Hot Topic (More than 25 Replies) Как бороться с избыточным усилением? (Прочитано 1226 раз)
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2074
Зарегистрирован: 31.07.2009
Как бороться с избыточным усилением?
15.11.2017 :: 22:06:55
Post Tools
EDIT:Ошибка найдена - сразу не сообразил, что из-за компрессии, усиливаются тихие части сигнала (дребезг струн, косяки записи и т.п., которых обычно не слышно) и шум (тепловой, наводки). И ошибочно приписал к тому избыточное усиление = слишком большое напряжение на сетках последующих каскадов, которое тоже является (отдельной) проблемой (для меня).

Понемножку двигаюсь в сторону перегруза, но внезапно получилось, что если делать более менее жужжащий звук, нужно ставить как минимум три триода, что создаёт неожиданную проблему - верхушки сигнала обрезаются или сплющиваются компрессией, а весь мусор на входе по тихонечку усиливается многократно, скажем три каскада с усилением по 5 - вон смотри уже 125 раз Печаль. Уже и в тихих моментах слышны голоса музыкантов, наигравших что-то в линию и т.п.

Это нормально, или есть какие то моменты, которые я незаметно пропустил и по этому приходится городить три-четыре каскада? А то заблуждаюсь я между тремя соснами с этим перегрузом. На экране ослика - синусоида сплющена что надо, а на слух в принципе чистый звук. Режешь вершины с размахом - не драйв, а просто треск какой то добавляется. Такое чувство, что где то в расчётах и предположениях делаю ошибку, но не могу найти где.

Sau
« Последняя редакция: 18.11.2017 :: 21:20:55 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Полноправный участник
***
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 535
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #1 - 16.11.2017 :: 18:11:30
Post Tools
kwlw писал(а) 15.11.2017 :: 22:06:55:
весь мусор на входе по тихонечку усиливается многократно
Sau

Не мешало бы указать источник звука, (а также попробовать определить источник мусора Улыбка ). Это гитара ? Хороший ли кабель ? Длинный ? Ведь качество звука определяется самым слабым звеном системы.
 
Цитата:
Уже и в тихих моментах слышны голоса музыкантов, наигравших что-то в линию и т.п.

То есть, звукосниматель бревна ловит голос, или как ?
Подробнее, плизз, о самой системе - что куда и как включено..
« Последняя редакция: 16.11.2017 :: 18:32:02 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2074
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #2 - 16.11.2017 :: 21:15:59
Post Tools
Видимо для прагматичных людей - задача чересчур абстрактная. Ну я просто для собственного удовольствия изучаю ламповый перегруз (вместо того чтоб заняться чем-то полезным).

Паю разные макетки, и прогоняю DI файлы через них через ЗК компьютера. Но иногда сталкиваюсь с нехваткой опыта, чтоб двинутся к следующей точке

Конкретной схемы нет. И не надо, ибо вопрос довольно абстрактный и фундаментальный. Как мы знаем - в гитарном деле используются триоды с большим усилением, в том числе там где абсолютно не надо.

Вот и имеем избыточное усиление, которое или нужно давить "посадкой на землю" - слишком нагружая триод предыдущего каскада, или получаем шипение от резисторов большого номинала, как правило 470к, которое подхватывается последующими каскадами. Тут, видимо, я что-то не догоняю, или какая то последовательность должна быть, или комбинации, чтоб это сделать без проблем.

Посмотрел схемы у новоделов. Может так надо "сажать" избыток напряжения сигнала, чтоб нешипело и ещё за одно поформовать тембр?


Не уверен, что стало яснее, но надеюсь Улыбка.

P.S. Да, я знаю что бессмысленно паять свой перегруз, но мне нравится и я это делаю
« Последняя редакция: 16.11.2017 :: 21:32:36 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4593
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #3 - 17.11.2017 :: 00:14:34
Post Tools
Я не думаю, что ваше недовольство связано именно с избыточным усилением лампы. Кстати, не такое же оно и большое. А учитывая большое напряжение питания, то и вообще средненькое такое усиление - поэтому и применяют до 4-х каскадов и даже больше (Пиви). Мораль: совершенно нельзя сравнивать К_ус низковольтных полупроводниковых схем с ламповыми - масштабы разные. Например, у JCM-800 К_ус больше, чем в Метал Зоне, но где больше гейна?
А если вы уверены, что проблема именно в этом, то попробуйте воткнуть лампы с меньшим мю, например, 6Н23П.
Если же необходимо только понижать сигнал (без f-коррекции), то лучше его снимать с части анодной нагрузки, например, R в аноде (82 кОм) делите на части, скажем, 20 кОм "сверху" и 62 кОм "снизу" - будет вам частотно-независимый (ну, почти независимый) делитель в 4 раза. А то, что обведено зелёным - это ещё и формирователь частотной коррекции, так что тут надо повнимательней.
Цитата:
или получаем шипение от резисторов большого номинала, как правило 470к, которое подхватывается последующими каскадами.
Это почти незаметно, а после 2-го каскада - так вообще незаметно. Входной 68 кОм шумит значительно больше. Найдите тему "отчего шумит хай-гейн" или как-то так. Плюс, "шум буржуйских резисторов". Кстати, последовательный R 470 кОм (между каскадами) служит для уменьшения эффекта сеточного детектирования (подзапирания), так что следите и за этим.
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 00:15:41 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #4 - 17.11.2017 :: 06:41:10
Post Tools
@ kwlw

Кстати очень правильный вопрос Улыбка Просто наиболее легкодоступен ограниченный перечень ламп, типа 12AX7, EL34, 6L6 и т.д., поэтому их применение стало стандартом в гитарном деле без оглядки на целесообразность.

@ OlegFX

Позволю себе не согласиться. Вы сказали, что в Пиви 4 каскада потому что усиление маленькое? Только после каждого каскада стоит делитель с коэффициентом деления от 2 до 10 Улыбка И так в каждом аппарате: усиление - подавление, усиление - подавление. И резисторы действительно шумят, особенно очень модные угольные, типа Ален Брэдли.
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 528
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #5 - 17.11.2017 :: 07:19:32
Post Tools
Резисторы в хай гейн лучше ставить металлоплёнку. Откуда взялась мода на АВ совершенно не понятно, во всяком случае в маршаллах и его производных их в помине не было. (разве что в ранних и то лишь в некоторых позициях, по принципу ЧПРП)

Ещё не забываем что усиление после аттенюации автоматически ухудшает сигнал/шум, а если в первом каскаде случайно попалась шумящая/шкворчащая/микрофонящая лампа...
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 07:21:28 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4593
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #6 - 17.11.2017 :: 07:44:14
Post Tools
Ligeti писал(а) 17.11.2017 :: 06:41:10:
@ Вы сказали, что в Пиви 4 каскада потому что усиление маленькое? Только после каждого каскада стоит делитель с коэффициентом деления от 2 до 10 Улыбка И так в каждом аппарате: усиление - подавление, усиление - подавление.
Я не совсем так писал. А так да, делители усугубляют - покаскадное усиление ещё и поэтому уменьшается. Но ТС-то жалуется как раз на избыток этого самого усиления, так что, это скорее ему на заметку.

Цитата:
И резисторы действительно шумят, особенно очень модные угольные
Я отвечал ТС-у про последовательные 470 кОм Цитата:
или получаем шипение от резисторов большого номинала, как правило 470к
Т.к. на них нет падения напряжения, то там всё равно какие ставить - хоть угольные, хоть MF. Это в анодах имеет значения, т.к. в этом случае уже начинает проявляться т.н. избыточный шум, а для угольных он действительно значительный - где-то на уровне 5...10 мкВ на каждый вольт приложенного напряжения. Всё это было разобрано в теме "Малошумящие буржуйские резисторы " - с цитатами и картинками.
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 07:58:52 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2074
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #7 - 17.11.2017 :: 08:07:55
Post Tools
@ OlegFX
Спасибо за пояснение и то что напомнили темы где как раз похожие проблемы решал камрад THRASH (про хайгейн, каскады, колечки ферритовые). Никак не мог вспомнить название. Почитаю вечерами Улыбка.

Кстати, можете немножко ещё пояснить почему на последовательных резисторах нет падения напряжения? Нет тока сетки?

А лампы 12ах7/6н2п/6av6 использую (в данном случае) только для первого триода и КП. В остальном - 6н3п. Их у меня - ведрo, да понравилась цоколёвка. Ну и усиление поменьше.

Sau
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 08:09:08 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #8 - 17.11.2017 :: 08:33:11
Post Tools
@ OlegFX

Нет, какие ставить не все равно Улыбка Для резисторов, в частности, можно выделить 2 основных вкладчика в шум - тепловой и избыточный (фликкер шум, 1/f шум и т.д.). Тепловой шум от приложенного напряжения не зависит и напряжение шума считается по формуле U=sqrt(4kTBR), где k - постоянная Больцмана, T - температура, B - полоса пропускания, R - сопротивление. Фликкер шумы обусловлены несовершенством контакта между материалами и проявляются в основном для композиционных резисторов (содержат множество сплавленных между собой мелких частиц) и прямо пропорциональны протекающему току. Так что лучше при любом раскладе пленочку ставить Улыбка

Возвращаясь все же к теме... на самом деле само по себе избыточное усиление ламп мб не так страшно, как сопутствующий шум. Нет, я не спорю, мб шум ламп вносит колорит и он нужен, но сомнительно Подмигивание Но для начала я бы сделал элементарные вещи:
1. выпрямил, стабилизировал и приподнял бы накалы
2. сделал бы качественное, стабилизированное и малошумящее анодное питание
3. постарался бы сделать виброразвязку ламп
4. постарался бы сделать по фен шую разводку, топологию, экранирование и т.д.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #9 - 17.11.2017 :: 08:38:09
Post Tools
@ kwlw

Вот в как раз-таки в качестве первого триода а бы 6Н2П не ставил Улыбка Есть очень хорошая лампочка 6С3П например, которая в первый каскад прям просится и превосходит 6Н2П по всем параметрам Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3844
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #10 - 17.11.2017 :: 09:05:34
Post Tools
Цитата:
1. выпрямил, стабилизировал и приподнял бы накалы
2. сделал бы качественное, стабилизированное и малошумящее анодное питание
3. постарался бы сделать виброразвязку ламп
4. постарался бы сделать по фен шую разводку, топологию, экранирование и т.д.


Нужен только 4-й пункт.

И чем плоха 6Н2П в первом каскаде? У человека же не фендер делюкс...

Как мне кажется ТС вообще хочет получить "перегруз" не перегружая каскады, зачем - непонятно Ужас

И чем плохо "избыточное усиление" тоже не сильно ясно. Мне например нравится ламповый тракт, где можно ручкой громкости на гитаре уходить от хайгейна в чистый относительно звук.

А что конкретно хочет автор пока (мне лично) не понятно...
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 09:30:05 от texman »  

Чем больше понимаю, тем меньше понимаю....
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #11 - 17.11.2017 :: 10:33:40
Post Tools
@ texman

Странная и наивная надежда в рай на печи въехать Подмигивание Типа избавился от пресловутых земляных петель, сделал накал свивкой и вуаля, фона и шума не стало? Не прокатит Улыбка Любой школьник понимает, что сигнал на выходе лампы это промодулированный ток блока питания. И если он зашумлен или нестабилен, такой будет и сигнал. По накалу аналогично. Меня вообще поражает, что люди тянут переменные накалы через весь корпус хайгейнового усилителя и надеются, что свивка их спасет от фона Улыбка Так что чудес не бывает.
Чем плоха 6Н2П? Я думаю, что всем Улыбка Высокое внутренне сопротивление, высокое выходное сопротивление, высокий шум, склонность к микрофону, высокое усиление, ну и, хоть это и не так важно, не очень она линейная Улыбка К тому же первый каскад с точки зрения шума является определяющим, тут надо очень осторожно лампу выбирать.
Вам кажется неправильно. ТС хочет получить перегруз таки перегружая каскады. Просто есть вопрос, и у меня в том числе, зачем использовать каскады с большим Кус, потом давить амплитуду делителями и снова подавать на каскады с большим Кус? С точки зрения соотношения сигнал/шум это дичь конечно.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2074
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #12 - 17.11.2017 :: 10:39:24
Post Tools
Похоже, что автору дошло, что весь мусор в общем-то усиливает компрессия, т.е. количество каскадов, а не само усиление сигнала. Немножко не разделил обрез верхушек и масштабирование сигнала, которое происходит при "посадке на землю". Деление анодного резистора - звучит интересно, буду пробовать.

Но сажать сигнал всё равно (мне) надо. Не знаю, как там у teхman'a, а у меня после разделительного конденсатора лампочки отдают сигнал с амплитудой в десятки вольт (50в 2p2 например). Как-то многовато на сетку последующего триода. Или я тут тоже туплю где-то?

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #13 - 17.11.2017 :: 11:01:12
Post Tools
@ kwlw

Ну ваше предположение отчасти верно. Просто полезный сигнал один раз заходит во входной джек и далее проходит несколько циклов усиления-ослабления. Паразитный же сигнал заходит не только во вход с полезным, но и лезет отовсюду и везде в виде наводок, пульсаций по питанию, паразитных ПОС и т.д. Еще и усиливается при этом. Так что Кус каскада на уровень мусора влияет однозначно.
Нигде вы не тупите, это нормальная амплитуда на выходе лампового каскада.
  
Наверх
 
IP записан
 
inqisitor
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 108
Зарегистрирован: 10.11.2007
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #14 - 17.11.2017 :: 15:03:14
Post Tools
По резисторам, не надо применять углерод в сигнале   ,они поджирают верх , все можно попробовать и послушать . По схеме что за схема такая (просто интересно).
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 528
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #15 - 17.11.2017 :: 15:25:53
Post Tools
@ inqisitor

Смех Смех Смех...действительно, и куда только смотрят разработчики RF. Там помоему в былые (до смд)времена только их и применяли.

@ Ligeti


В СЛО100 накал вообще не витой парой, две параллельные прямые через все панельки. И ничего...глухо как в танке. (И слушал и осциллом тыкался)

И с 6Н2П в нём же все в порядке (на уровне нюансов) со слов комрада texman.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #16 - 17.11.2017 :: 17:05:00
Post Tools
@ Добрый Кот

могу только руками развести, потому что сказанное - правда Улыбка но при этом в отличие от солданы у наших энтузиастов через одного проблемы с фоном и возбудом, потому что нет культуры производства и наработанных техрешений по трассировкам, топологии и т.д. То что я написал выше избавит от фона практически с единичной вероятностью практически при любом раскладе. А я думаю это того стоит.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2074
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #17 - 17.11.2017 :: 18:35:13
Post Tools
Ребята, давайте не будем отвлекаться от темы а? Постов про фон и возбуд предостаточно, ибо у повторяющих чужие конструкции - эта проблема тоже актуальна и разжёвана многократно. А вот моя - почти что уникальная Подмигивание. Вон народ даже не понимает о чём базар. Зачем затирать её банальностью 12128551ого холивара?

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1651
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #18 - 17.11.2017 :: 20:06:15
Post Tools
kwlw писал(а) 15.11.2017 :: 22:06:55:
Это нормально, или есть какие то моменты, которые я незаметно пропустил и по этому приходится городить три-четыре каскада? А то заблуждаюсь я между тремя соснами с этим перегрузом. На экране ослика - синусоида сплющена что надо, а на слух в принципе чистый звук. Режешь вершины с размахом - не драйв, а просто треск какой то добавляется. Такое чувство, что где то в расчётах и предположениях делаю ошибку, но не могу найти где.
Sau

Басов подрезать междукаскадными коррекциями - звук не на всех частотах надо перегружать, а басы - так особенно резать по входу.
Шумы хорошо подрезаются костылями в первом каскаде - увеличением выходной емкости (до 100 пФ между катодом и анодом 6н2п и 100К в аноде подрезает шумы, а влияние на высокие не слышно).
А, вообще, можно и на 6н3п входной каскад сделать, только включить ее каскодом (ламповым или с мосфетом).
  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2074
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #19 - 17.11.2017 :: 21:09:50
Post Tools
Vitalka писал(а) 17.11.2017 :: 20:06:15:
Басов подрезать междукаскадными коррекциями - звук не на всех частотах надо перегружать, а басы - так особенно резать по входу.


А как их потом добавить? Резать ВЧ на выходе?

Vitalka писал(а) 17.11.2017 :: 20:06:15:
Шумы хорошо подрезаются костылями в первом каскаде - увеличением выходной емкости (до 100 пФ между катодом и анодом 6н2п и 100К в аноде подрезает шумы, а влияние на высокие не слышно).


Спасибо, попробую. Только теперь кошмарные завалы на работе, надеюсь в выходные добраться до паяльника, опробовать советы на практике

Vitalka писал(а) 17.11.2017 :: 20:06:15:
А, вообще, можно и на 6н3п входной каскад сделать, только включить ее каскодом (ламповым или с мосфетом).

Ну, для каскода есть у меня коробка PCC84. Конечно КУС там кот наплакал, но когда нибудь (видимо через лет так 10) дойду и до их.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы