Hot Topic (More than 25 Replies) Как бороться с избыточным усилением? (Прочитано 1999 раз)
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2108
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #20 - 17.11.2017 :: 21:48:25
Post Tools
inqisitor писал(а) 17.11.2017 :: 15:03:14:
По схеме что за схема такая (просто интересно).


Очередной преамп месы. Просто она под рукой подвернулась с нужным расположением резисторов, который усмотрел на картинках поисковика.
http://diy-fever.com/amps/mesa-mark-iic-pcb/

Sau
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 21:50:17 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1689
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #21 - 17.11.2017 :: 22:40:52
Post Tools
kwlw писал(а) 17.11.2017 :: 21:09:50:
Vitalka писал(а) 17.11.2017 :: 20:06:15:
Басов подрезать междукаскадными коррекциями - звук не на всех частотах надо перегружать, а басы - так особенно резать по входу.


А как их потом добавить? Резать ВЧ на выходе?

Sau


Добавить с помощью катодных и/или разделительных конденсаторов в последующих каскадах. Посмотрите схемы хайгейнов вроде энгла, дизеля, да и дарктеррора - там разделительные конденсаторы после первого каскада в около 1 нФ, а вот катодные конденсаторы в десятки мкФ - и басов хватает, и перегруз.
А по 6н3п, как пример, можно и перегруз сделать нормальный: есть схема RedAlert от Забродина (на ютубе  ищется) и я кое-что делал http://guitar-gear.ru/forum/topic/5677-%d1%81%d0%be%d0%bb%d1%8f%d1%80%d0%ba%d0%b...
  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3899
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #22 - 17.11.2017 :: 23:34:51
Post Tools
@ kwlw

Многокаскадность хайгеновых предов не для того чтобы до одури исказить сигнал, тут как нетрудно из Вашей же темы сделать вывод и двух триодов хватит - перегрузить можно по полной, только такой "перегруз" мало кому нравится. Как уже сказали выше нужна "правильная" частотная коррекция. Всю ее разом запихнуть между двумя триодами еще ни у кого не вышло Подмигивание Да и перегруз нужно правильно "сформировать".

В общем и целом, автору рекомендую - https://www.sendspace.com/file/yb4uux - как по мне так все достаточно наглядно, дальше берем N каскадов...ну что еще тут можно придумать?

Потом загуглить - "soldano slo preamp work analyze", получите ссылки на разбор по косточкам, с первого каскада и до упора.

В общем - все украдено до нас.

Ну и озаботиться стандартными "гитарными методами" по борьбе с помехами в усилителе, ну или если хочется время убить даром, то есть пункты 1-3, их уже озвучивали. Можно искать "линейные лампы" для перегруженного звука...вообще занятие это долгое Подмигивание

Как грицца - все украдено до нас.

А я могу выложить еще раз реамп из соответствующей темы на 6Н2П и 12АХ7, там сильно видны (слышны) все недостатки 6Н2П, прямо не лампа - дрянь Смех




« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 23:44:32 от texman »  

Чем больше понимаю, тем меньше понимаю....
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 740
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #23 - 18.11.2017 :: 07:59:11
Post Tools
@ texman

То есть вы хотите сказать, что для выполнения требований "чтоб по НЧ не пердело и по ВЧ не песочило" надо более двух каскадов? Про формирование перегруза в общем согласен, и все весьма просто - характер его формируется в зависимости от уровня гармонических и интермодуляционных искажений. Чем больше каскадов, тем больше уровень искажений. Вот мой пример ограничителя (правда на полупроводниках) в симметричном и несимметричном случае. https://imgur.com/a/uQJFy Как думаете, что я услышал на выходе? Ничего, максимум - на уровне "показалось".
Ну ваш сарказм с пунктами 1-3 я понял. Если вы, живя в 21 веке, считаете довоенные решения достаточно качественными, ну ради бога Улыбка С лампами - аналогично. Тут кто-то сделал усилитель на окталках, звук превосходит аналог на пальчиковых по всем статьям. Поэтому говорить, что 6Н2П единственная и неповторимая, как минимум глупо.
Кстати по этой ссылке https://www.sendspace.com/file/52fslv я загрузил отличный справочник по лампам, ТС может пригодиться при подборе ламп. Мб у кого-то он есть, но тем не менее рекомендую.
  
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3899
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #24 - 18.11.2017 :: 10:24:23
Post Tools
Цитата:
То есть вы хотите сказать, что для выполнения требований "чтоб по НЧ не пердело и по ВЧ не песочило" надо более двух каскадов?


Я так считаю, покажете вменяемый "перегруз" на одном двойном триоде и я признаю, что ошибался Подмигивание

Цитата:
Ну ваш сарказм с пунктами 1-3 я понял


А это и не сарказм был. Ваши "1-3" это костыли к 4-му пункту, причем некоторые совершенно бесполезные Улыбка Прибегать к ним (при исполнении пункта 4) почти никогда не нужно. В данном случае тем более, речь идет о трехкаскадной "пукалке", какие еще виброразвязки, какие стабилизации и поднятия всего и вся? Основной источник искажений (нам не нужных) - входной каскад, его и надо "лечить", но не так как Вы предлагаете - больному достаточно аспирина, Вы предлагаете ему пересадить мозг Круглые глаза

Цитата:
Поэтому говорить, что 6Н2П единственная и неповторимая, как минимум глупо.


Я такого не говорил, это Ваши фантазии...окталки какие-то еще в ход пошли Озадачен


« Последняя редакция: 18.11.2017 :: 10:25:34 от texman »  

Чем больше понимаю, тем меньше понимаю....
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1911
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #25 - 18.11.2017 :: 10:55:08
Post Tools
Мне кажется, что борьба идет не с усилением, а с чрезмерной амплитудой сигнала на сетке следующего каскада.
  

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3899
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #26 - 18.11.2017 :: 11:19:06
Post Tools
Кстати, в ссылке ТС на схему преампа (каюсь, это не трехкаскадная пукалка, по первым постам показалось Круглые глаза) есть отсылки к статье автора по сборке СЛО, там есть и рекомендации с анодными резистивными делителями и сюприз в виде угадайте чего....начинается на 6Н... Очень довольный
  

Чем больше понимаю, тем меньше понимаю....
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 740
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #27 - 18.11.2017 :: 16:39:24
Post Tools
@ texman

Да мне в общем ваши признания не нужны, не у прокурора же, но все же подменять понятия не хорошо. То вы сначала про АЧХ, то теперь уже про "вменяемый перегруз". Но все равно отвечу. Получить срез по любой ВЧ можно подбором резистора в цепи сетки и Миллером или конденсатором об землю. Срез по любой НЧ можно получить подбором емкости разделительного конденсатора и сопротивления нагрузки каскада. Для этого нужен одиночный триод. Насчет перегруза - Хотбокс, так как в формировании искажений принимает участие только 2 одиночных триода. Или он не вменяем?
Насчет бесполезности т.н. костылей... это вы мне как кто говорите?
За окталки цепляться не надо. Изначально ТС говорит о слишком больших Мю применяемых лампочек, вынужденном усилении и последующей необходимости гасить амплитуду. То есть 6Н2П в этой связи не очень подходят. И не надо петросянить...
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4705
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #28 - 18.11.2017 :: 17:12:21
Post Tools
Ligeti писал(а) 17.11.2017 :: 08:33:11:
@ OlegFXНет, какие ставить не все равно Улыбка Для резисторов, в частности, можно выделить 2 основных вкладчика в шум - тепловой и избыточный (фликкер шум, 1/f шум и т.д.). Тепловой шум от приложенного напряжения не зависит и напряжение шума считается по формуле U=sqrt(4kTBR), где k - постоянная Больцмана, T - температура, B - полоса пропускания, R - сопротивление. Фликкер шумы обусловлены несовершенством контакта между материалами и проявляются в основном для композиционных резисторов (содержат множество сплавленных между собой мелких частиц) и прямо пропорциональны протекающему току. Так что лучше при любом раскладе пленочку ставить Улыбка

Спасибо конечно, но "лекцию" на эту тему и с этой формулой я "прочитал" 7 лет назад в первых постах этой темы А вот именно по этой ссылке можно найти пост #69, там картинки из двух книг, из которых следует, что если резистор не нагружен, то и фликкер-шум не проявляется. О чём, я собственно и писал, отвечая ТС-у о шумах пресловутых межкаскадных 470 кОм. Т.к. на них нет падения, то и нет 1/f-шума, и в этих местах тип R, в смысле шумов, не имеет значения. Говорят, в других смыслах (АЧХ, звук...) тип имеет значение, но ТС спрашивал не о том. 

Цитата:
Фликкер шумы ... прямо пропорциональны протекающему току.

Более того, написав это, вы сами себе противоречите. Ток же через эти 470 кОм (и через входные 68 кОм), не протекает, там откуда там взяться избыточному шуму?
Не спалось, собрал простейшую схемку: тумблер на входе хай-гейна выбирает один из двух последовательных 300 кОм-ных резисторов - или углеродный ВС, или супер-прецизионный проволочный МРХ. У проволочных самый минимальный 1/f, об этом 100 раз написано. Так вот, разницы в шуме не было совсем никакой. Не знаю, зачем я это делал, ведь это и так понятно, но всегда сверлит мысль "ну, а вдруг?".

new_man писал(а) 18.11.2017 :: 10:55:08:
Мне кажется, что борьба идет не с усилением, а с чрезмерной амплитудой сигнала на сетке следующего каскада.
Если честно, то я тоже не совсем понимаю, с чем же именно "идёт борьба".
« Последняя редакция: 18.11.2017 :: 17:29:19 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3899
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #29 - 18.11.2017 :: 17:22:42
Post Tools
@ Ligeti

Ладно, не буду петросянитьПодмигивание
« Последняя редакция: 18.11.2017 :: 17:25:47 от texman »  

Чем больше понимаю, тем меньше понимаю....
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2108
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #30 - 18.11.2017 :: 18:05:40
Post Tools
OlegFX писал(а) 18.11.2017 :: 17:12:21:
new_man писал(а) 18.11.2017 :: 10:55:08:
Мне кажется, что борьба идет не с усилением, а с чрезмерной амплитудой сигнала на сетке следующего каскада.
Если честно, то я тоже не совсем понимаю, с чем же именно "идёт борьба".


Я уже ответил, что сразу не сообразил, что из-за компрессии, усиливаются тихие части сигнала (дребезг струн, косяки записи и т.п., которых обычно не слышно) и шум (тепловой, наводки).

Усиление тут, как оказывается, почти боком, но вот снижение амплитуды сигнала - должно быть как можно менее шумным ибо из за той самой компрессии, шум будет усилен последующими каскадами.

Да и завалили полезными ссылками - есть что читать до нового года. Например статья камрада Rst7 с объяснениями, как работает его преамп, чего стоит:
http://guitar-gear.ru/forum/topic/2877-непофеншуйный-преамп/

Ну и описание каскадов SLO100, тема почему шумит хайгейн и т.п. Думаю, найду ответы на свои вопросы, даже с избытком  Очень довольный.

Sau
« Последняя редакция: 18.11.2017 :: 18:07:04 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 6976
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #31 - 18.11.2017 :: 19:31:02
Post Tools
kwlw писал(а) 18.11.2017 :: 18:05:40:
Я уже ответил, что сразу не сообразил, что из-за компрессии, усиливаются тихие части сигнала (дребезг струн, косяки записи и т.п., которых обычно не слышно) и шум (тепловой, наводки).

А разве бывает по-другому?
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2108
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #32 - 18.11.2017 :: 21:17:38
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 18.11.2017 :: 19:31:02:
А разве бывает по-другому?


Ну я не спец. Не знаю, по этому и создал тему ибо думал что есть какие то общеизвестные хитрости, об которых я не в курсе.  Кое что из них, уже подсказали. По шумам:
Цитата:
Шумы хорошо подрезаются костылями в первом каскаде - увеличением выходной емкости (до 100 пФ между катодом и анодом 6н2п и 100К в аноде подрезает шумы, а влияние на высокие не слышно)

Или по избыточному усилению:
Цитата:
Если же необходимо только понижать сигнал (без f-коррекции), то лучше его снимать с части анодной нагрузки, например, R в аноде (82 кОм) делите на части, скажем, 20 кОм "сверху" и 62 кОм "снизу" - будет вам частотно-независимый (ну, почти независимый) делитель в 4 раза.


Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Полноправный участник
***
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 536
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
ob [o
Ответ #33 - 21.11.2017 :: 19:41:31
Post Tools
kwlw писал(а) 15.11.2017 :: 22:06:55:
[color=#0000ff]скажем три каскада с усилением по 5 - вон смотри уже 125 раз Печаль. Уже и в тихих моментах слышны голоса музыкантов, наигравших что-то в линию и т.п.

Я ОБ ШО автора вопроса и спрашивал - ведь невозможно убрать помехи подобного рода, _уже_ попавшие в тракт усиления - надо их не допускать. А коллеги все о шуме рассказывают... Он-то давится, но так как имеет широкую полосу, то все равно будет - не белый, так розовый или коричневый...
Не сделаю открытия, если скажу, что обычно музыканты или используют гейт, или сверхоперативно крутят регулятор на бревне, во время пауз закручивая звук на 0.
На счет шума ламп - в звукотехнике/МЗ в первом каскаде использовали специальные лампы - типа пентод 6Ж38П, в изм.технике - нувисторы 6С51Н (насколько помню). Конечно, это не по гитарному феньшуЮ,
У того же ЛУ на операционнике максимальный Ку примерно 5000 раз - а он практически не шумит... А вот вышеуказанные в цитате помехи надо просто устранять до того, как они попадают на усилитель. Для того заливка датчиков от микрофонного эффекта, активная электроника, или суперпомехоустойчивые кабеля плюс экранировка бревна/усила.
  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1105
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #34 - 16.02.2018 :: 11:53:47
Post Tools
Тогда я озвучу то, что не решаются сказать  Смех

Может гибриды и ни есть зло?
ОУ про двухполярном питании свободен от микрофонного эффекта, защищён от пульсаций по питанию, есть  ОЧЕНЬ малошумящие, не жрёт по накалу и, наконец, размах по выходу приличен. Если сильно мучает факт лишнего усиления, это исправляется номиналами ОС. Частотная коррекция нужна - запросто.
Ну чем не замена первому триоду?  Круглые глаза
Это я по-поводу претензий к первому каскаду

Тогда логично вскакивает вопрос, почему промышленность шагает в "лампочную" сторону?
Меньше заморочек с питанием, поскольку в ходу двойные баллоны, не задаются вопросом,  куда пристроить лишний триод (не лепить же "тремоло" в "голове"  Нерешительный), да и просто на заводских разработках, монтаже и деталях, не возникают наши радиолюбительские трудности-вопросы. Конвейер за столь длительное время выверен и отлажен.
От-лажи  Смех Смех Смех

P.S:  Китайские поделки и комплектующие не рассматриваем.
« Последняя редакция: 16.02.2018 :: 11:56:52 от AK-47 »  

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2108
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #35 - 16.02.2018 :: 18:33:15
Post Tools
Как топикастер - криминала в использовании ОУ, при грамотном их вписывании в схемотехнику, не вижу. Просто для такой операции, квалификация разработчика, должна быть намного выше, чем при проектировке/постройке ламповых схем. Иначе можно запросто убить ту самую "ламповость" из-за которой весь усилитель затевался...

А в обвязке петли эффектов, реверба, вообще подавно ОУ стоят в "чисто ламповых усилителях" и ничего, народ играет и не жалуется.

Мне например хочется ОУ привинтить на темброблок, сделав его активным как у бахандала или мною любимой басовой головы от пивей. Но моя квалификация не позволяет (пока) это сделать.  На лампах пробовал делать, что-то размах регулировок мизерный получился, а делов - много. Вот и сверлит идейка на ОУ это реализовать.

EDIT: Пока ехал домой (а это 1.5 часа), подумал, что всё таки ОУ в первом каскаде не есть гут в том случае если нет петли эффектов или подключаем какой нибудь бустер. Не секрет что повод для обдумки - дала свежая тема про бустеры Улыбка.

Sau
« Последняя редакция: 17.02.2018 :: 19:49:50 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4705
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #36 - 17.02.2018 :: 19:08:51
Post Tools
Ligeti писал(а) 17.11.2017 :: 08:33:11:
@ OlegFXФликкер шумы ... прямо пропорциональны протекающему току.
Только сейчас обратил внимание на эту ошибку. На самом деле, фш пропорциональны не току, а напряжению. В даташитах эти данные указываются в мкВ (шума) на В (приложенного напряжения).
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2108
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #37 - 17.02.2018 :: 19:47:13
Post Tools
OlegFX писал(а) 17.02.2018 :: 19:08:51:
Ligeti писал(а) 17.11.2017 :: 08:33:11:
@ OlegFXФликкер шумы ... прямо пропорциональны протекающему току.
Только сейчас обратил внимание на эту ошибку. На самом деле, фш пропорциональны не току, а напряжению. В даташитах эти данные указываются в мкВ (шума) на В (приложенного напряжения).


А я уже успел прочитать и "усвоить" да удивится, почему при сдвоении триодов - шум как бы уменьшился (анодный резистор взял на 47к вместо 100к) . Таак, значит на
хайгейне 220к анодного сопротивления в первом каскаде - получается не так уж и хорошо?

Нет худа без добра, после того, как компрессия все шумы подняла на поверхность, один мой "делюкс" которй до этого гудел, шипел - является одним из самых тихих моих усилителей на чистом канале Подмигивание. Ибо набрался немножко опыта с экспериментов с хайгейном, так за одно взял тот усилок и изрядно повоевал с разводкой проводов, резисторами, землёй, позицией трансформатора, подбором ламп и прочими делами...

А вот резисторы - пока не тронуты.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4705
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #38 - 18.02.2018 :: 15:16:49
Post Tools
kwlw писал(а) 17.02.2018 :: 19:47:13:
А я уже успел прочитать и "усвоить" да удивится, почему при сдвоении триодов - шум как бы уменьшился (анодный резистор взял на 47к вместо 100к).
Да, должен уменьшаеться, правда, не очень сильно. Помимо уменьшения теплового шума R, уменьшается и шум лампы, как и при параллельном включении любых других усилительных элементов (ОУ, ПТ, БТ).
Цитата:
Таак, значит на хайгейне 220к анодного сопротивления в первом каскаде - получается не так уж и хорошо?
Как по мне, да, не очень.
« Последняя редакция: 18.02.2018 :: 17:00:33 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы