идее надо было бы сравнивать один и тот же 7-струнный датчик, поставив его со сдвигом и без сдвига. Ещё посмотреть бы где-нибудь, что собой представляет суммарное поле магнитов, наверняка там что-то сложное в отличии от рельсы. Насколько помню, рельса снимает только вертикальные кол##ания струны, а вот в случае отдельных магнитов(сердечников) всё сложнее. Хотя наверное вертикальная(т е перпендикулярная деке) составляющая всё же преобладает.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1076
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #48 - 14.04.2017 :: 12:45:10
Post Tools
razorgolf,
http://www.sugardas.lt/~igoramps/article57.htm
(раньше это описание SAGE было на этом форуме и по русски)
см рис 6 график Pristin - Это по сути набор графиков при разных емкостях параллельно звукоснимателю - только там это плавно делается. Хорошо видно, что горб тем ниже чем ниже частота резонанса.
Если поискать в инете добротность LC контура там будет формула объясняющая это.
Т.е. малая индуктивность с большой емкостью формально будут контуром с частотой резонаса - но он будет невысок.
В подтверждение, по этой же ссылке смотрим АЧХ в разных положения ручки "тон" - рис 3. Интересуют только крайние положения. Видим что на резонанс с только кабелем в качестве емкости выраженый - хотя и не особо - порядка 5дб. Когда подключается емкость типа 0,022-0,047 - он практически исчезает. Тут еще сопротивления всех потов и вход усилителя сбивают резонанс.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4711
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #49 - 14.04.2017 :: 14:26:41
Post Tools
VAT писал(а) 13.04.2017 :: 15:30:06:
Цитата:
Нет, отдача не зависит. При прочих равных, только от кол-ва витков. А С/Ш ухудшается с ростом L. Точнее так - не улучшается, если очень постараться.
Ну как же - чем больше витков тем больше отдача, прямо пропорционально. Также будет и сопротивление расти которое вносит какой-то собственный шум и если у буфера есть входной ток - то будет еще шум из-за конвертации этого тока в напряжение. индуктивность тоже будет расти но кажется не по линейному закону..
Вообще не понял, так вы согласились с моим тезисом о том, что повышение L ухудшает или не меняет С/Ш или опровергаете его?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 886
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #50 - 14.04.2017 :: 15:11:16
Post Tools
@ VAT
Я как-то эту статью упустил из виду, когда-то читал, но уже забыл.
Кстати там же на сайте есть русский вариант.
http://www.sugardas.lt/~igoramps/article51.htm
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1076
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #51 - 14.04.2017 :: 15:41:50
Post Tools
Цитата:
Вообще не понял, так вы согласились с моим тезисом о том, что повышение L ухудшает или не меняет С/Ш или опровергаете его?
Наверх      


несколько некоректная имхо постановка вопроса. Если при увеличении индуктивности не вырастает отдача - то согласен - толку никакого. Но индуктивность как правило растет не сама по себе, а от увеличения кол-ва витков или улучшения магнитопровода. Соответственно растет отдача. Поскольку грузим мы это все на полевой транзистор у которого есть какое-то шумовое напряжение - то сигнал шум будет улучшаться.
Почему индуктивность должна ухудшать с/ш - мне непонятно.

Была ветка про низкоимпедансные широкополосные датчики - там помнится на эту тему спорили и возможно делали какие-то выкладки. Нужно поискать.

Когда-то давно я пользовался Electronic Workbench для моделирования. По моему по шумам там ничего внятного не было. Что нынче популярно?   
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4711
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #52 - 14.04.2017 :: 17:06:49
Post Tools
VAT писал(а) 14.04.2017 :: 15:41:50:
Цитата:
Вообще не понял, так вы согласились с моим тезисом о том, что повышение L ухудшает или не меняет С/Ш или опровергаете его?
несколько некоректная имхо постановка вопроса. Если при увеличении индуктивности не вырастает отдача - то согласен - толку никакого. Но индуктивность как правило растет не сама по себе, а от увеличения кол-ва витков или улучшения магнитопровода. Соответственно растет отдача. Поскольку грузим мы это все на полевой транзистор у которого есть какое-то шумовое напряжение - то сигнал шум будет улучшаться.
Почему индуктивность должна ухудшать с/ш - мне непонятно.
Потому, что при прочих равных для большей L надо намотать больше витков. Чем больше кол-во витков, тем больше активное сопротивление катушки, тепловой шум которого и есть первый (основной) фактор, не позволяющий улучшить С/Ш. Практически, имеет смысл увеличивать кол-во витков до тех пор, пока тепловой шум провода не превысит шум буфера. Это очень упрощённо (например, не учитывается шум неидеальностей реактивностей), но в первом приближении сойдёт.

Если же учитывать рост L по причине "улучшения магнитопровода", то тут элементарная логическая ловушка про деревья и ветер (причина и следствие). Да, С/Ш в этом случае возрастёт, но не благодаря бОльшему L, а благодаря повышению эдс. С таким же успехом можно утверждать, что С/Ш вырастет благодаря увеличению веса датчика (из-за дополнительного магнитопровода). Матчасть: в формулу эдс катушки в магнитном поле не входит L, вот о чём речь.
Кстати, именно поэтому, при равном кол-ве витков маленькие катушки на каждую струну обеспечат эдс, сравнимую с классической катушкой на все струны. Естественно, настолько сравнимую, насколько будут эквивалентны их магнитные системы. А практически - то же самое, я пробовал. И это несмотря на то, что L маленькой катушки будет во много раз меньше. Иначе говоря, индуктивность не является целевым параметром при конструировании датчиков максимальной эффективности (большая эдс, малый шум).
---------------------------------
Цитата:
Т.е. малая индуктивность с большой емкостью формально будут контуром с частотой резонаса - но он будет невысок.
+ другие ваши цитаты, лень копипастить их все.

Про зависимость величины резонансных подъёмов (или Q) от величины L вы вообще какие-то несуразицы написали. Можно сделать равные АЧХ с практически любыми L. Естественно, выбирая при этом соответствующие С, толщину провода (меньше L - толще провод), нагрузочные R (входное R буфера). Если очень попросите, могу выложить картинки с результатами симуляции. Но вам буде полезней, если сами проведёте эту работу. Подсказка: катушки на разную L считать в какой-нибудь проге так, чтобы толщина намотки оставалась примерно постоянной. Это делается методом подбора толщины провода. Я применяю Coil32 v9.8.
В общем, для активной электроники не имеет никакого смысла мотать традиционные многовитковые катушки. Даже вредно, я бы сказал.

Цитата:
Когда-то давно я пользовался Electronic Workbench для моделирования. По моему по шумам там ничего внятного не было. Что нынче популярно?
Советую Микрокап 10 или 11. На форуме есть неплохая ветка.
« Последняя редакция: 14.04.2017 :: 18:27:00 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1076
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #53 - 14.04.2017 :: 17:55:42
Post Tools
В принципе я понял к чему вы клоните. Это из разряда Алюмитона. Но давайте возьмем один виток заполняющий всю катушку сингла и попробуем что-нить вразумительное с него снять.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4711
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #54 - 14.04.2017 :: 18:03:20
Post Tools
VAT писал(а) 14.04.2017 :: 17:55:42:
В принципе я понял к чему вы клоните. Это из разряда Алюмитона. Но давайте возьмем один виток заполняющий всю катушку сингла и попробуем что-нить вразумительное с него снять.  

Нет, не туда клоню. Алюмитон требует транса. Просто к буферу подключать нельзя. 
Повторю: Практически, имеет смысл увеличивать кол-во витков до тех пор, пока тепловой шум провода не превысит шум буфера. Это будет примерно 20...200 Ом-ная катушка, намотанная максимально толстым проводом, т.е. до полного заполнения каркаса. Возможно и больше (единицы кОм), это будет сильно зависеть от схемы буфера - типа ПТ, режимного тока и т.п.
« Последняя редакция: 14.04.2017 :: 18:10:02 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4711
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #55 - 14.04.2017 :: 18:21:54
Post Tools
Кстати, чрезмерно низкоомную (малоиндуктивную) катушку невыгодно применять в контексте этой темы (переключаемые конденсаторы) по причине того, что потребуются слишком большие значения ёмкостей, аж до десятков-сотен мкФ. Ну, разве что, если делать т.н. безрезонансный датчик (без пераключения конденсаторов).
Если вообще прикидочно, то сейчас бы я мотал где-то 1000 витков (раньше мотал 3000 в). Это больше оптимума, но учитывая реалии, наводки всё равно убивают весь смысл борьбы за максимальное С/Ш. Другими словами, тотально доминирует соотношение С/Фон. Зато конденсаторы будут поменьше.
И конечно же, нет никакого смысла мотать традиционные катушки по 6 и больше тыс. витков тонким проводом (0,05...0,06).
« Последняя редакция: 15.04.2017 :: 02:18:30 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1058
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #56 - 14.04.2017 :: 20:58:00
Post Tools
Изначально порочная идея - создание идеального "нечто" и затем формирования нужного.
Всё развивается по спирали : если кто ещё помнит Торнадо Иолана и подобные инструменты. Так что следующий шаг - снова не только переключение конденсаторов, но и RLC-фильтры в гитаре и куча перключателей
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13189
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #57 - 14.04.2017 :: 21:46:54
Post Tools
Цитата:
учитывая реалии, наводки всё равно убивают весь смысл борьбы за максимальное С/Ш.
+100500

ХИНТ: пора менять принцип съёма - хотя б для перегрузных звучаний.
ИМХО, в этом направлении перспективны съёмники, меряющие силу нажатия струны на опору - не обязательно пьезики, но они первичны по приоритету в силу простоты, дешевизны и конструктивных удобств...

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1076
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #58 - 14.04.2017 :: 23:12:54
Post Tools
Цитата:
Чем больше кол-во витков, тем больше активное сопротивление катушки, тепловой шум которого и есть первый (основной) фактор, не позволяющий улучшить С/Ш.

С ростом количества витков полезный выхлоп по напряжению будет расти пропорционально.  А шум нет - он же не в фазе. Полезное напряжение вырастет в 2 раза , а шум в 1,4.

Peratron, с опорами ближе к идеалу, а магнитные снимают так что никаким эквалайзером не повторить. Свой собственный гребенчатый фильтр на каждой струне.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10023
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Два коммутатора конденсаторов
Ответ #59 - 15.04.2017 :: 11:13:13
Post Tools
Говоря в терминах реальности, проблемы сигнал/шум и сигнал/фон уже давно преодолены в той степени, чтобы с них переключиться на другие проблемы, решенные в гораздо меньшей мере.
  

(Вложенный файл удалён)

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы