Hot Topic (More than 25 Replies) Как бороться с избыточным усилением? (Прочитано 1248 раз)
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2076
Зарегистрирован: 31.07.2009
Как бороться с избыточным усилением?
15.11.2017 :: 22:06:55
Post Tools
EDIT:Ошибка найдена - сразу не сообразил, что из-за компрессии, усиливаются тихие части сигнала (дребезг струн, косяки записи и т.п., которых обычно не слышно) и шум (тепловой, наводки). И ошибочно приписал к тому избыточное усиление = слишком большое напряжение на сетках последующих каскадов, которое тоже является (отдельной) проблемой (для меня).

Понемножку двигаюсь в сторону перегруза, но внезапно получилось, что если делать более менее жужжащий звук, нужно ставить как минимум три триода, что создаёт неожиданную проблему - верхушки сигнала обрезаются или сплющиваются компрессией, а весь мусор на входе по тихонечку усиливается многократно, скажем три каскада с усилением по 5 - вон смотри уже 125 раз Печаль. Уже и в тихих моментах слышны голоса музыкантов, наигравших что-то в линию и т.п.

Это нормально, или есть какие то моменты, которые я незаметно пропустил и по этому приходится городить три-четыре каскада? А то заблуждаюсь я между тремя соснами с этим перегрузом. На экране ослика - синусоида сплющена что надо, а на слух в принципе чистый звук. Режешь вершины с размахом - не драйв, а просто треск какой то добавляется. Такое чувство, что где то в расчётах и предположениях делаю ошибку, но не могу найти где.

Sau
« Последняя редакция: 18.11.2017 :: 21:20:55 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Полноправный участник
***
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 535
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #1 - 16.11.2017 :: 18:11:30
Post Tools
kwlw писал(а) 15.11.2017 :: 22:06:55:
весь мусор на входе по тихонечку усиливается многократно
Sau

Не мешало бы указать источник звука, (а также попробовать определить источник мусора Улыбка ). Это гитара ? Хороший ли кабель ? Длинный ? Ведь качество звука определяется самым слабым звеном системы.
 
Цитата:
Уже и в тихих моментах слышны голоса музыкантов, наигравших что-то в линию и т.п.

То есть, звукосниматель бревна ловит голос, или как ?
Подробнее, плизз, о самой системе - что куда и как включено..
« Последняя редакция: 16.11.2017 :: 18:32:02 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2076
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #2 - 16.11.2017 :: 21:15:59
Post Tools
Видимо для прагматичных людей - задача чересчур абстрактная. Ну я просто для собственного удовольствия изучаю ламповый перегруз (вместо того чтоб заняться чем-то полезным).

Паю разные макетки, и прогоняю DI файлы через них через ЗК компьютера. Но иногда сталкиваюсь с нехваткой опыта, чтоб двинутся к следующей точке

Конкретной схемы нет. И не надо, ибо вопрос довольно абстрактный и фундаментальный. Как мы знаем - в гитарном деле используются триоды с большим усилением, в том числе там где абсолютно не надо.

Вот и имеем избыточное усиление, которое или нужно давить "посадкой на землю" - слишком нагружая триод предыдущего каскада, или получаем шипение от резисторов большого номинала, как правило 470к, которое подхватывается последующими каскадами. Тут, видимо, я что-то не догоняю, или какая то последовательность должна быть, или комбинации, чтоб это сделать без проблем.

Посмотрел схемы у новоделов. Может так надо "сажать" избыток напряжения сигнала, чтоб нешипело и ещё за одно поформовать тембр?


Не уверен, что стало яснее, но надеюсь Улыбка.

P.S. Да, я знаю что бессмысленно паять свой перегруз, но мне нравится и я это делаю
« Последняя редакция: 16.11.2017 :: 21:32:36 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4597
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #3 - 17.11.2017 :: 00:14:34
Post Tools
Я не думаю, что ваше недовольство связано именно с избыточным усилением лампы. Кстати, не такое же оно и большое. А учитывая большое напряжение питания, то и вообще средненькое такое усиление - поэтому и применяют до 4-х каскадов и даже больше (Пиви). Мораль: совершенно нельзя сравнивать К_ус низковольтных полупроводниковых схем с ламповыми - масштабы разные. Например, у JCM-800 К_ус больше, чем в Метал Зоне, но где больше гейна?
А если вы уверены, что проблема именно в этом, то попробуйте воткнуть лампы с меньшим мю, например, 6Н23П.
Если же необходимо только понижать сигнал (без f-коррекции), то лучше его снимать с части анодной нагрузки, например, R в аноде (82 кОм) делите на части, скажем, 20 кОм "сверху" и 62 кОм "снизу" - будет вам частотно-независимый (ну, почти независимый) делитель в 4 раза. А то, что обведено зелёным - это ещё и формирователь частотной коррекции, так что тут надо повнимательней.
Цитата:
или получаем шипение от резисторов большого номинала, как правило 470к, которое подхватывается последующими каскадами.
Это почти незаметно, а после 2-го каскада - так вообще незаметно. Входной 68 кОм шумит значительно больше. Найдите тему "отчего шумит хай-гейн" или как-то так. Плюс, "шум буржуйских резисторов". Кстати, последовательный R 470 кОм (между каскадами) служит для уменьшения эффекта сеточного детектирования (подзапирания), так что следите и за этим.
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 00:15:41 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #4 - 17.11.2017 :: 06:41:10
Post Tools
@ kwlw

Кстати очень правильный вопрос Улыбка Просто наиболее легкодоступен ограниченный перечень ламп, типа 12AX7, EL34, 6L6 и т.д., поэтому их применение стало стандартом в гитарном деле без оглядки на целесообразность.

@ OlegFX

Позволю себе не согласиться. Вы сказали, что в Пиви 4 каскада потому что усиление маленькое? Только после каждого каскада стоит делитель с коэффициентом деления от 2 до 10 Улыбка И так в каждом аппарате: усиление - подавление, усиление - подавление. И резисторы действительно шумят, особенно очень модные угольные, типа Ален Брэдли.
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 529
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #5 - 17.11.2017 :: 07:19:32
Post Tools
Резисторы в хай гейн лучше ставить металлоплёнку. Откуда взялась мода на АВ совершенно не понятно, во всяком случае в маршаллах и его производных их в помине не было. (разве что в ранних и то лишь в некоторых позициях, по принципу ЧПРП)

Ещё не забываем что усиление после аттенюации автоматически ухудшает сигнал/шум, а если в первом каскаде случайно попалась шумящая/шкворчащая/микрофонящая лампа...
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 07:21:28 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4597
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #6 - 17.11.2017 :: 07:44:14
Post Tools
Ligeti писал(а) 17.11.2017 :: 06:41:10:
@ Вы сказали, что в Пиви 4 каскада потому что усиление маленькое? Только после каждого каскада стоит делитель с коэффициентом деления от 2 до 10 Улыбка И так в каждом аппарате: усиление - подавление, усиление - подавление.
Я не совсем так писал. А так да, делители усугубляют - покаскадное усиление ещё и поэтому уменьшается. Но ТС-то жалуется как раз на избыток этого самого усиления, так что, это скорее ему на заметку.

Цитата:
И резисторы действительно шумят, особенно очень модные угольные
Я отвечал ТС-у про последовательные 470 кОм Цитата:
или получаем шипение от резисторов большого номинала, как правило 470к
Т.к. на них нет падения напряжения, то там всё равно какие ставить - хоть угольные, хоть MF. Это в анодах имеет значения, т.к. в этом случае уже начинает проявляться т.н. избыточный шум, а для угольных он действительно значительный - где-то на уровне 5...10 мкВ на каждый вольт приложенного напряжения. Всё это было разобрано в теме "Малошумящие буржуйские резисторы " - с цитатами и картинками.
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 07:58:52 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2076
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #7 - 17.11.2017 :: 08:07:55
Post Tools
@ OlegFX
Спасибо за пояснение и то что напомнили темы где как раз похожие проблемы решал камрад THRASH (про хайгейн, каскады, колечки ферритовые). Никак не мог вспомнить название. Почитаю вечерами Улыбка.

Кстати, можете немножко ещё пояснить почему на последовательных резисторах нет падения напряжения? Нет тока сетки?

А лампы 12ах7/6н2п/6av6 использую (в данном случае) только для первого триода и КП. В остальном - 6н3п. Их у меня - ведрo, да понравилась цоколёвка. Ну и усиление поменьше.

Sau
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 08:09:08 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #8 - 17.11.2017 :: 08:33:11
Post Tools
@ OlegFX

Нет, какие ставить не все равно Улыбка Для резисторов, в частности, можно выделить 2 основных вкладчика в шум - тепловой и избыточный (фликкер шум, 1/f шум и т.д.). Тепловой шум от приложенного напряжения не зависит и напряжение шума считается по формуле U=sqrt(4kTBR), где k - постоянная Больцмана, T - температура, B - полоса пропускания, R - сопротивление. Фликкер шумы обусловлены несовершенством контакта между материалами и проявляются в основном для композиционных резисторов (содержат множество сплавленных между собой мелких частиц) и прямо пропорциональны протекающему току. Так что лучше при любом раскладе пленочку ставить Улыбка

Возвращаясь все же к теме... на самом деле само по себе избыточное усиление ламп мб не так страшно, как сопутствующий шум. Нет, я не спорю, мб шум ламп вносит колорит и он нужен, но сомнительно Подмигивание Но для начала я бы сделал элементарные вещи:
1. выпрямил, стабилизировал и приподнял бы накалы
2. сделал бы качественное, стабилизированное и малошумящее анодное питание
3. постарался бы сделать виброразвязку ламп
4. постарался бы сделать по фен шую разводку, топологию, экранирование и т.д.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #9 - 17.11.2017 :: 08:38:09
Post Tools
@ kwlw

Вот в как раз-таки в качестве первого триода а бы 6Н2П не ставил Улыбка Есть очень хорошая лампочка 6С3П например, которая в первый каскад прям просится и превосходит 6Н2П по всем параметрам Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3846
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #10 - 17.11.2017 :: 09:05:34
Post Tools
Цитата:
1. выпрямил, стабилизировал и приподнял бы накалы
2. сделал бы качественное, стабилизированное и малошумящее анодное питание
3. постарался бы сделать виброразвязку ламп
4. постарался бы сделать по фен шую разводку, топологию, экранирование и т.д.


Нужен только 4-й пункт.

И чем плоха 6Н2П в первом каскаде? У человека же не фендер делюкс...

Как мне кажется ТС вообще хочет получить "перегруз" не перегружая каскады, зачем - непонятно Ужас

И чем плохо "избыточное усиление" тоже не сильно ясно. Мне например нравится ламповый тракт, где можно ручкой громкости на гитаре уходить от хайгейна в чистый относительно звук.

А что конкретно хочет автор пока (мне лично) не понятно...
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 09:30:05 от texman »  

Чем больше понимаю, тем меньше понимаю....
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #11 - 17.11.2017 :: 10:33:40
Post Tools
@ texman

Странная и наивная надежда в рай на печи въехать Подмигивание Типа избавился от пресловутых земляных петель, сделал накал свивкой и вуаля, фона и шума не стало? Не прокатит Улыбка Любой школьник понимает, что сигнал на выходе лампы это промодулированный ток блока питания. И если он зашумлен или нестабилен, такой будет и сигнал. По накалу аналогично. Меня вообще поражает, что люди тянут переменные накалы через весь корпус хайгейнового усилителя и надеются, что свивка их спасет от фона Улыбка Так что чудес не бывает.
Чем плоха 6Н2П? Я думаю, что всем Улыбка Высокое внутренне сопротивление, высокое выходное сопротивление, высокий шум, склонность к микрофону, высокое усиление, ну и, хоть это и не так важно, не очень она линейная Улыбка К тому же первый каскад с точки зрения шума является определяющим, тут надо очень осторожно лампу выбирать.
Вам кажется неправильно. ТС хочет получить перегруз таки перегружая каскады. Просто есть вопрос, и у меня в том числе, зачем использовать каскады с большим Кус, потом давить амплитуду делителями и снова подавать на каскады с большим Кус? С точки зрения соотношения сигнал/шум это дичь конечно.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2076
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #12 - 17.11.2017 :: 10:39:24
Post Tools
Похоже, что автору дошло, что весь мусор в общем-то усиливает компрессия, т.е. количество каскадов, а не само усиление сигнала. Немножко не разделил обрез верхушек и масштабирование сигнала, которое происходит при "посадке на землю". Деление анодного резистора - звучит интересно, буду пробовать.

Но сажать сигнал всё равно (мне) надо. Не знаю, как там у teхman'a, а у меня после разделительного конденсатора лампочки отдают сигнал с амплитудой в десятки вольт (50в 2p2 например). Как-то многовато на сетку последующего триода. Или я тут тоже туплю где-то?

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #13 - 17.11.2017 :: 11:01:12
Post Tools
@ kwlw

Ну ваше предположение отчасти верно. Просто полезный сигнал один раз заходит во входной джек и далее проходит несколько циклов усиления-ослабления. Паразитный же сигнал заходит не только во вход с полезным, но и лезет отовсюду и везде в виде наводок, пульсаций по питанию, паразитных ПОС и т.д. Еще и усиливается при этом. Так что Кус каскада на уровень мусора влияет однозначно.
Нигде вы не тупите, это нормальная амплитуда на выходе лампового каскада.
  
Наверх
 
IP записан
 
inqisitor
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 108
Зарегистрирован: 10.11.2007
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #14 - 17.11.2017 :: 15:03:14
Post Tools
По резисторам, не надо применять углерод в сигнале   ,они поджирают верх , все можно попробовать и послушать . По схеме что за схема такая (просто интересно).
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 529
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #15 - 17.11.2017 :: 15:25:53
Post Tools
@ inqisitor

Смех Смех Смех...действительно, и куда только смотрят разработчики RF. Там помоему в былые (до смд)времена только их и применяли.

@ Ligeti


В СЛО100 накал вообще не витой парой, две параллельные прямые через все панельки. И ничего...глухо как в танке. (И слушал и осциллом тыкался)

И с 6Н2П в нём же все в порядке (на уровне нюансов) со слов комрада texman.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #16 - 17.11.2017 :: 17:05:00
Post Tools
@ Добрый Кот

могу только руками развести, потому что сказанное - правда Улыбка но при этом в отличие от солданы у наших энтузиастов через одного проблемы с фоном и возбудом, потому что нет культуры производства и наработанных техрешений по трассировкам, топологии и т.д. То что я написал выше избавит от фона практически с единичной вероятностью практически при любом раскладе. А я думаю это того стоит.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2076
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #17 - 17.11.2017 :: 18:35:13
Post Tools
Ребята, давайте не будем отвлекаться от темы а? Постов про фон и возбуд предостаточно, ибо у повторяющих чужие конструкции - эта проблема тоже актуальна и разжёвана многократно. А вот моя - почти что уникальная Подмигивание. Вон народ даже не понимает о чём базар. Зачем затирать её банальностью 12128551ого холивара?

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1651
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #18 - 17.11.2017 :: 20:06:15
Post Tools
kwlw писал(а) 15.11.2017 :: 22:06:55:
Это нормально, или есть какие то моменты, которые я незаметно пропустил и по этому приходится городить три-четыре каскада? А то заблуждаюсь я между тремя соснами с этим перегрузом. На экране ослика - синусоида сплющена что надо, а на слух в принципе чистый звук. Режешь вершины с размахом - не драйв, а просто треск какой то добавляется. Такое чувство, что где то в расчётах и предположениях делаю ошибку, но не могу найти где.
Sau

Басов подрезать междукаскадными коррекциями - звук не на всех частотах надо перегружать, а басы - так особенно резать по входу.
Шумы хорошо подрезаются костылями в первом каскаде - увеличением выходной емкости (до 100 пФ между катодом и анодом 6н2п и 100К в аноде подрезает шумы, а влияние на высокие не слышно).
А, вообще, можно и на 6н3п входной каскад сделать, только включить ее каскодом (ламповым или с мосфетом).
  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2076
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #19 - 17.11.2017 :: 21:09:50
Post Tools
Vitalka писал(а) 17.11.2017 :: 20:06:15:
Басов подрезать междукаскадными коррекциями - звук не на всех частотах надо перегружать, а басы - так особенно резать по входу.


А как их потом добавить? Резать ВЧ на выходе?

Vitalka писал(а) 17.11.2017 :: 20:06:15:
Шумы хорошо подрезаются костылями в первом каскаде - увеличением выходной емкости (до 100 пФ между катодом и анодом 6н2п и 100К в аноде подрезает шумы, а влияние на высокие не слышно).


Спасибо, попробую. Только теперь кошмарные завалы на работе, надеюсь в выходные добраться до паяльника, опробовать советы на практике

Vitalka писал(а) 17.11.2017 :: 20:06:15:
А, вообще, можно и на 6н3п входной каскад сделать, только включить ее каскодом (ламповым или с мосфетом).

Ну, для каскода есть у меня коробка PCC84. Конечно КУС там кот наплакал, но когда нибудь (видимо через лет так 10) дойду и до их.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2076
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #20 - 17.11.2017 :: 21:48:25
Post Tools
inqisitor писал(а) 17.11.2017 :: 15:03:14:
По схеме что за схема такая (просто интересно).


Очередной преамп месы. Просто она под рукой подвернулась с нужным расположением резисторов, который усмотрел на картинках поисковика.
http://diy-fever.com/amps/mesa-mark-iic-pcb/

Sau
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 21:50:17 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1651
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #21 - 17.11.2017 :: 22:40:52
Post Tools
kwlw писал(а) 17.11.2017 :: 21:09:50:
Vitalka писал(а) 17.11.2017 :: 20:06:15:
Басов подрезать междукаскадными коррекциями - звук не на всех частотах надо перегружать, а басы - так особенно резать по входу.


А как их потом добавить? Резать ВЧ на выходе?

Sau


Добавить с помощью катодных и/или разделительных конденсаторов в последующих каскадах. Посмотрите схемы хайгейнов вроде энгла, дизеля, да и дарктеррора - там разделительные конденсаторы после первого каскада в около 1 нФ, а вот катодные конденсаторы в десятки мкФ - и басов хватает, и перегруз.
А по 6н3п, как пример, можно и перегруз сделать нормальный: есть схема RedAlert от Забродина (на ютубе  ищется) и я кое-что делал http://guitar-gear.ru/forum/topic/5677-%d1%81%d0%be%d0%bb%d1%8f%d1%80%d0%ba%d0%b...
  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3846
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #22 - 17.11.2017 :: 23:34:51
Post Tools
@ kwlw

Многокаскадность хайгеновых предов не для того чтобы до одури исказить сигнал, тут как нетрудно из Вашей же темы сделать вывод и двух триодов хватит - перегрузить можно по полной, только такой "перегруз" мало кому нравится. Как уже сказали выше нужна "правильная" частотная коррекция. Всю ее разом запихнуть между двумя триодами еще ни у кого не вышло Подмигивание Да и перегруз нужно правильно "сформировать".

В общем и целом, автору рекомендую - https://www.sendspace.com/file/yb4uux - как по мне так все достаточно наглядно, дальше берем N каскадов...ну что еще тут можно придумать?

Потом загуглить - "soldano slo preamp work analyze", получите ссылки на разбор по косточкам, с первого каскада и до упора.

В общем - все украдено до нас.

Ну и озаботиться стандартными "гитарными методами" по борьбе с помехами в усилителе, ну или если хочется время убить даром, то есть пункты 1-3, их уже озвучивали. Можно искать "линейные лампы" для перегруженного звука...вообще занятие это долгое Подмигивание

Как грицца - все украдено до нас.

А я могу выложить еще раз реамп из соответствующей темы на 6Н2П и 12АХ7, там сильно видны (слышны) все недостатки 6Н2П, прямо не лампа - дрянь Смех




« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 23:44:32 от texman »  

Чем больше понимаю, тем меньше понимаю....
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #23 - 18.11.2017 :: 07:59:11
Post Tools
@ texman

То есть вы хотите сказать, что для выполнения требований "чтоб по НЧ не пердело и по ВЧ не песочило" надо более двух каскадов? Про формирование перегруза в общем согласен, и все весьма просто - характер его формируется в зависимости от уровня гармонических и интермодуляционных искажений. Чем больше каскадов, тем больше уровень искажений. Вот мой пример ограничителя (правда на полупроводниках) в симметричном и несимметричном случае. https://imgur.com/a/uQJFy Как думаете, что я услышал на выходе? Ничего, максимум - на уровне "показалось".
Ну ваш сарказм с пунктами 1-3 я понял. Если вы, живя в 21 веке, считаете довоенные решения достаточно качественными, ну ради бога Улыбка С лампами - аналогично. Тут кто-то сделал усилитель на окталках, звук превосходит аналог на пальчиковых по всем статьям. Поэтому говорить, что 6Н2П единственная и неповторимая, как минимум глупо.
Кстати по этой ссылке https://www.sendspace.com/file/52fslv я загрузил отличный справочник по лампам, ТС может пригодиться при подборе ламп. Мб у кого-то он есть, но тем не менее рекомендую.
  
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3846
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #24 - 18.11.2017 :: 10:24:23
Post Tools
Цитата:
То есть вы хотите сказать, что для выполнения требований "чтоб по НЧ не пердело и по ВЧ не песочило" надо более двух каскадов?


Я так считаю, покажете вменяемый "перегруз" на одном двойном триоде и я признаю, что ошибался Подмигивание

Цитата:
Ну ваш сарказм с пунктами 1-3 я понял


А это и не сарказм был. Ваши "1-3" это костыли к 4-му пункту, причем некоторые совершенно бесполезные Улыбка Прибегать к ним (при исполнении пункта 4) почти никогда не нужно. В данном случае тем более, речь идет о трехкаскадной "пукалке", какие еще виброразвязки, какие стабилизации и поднятия всего и вся? Основной источник искажений (нам не нужных) - входной каскад, его и надо "лечить", но не так как Вы предлагаете - больному достаточно аспирина, Вы предлагаете ему пересадить мозг Круглые глаза

Цитата:
Поэтому говорить, что 6Н2П единственная и неповторимая, как минимум глупо.


Я такого не говорил, это Ваши фантазии...окталки какие-то еще в ход пошли Озадачен


« Последняя редакция: 18.11.2017 :: 10:25:34 от texman »  

Чем больше понимаю, тем меньше понимаю....
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1898
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #25 - 18.11.2017 :: 10:55:08
Post Tools
Мне кажется, что борьба идет не с усилением, а с чрезмерной амплитудой сигнала на сетке следующего каскада.
  

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3846
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #26 - 18.11.2017 :: 11:19:06
Post Tools
Кстати, в ссылке ТС на схему преампа (каюсь, это не трехкаскадная пукалка, по первым постам показалось Круглые глаза) есть отсылки к статье автора по сборке СЛО, там есть и рекомендации с анодными резистивными делителями и сюприз в виде угадайте чего....начинается на 6Н... Очень довольный
  

Чем больше понимаю, тем меньше понимаю....
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 687
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #27 - 18.11.2017 :: 16:39:24
Post Tools
@ texman

Да мне в общем ваши признания не нужны, не у прокурора же, но все же подменять понятия не хорошо. То вы сначала про АЧХ, то теперь уже про "вменяемый перегруз". Но все равно отвечу. Получить срез по любой ВЧ можно подбором резистора в цепи сетки и Миллером или конденсатором об землю. Срез по любой НЧ можно получить подбором емкости разделительного конденсатора и сопротивления нагрузки каскада. Для этого нужен одиночный триод. Насчет перегруза - Хотбокс, так как в формировании искажений принимает участие только 2 одиночных триода. Или он не вменяем?
Насчет бесполезности т.н. костылей... это вы мне как кто говорите?
За окталки цепляться не надо. Изначально ТС говорит о слишком больших Мю применяемых лампочек, вынужденном усилении и последующей необходимости гасить амплитуду. То есть 6Н2П в этой связи не очень подходят. И не надо петросянить...
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4597
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #28 - 18.11.2017 :: 17:12:21
Post Tools
Ligeti писал(а) 17.11.2017 :: 08:33:11:
@ OlegFXНет, какие ставить не все равно Улыбка Для резисторов, в частности, можно выделить 2 основных вкладчика в шум - тепловой и избыточный (фликкер шум, 1/f шум и т.д.). Тепловой шум от приложенного напряжения не зависит и напряжение шума считается по формуле U=sqrt(4kTBR), где k - постоянная Больцмана, T - температура, B - полоса пропускания, R - сопротивление. Фликкер шумы обусловлены несовершенством контакта между материалами и проявляются в основном для композиционных резисторов (содержат множество сплавленных между собой мелких частиц) и прямо пропорциональны протекающему току. Так что лучше при любом раскладе пленочку ставить Улыбка

Спасибо конечно, но "лекцию" на эту тему и с этой формулой я "прочитал" 7 лет назад в первых постах этой темы А вот именно по этой ссылке можно найти пост #69, там картинки из двух книг, из которых следует, что если резистор не нагружен, то и фликкер-шум не проявляется. О чём, я собственно и писал, отвечая ТС-у о шумах пресловутых межкаскадных 470 кОм. Т.к. на них нет падения, то и нет 1/f-шума, и в этих местах тип R, в смысле шумов, не имеет значения. Говорят, в других смыслах (АЧХ, звук...) тип имеет значение, но ТС спрашивал не о том. 

Цитата:
Фликкер шумы ... прямо пропорциональны протекающему току.

Более того, написав это, вы сами себе противоречите. Ток же через эти 470 кОм (и через входные 68 кОм), не протекает, там откуда там взяться избыточному шуму?
Не спалось, собрал простейшую схемку: тумблер на входе хай-гейна выбирает один из двух последовательных 300 кОм-ных резисторов - или углеродный ВС, или супер-прецизионный проволочный МРХ. У проволочных самый минимальный 1/f, об этом 100 раз написано. Так вот, разницы в шуме не было совсем никакой. Не знаю, зачем я это делал, ведь это и так понятно, но всегда сверлит мысль "ну, а вдруг?".

new_man писал(а) 18.11.2017 :: 10:55:08:
Мне кажется, что борьба идет не с усилением, а с чрезмерной амплитудой сигнала на сетке следующего каскада.
Если честно, то я тоже не совсем понимаю, с чем же именно "идёт борьба".
« Последняя редакция: 18.11.2017 :: 17:29:19 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3846
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #29 - 18.11.2017 :: 17:22:42
Post Tools
@ Ligeti

Ладно, не буду петросянитьПодмигивание
« Последняя редакция: 18.11.2017 :: 17:25:47 от texman »  

Чем больше понимаю, тем меньше понимаю....
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2076
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #30 - 18.11.2017 :: 18:05:40
Post Tools
OlegFX писал(а) 18.11.2017 :: 17:12:21:
new_man писал(а) 18.11.2017 :: 10:55:08:
Мне кажется, что борьба идет не с усилением, а с чрезмерной амплитудой сигнала на сетке следующего каскада.
Если честно, то я тоже не совсем понимаю, с чем же именно "идёт борьба".


Я уже ответил, что сразу не сообразил, что из-за компрессии, усиливаются тихие части сигнала (дребезг струн, косяки записи и т.п., которых обычно не слышно) и шум (тепловой, наводки).

Усиление тут, как оказывается, почти боком, но вот снижение амплитуды сигнала - должно быть как можно менее шумным ибо из за той самой компрессии, шум будет усилен последующими каскадами.

Да и завалили полезными ссылками - есть что читать до нового года. Например статья камрада Rst7 с объяснениями, как работает его преамп, чего стоит:
http://guitar-gear.ru/forum/topic/2877-непофеншуйный-преамп/

Ну и описание каскадов SLO100, тема почему шумит хайгейн и т.п. Думаю, найду ответы на свои вопросы, даже с избытком  Очень довольный.

Sau
« Последняя редакция: 18.11.2017 :: 18:07:04 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 6933
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #31 - 18.11.2017 :: 19:31:02
Post Tools
kwlw писал(а) 18.11.2017 :: 18:05:40:
Я уже ответил, что сразу не сообразил, что из-за компрессии, усиливаются тихие части сигнала (дребезг струн, косяки записи и т.п., которых обычно не слышно) и шум (тепловой, наводки).

А разве бывает по-другому?
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2076
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #32 - 18.11.2017 :: 21:17:38
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 18.11.2017 :: 19:31:02:
А разве бывает по-другому?


Ну я не спец. Не знаю, по этому и создал тему ибо думал что есть какие то общеизвестные хитрости, об которых я не в курсе.  Кое что из них, уже подсказали. По шумам:
Цитата:
Шумы хорошо подрезаются костылями в первом каскаде - увеличением выходной емкости (до 100 пФ между катодом и анодом 6н2п и 100К в аноде подрезает шумы, а влияние на высокие не слышно)

Или по избыточному усилению:
Цитата:
Если же необходимо только понижать сигнал (без f-коррекции), то лучше его снимать с части анодной нагрузки, например, R в аноде (82 кОм) делите на части, скажем, 20 кОм "сверху" и 62 кОм "снизу" - будет вам частотно-независимый (ну, почти независимый) делитель в 4 раза.


Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Полноправный участник
***
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 535
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
ob [o
Ответ #33 - 21.11.2017 :: 19:41:31
Post Tools
kwlw писал(а) 15.11.2017 :: 22:06:55:
[color=#0000ff]скажем три каскада с усилением по 5 - вон смотри уже 125 раз Печаль. Уже и в тихих моментах слышны голоса музыкантов, наигравших что-то в линию и т.п.

Я ОБ ШО автора вопроса и спрашивал - ведь невозможно убрать помехи подобного рода, _уже_ попавшие в тракт усиления - надо их не допускать. А коллеги все о шуме рассказывают... Он-то давится, но так как имеет широкую полосу, то все равно будет - не белый, так розовый или коричневый...
Не сделаю открытия, если скажу, что обычно музыканты или используют гейт, или сверхоперативно крутят регулятор на бревне, во время пауз закручивая звук на 0.
На счет шума ламп - в звукотехнике/МЗ в первом каскаде использовали специальные лампы - типа пентод 6Ж38П, в изм.технике - нувисторы 6С51Н (насколько помню). Конечно, это не по гитарному феньшуЮ,
У того же ЛУ на операционнике максимальный Ку примерно 5000 раз - а он практически не шумит... А вот вышеуказанные в цитате помехи надо просто устранять до того, как они попадают на усилитель. Для того заливка датчиков от микрофонного эффекта, активная электроника, или суперпомехоустойчивые кабеля плюс экранировка бревна/усила.
  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1059
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #34 - 16.02.2018 :: 11:53:47
Post Tools
Тогда я озвучу то, что не решаются сказать  Смех

Может гибриды и ни есть зло?
ОУ про двухполярном питании свободен от микрофонного эффекта, защищён от пульсаций по питанию, есть  ОЧЕНЬ малошумящие, не жрёт по накалу и, наконец, размах по выходу приличен. Если сильно мучает факт лишнего усиления, это исправляется номиналами ОС. Частотная коррекция нужна - запросто.
Ну чем не замена первому триоду?  Круглые глаза
Это я по-поводу претензий к первому каскаду

Тогда логично вскакивает вопрос, почему промышленность шагает в "лампочную" сторону?
Меньше заморочек с питанием, поскольку в ходу двойные баллоны, не задаются вопросом,  куда пристроить лишний триод (не лепить же "тремоло" в "голове"  Нерешительный), да и просто на заводских разработках, монтаже и деталях, не возникают наши радиолюбительские трудности-вопросы. Конвейер за столь длительное время выверен и отлажен.
От-лажи  Смех Смех Смех

P.S:  Китайские поделки и комплектующие не рассматриваем.
« Последняя редакция: 16.02.2018 :: 11:56:52 от AK-47 »  

Начиная гитарой и заканчивая комбиком - всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2076
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #35 - 16.02.2018 :: 18:33:15
Post Tools
Как топикастер - криминала в использовании ОУ, при грамотном их вписывании в схемотехнику, не вижу. Просто для такой операции, квалификация разработчика, должна быть намного выше, чем при проектировке/постройке ламповых схем. Иначе можно запросто убить ту самую "ламповость" из-за которой весь усилитель затевался...

А в обвязке петли эффектов, реверба, вообще подавно ОУ стоят в "чисто ламповых усилителях" и ничего, народ играет и не жалуется.

Мне например хочется ОУ привинтить на темброблок, сделав его активным как у бахандала или мною любимой басовой головы от пивей. Но моя квалификация не позволяет (пока) это сделать.  На лампах пробовал делать, что-то размах регулировок мизерный получился, а делов - много. Вот и сверлит идейка на ОУ это реализовать.

EDIT: Пока ехал домой (а это 1.5 часа), подумал, что всё таки ОУ в первом каскаде не есть гут в том случае если нет петли эффектов или подключаем какой нибудь бустер. Не секрет что повод для обдумки - дала свежая тема про бустеры Улыбка.

Sau
« Последняя редакция: 17.02.2018 :: 19:49:50 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4597
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #36 - 17.02.2018 :: 19:08:51
Post Tools
Ligeti писал(а) 17.11.2017 :: 08:33:11:
@ OlegFXФликкер шумы ... прямо пропорциональны протекающему току.
Только сейчас обратил внимание на эту ошибку. На самом деле, фш пропорциональны не току, а напряжению. В даташитах эти данные указываются в мкВ (шума) на В (приложенного напряжения).
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2076
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #37 - 17.02.2018 :: 19:47:13
Post Tools
OlegFX писал(а) 17.02.2018 :: 19:08:51:
Ligeti писал(а) 17.11.2017 :: 08:33:11:
@ OlegFXФликкер шумы ... прямо пропорциональны протекающему току.
Только сейчас обратил внимание на эту ошибку. На самом деле, фш пропорциональны не току, а напряжению. В даташитах эти данные указываются в мкВ (шума) на В (приложенного напряжения).


А я уже успел прочитать и "усвоить" да удивится, почему при сдвоении триодов - шум как бы уменьшился (анодный резистор взял на 47к вместо 100к) . Таак, значит на
хайгейне 220к анодного сопротивления в первом каскаде - получается не так уж и хорошо?

Нет худа без добра, после того, как компрессия все шумы подняла на поверхность, один мой "делюкс" которй до этого гудел, шипел - является одним из самых тихих моих усилителей на чистом канале Подмигивание. Ибо набрался немножко опыта с экспериментов с хайгейном, так за одно взял тот усилок и изрядно повоевал с разводкой проводов, резисторами, землёй, позицией трансформатора, подбором ламп и прочими делами...

А вот резисторы - пока не тронуты.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4597
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Как бороться с избыточным усилением?
Ответ #38 - 18.02.2018 :: 15:16:49
Post Tools
kwlw писал(а) 17.02.2018 :: 19:47:13:
А я уже успел прочитать и "усвоить" да удивится, почему при сдвоении триодов - шум как бы уменьшился (анодный резистор взял на 47к вместо 100к).
Да, должен уменьшаеться, правда, не очень сильно. Помимо уменьшения теплового шума R, уменьшается и шум лампы, как и при параллельном включении любых других усилительных элементов (ОУ, ПТ, БТ).
Цитата:
Таак, значит на хайгейне 220к анодного сопротивления в первом каскаде - получается не так уж и хорошо?
Как по мне, да, не очень.
« Последняя редакция: 18.02.2018 :: 17:00:33 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы