Normal Topic Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт? (Прочитано 675 раз)
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
11.01.2018 :: 13:54:11
Post Tools
Есть ли кого-нибудь реальный опыт использования маломощных БТ в инверсном включении (коллектор и эмиттер меняются местами)?
Интересуют следующие вопросы в рамках усиления переменного напряжения:
1) Во сколько раз падает "бета" по сравнению с прямым включением?
2) Как обстоит дело с шумами?
3) Как ведет себя обратно-смещенный эмиттерный переход при напряжении на нем больше 5-6 Вольт (типичные максимальные значения для большинства маломощных БТ)?
4) Можно ли засимить это дело в симуляторе? (знаю, что нельзя... а вдруг...?)
« Последняя редакция: 11.01.2018 :: 13:54:45 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
Можаев
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Это Я

Сообщений: 284
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 30.08.2016
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #1 - 11.01.2018 :: 14:04:29
Post Tools
Может это во флуде рассмотреть? Очень довольный
  

Создатель МС-ПЕРЕГРУЗ
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1907
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #2 - 11.01.2018 :: 19:54:53
Post Tools
1.  Катастрофически.
2. Х.З.
3. Не пробивается.
4. Х.З.
  

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #3 - 11.01.2018 :: 22:24:25
Post Tools
new_man писал(а) 11.01.2018 :: 19:54:53:
1.  Катастрофически.
...

Катастрофы тут особой я не вижу: ищу для фузза низко-гейновую замену транзисторам BC850C и BC860C, с коими давно и успешно дружу.
С другой стороны, неохота плодить номенклатуру, и вот я и подумал, что эти же самые BC850C и BC860C, будучи включены инверсно, как раз могут (или не могут?) подойти для этого дела.
В том же самом скандально известном Fuzz War молодчики из Sonic Youth по одной из версий поставили транзисторы раком инверсно, и получилось интересно.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1907
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #4 - 11.01.2018 :: 22:38:04
Post Tools
На мой взгляд звук Fuzz War ужасен. Но не настаиваю.   Улыбка

По моим старым записям (мерил 2SC945) входное сопротивление каскада 2 КОм, выходное 200 КОм, крутизна передачи 1,7 мА/В. Каскад усиления, будучи нагружен на такой-же, имеет к-т усиления 3,5-4.
  

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #5 - 12.01.2018 :: 05:32:57
Post Tools
"...входное сопротивление каскада 2 КОм, выходное 200 КОм..." - это схема ОЭ с эмиттером непосредственно на земле (по переменке) и резистором ~400кОм в коллекторе?
Типа как раз каскад из Fuzz War?
А можно ли схему каскада  поподробнее описать?
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13074
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #6 - 12.01.2018 :: 06:13:45
Post Tools
Цитата:
1) Во сколько раз падает "бета" по сравнению с прямым включением?

Зависит от типа транзистора - потому тупо садиться и мерять.

Цитата:
Как обстоит дело с шумами?
В абсолютном значении может и упасть - но вследствие катастрофического падения усиления Кш падает так же катастрофически.

Цитата:
Как ведет себя обратно-смещенный эмиттерный переход при напряжении на нем больше 5-6 Вольт (типичные максимальные значения для большинства маломощных БТ)?
Вопрос непонятен.

Цитата:
Можно ли засимить это дело в симуляторе? (знаю, что нельзя... а вдруг...?)
Надо экспериментировать - в принципе это несложно.
Накопать инфу из литературных источников вряд ли удастся - слишком специфическое дело.

ХИНТ: спайс позволяет создать модель любого элемента - потому, если очень приспичило, то можно нарисовать математическую модель, предварительно выбрав и обмеряв кандидатов.
Главное - не расчитывать на встроенные модели транзисторов. Или начать с того, что б проверить их и сравнить с реальностью и в таком кривом случае.

Но во всяком случае нарисовать мат-модель можно - это факт.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13074
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #7 - 12.01.2018 :: 06:16:34
Post Tools
Цитата:
3. Не пробивается.
Хе-хе.
Так и в прямом включении не пробиваются - можно киловольты подавать  Ужас
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1907
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #8 - 12.01.2018 :: 07:52:10
Post Tools
Цитата:
А можно ли схему каскада  поподробнее описать?

Коллектор на земле.
С базы 510 КОм на плюс.
С эмиттера 62 КОм на плюс.
На эмиттере полпитания, т.е. ток эмиттера 75 мкА.
  

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #9 - 12.01.2018 :: 09:20:45
Post Tools
"... Как ведет себя обратно-смещенный эмиттерный переход при напряжении на нем больше 5-6 Вольт?" - в схеме с 9-Вольтовым питанием напряжение на эмиттерном переходе инверсно включенного транзистора может достигать 18-ти Вольт без малого.
В то же время, максимально "допустимое" напряжение база-эмиттер составляет 5-6 Вольт для типичного малохольного БТ, дальше, как правило, начинается пробой.
Если ток пробоя ограничен, то ничего летального не происходит, ессно, однако форма сигнала тут будет йо-ой-ой...
На картинке справочник по упомянутому выше 2SC945 (весьма типичный маломощный БТ).
« Последняя редакция: 12.01.2018 :: 09:27:48 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 957
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #10 - 13.01.2018 :: 13:05:06
Post Tools
Помнится мне , что 2Т208 -е  в инверсном включении Ку-  15-17   , мп39 - 5-6 , 2N5088  чёт около 10 .  Давно было ....
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4665
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #11 - 14.01.2018 :: 04:11:44
Post Tools
Peratron писал(а) 12.01.2018 :: 06:13:45:
Цитата:
Как обстоит дело с шумами?
В абсолютном значении может и упасть - но вследствие катастрофического падения усиления Кш падает так же катастрофически.
А почему усиление упадёт, да ещё катастрофически?
А почему Кш падает, и тоже катастрофически? Другими словами, каким образом Кш связан с Кус?



« Последняя редакция: 14.01.2018 :: 17:40:00 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 9981
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #12 - 14.01.2018 :: 05:33:49
Post Tools
Я тоже нифига не понял про Кш... И нафига надо писать на полстраницы текст с единственным банальным смыслом "надо экспериментировать", хотя вопрос был про ПРАКТИЧЕСКИЙ ОПЫТ?
ИМХО чистейшей воды флуд, в лучшем случае бессмысленный.
Коллега Ператрон, пожалуйста, удалите  Ваш ответ, и, прошу Вас впредь воздержаться от подобного.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
 
IP записан
 
Можаев
Младший паяльщик
**
Вне Форума


Это Я

Сообщений: 284
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 30.08.2016
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #13 - 14.01.2018 :: 05:42:50
Post Tools
Во флуде можно и по фантазировать насчёт поменять местами Б-К, Б-Э, БКЭ Очень довольный
  

Создатель МС-ПЕРЕГРУЗ
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 957
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #14 - 14.01.2018 :: 08:32:03
Post Tools
Вот практическое применение инверсного включения транзисторов .  Пока на испытаниях на студии .
  

PB250733.jpg ( 152 KB | 14 Загрузки )
PB250733.jpg
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4665
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Инверсное включение транзисторов (БТ) - есть опыт?
Ответ #15 - 15.01.2018 :: 13:59:12
Post Tools
DDD писал(а) 11.01.2018 :: 13:54:11:
Во сколько раз падает "бета" по сравнению с прямым включением?
Нет такой зависимости - "во сколько". Для обычных транзисторов где-то пару десятков и далее вниз до неизмеряемой обычными приборами величины. Хотя, прямой Hfe может быть при этом и 50, и 2000.

Цитата:
ищу для фузза низко-гейновую замену транзисторам BC850C и BC860C, с коими давно и успешно дружу.
С другой стороны, неохота плодить номенклатуру, и вот я и подумал, что эти же самые BC850C и BC860C, будучи включены инверсно, как раз могут (или не могут?) подойти для этого дела.

Кус каскада будет примерно одним и тем же что в прямом, что в инверсном включении (в инв. где-то на 15-20% меньше). Напомню, усиление каскада в учебниках (в теории) всегда рассматривается при работе от источника сигнала с нулевым сопротивлением и без нагрузки. Другое дело, из-за малого усиления по току сильно падает входное сопротивление каскада. Поэтому, при работе с реальными источниками (или предшествующими каскадами усиления) Кус ВСЕЙ СХЕМЫ падает по причине бОльшего делителя r_источника/r_вх. Если же перед каскадом стоит повторитель, то усиление приближается к макс. (теоретическому) значению. Это по поводу "катастрофического падения усиления". 

DDD, т.е. в вашем случае инверсное включение будет эквивалентно обычному включению, но с низкоомными резисторами смещения, которые и будет грузить предыдущий каскад, снижая общий Кус схемы. Либо, можно рассматривать ситуацию как возврат на полвека назад, когда схемотехника строилась в расчёте на транзисторы с малым Hfe. В этом смысле, это можно назвать и "низкогейновой заменой".

Про шум. Специально не исследовал, но в составе фуза ничего такого криминального не услышал.

Картинка во вложении - результат экспериментов со времён Fuzz War-эпидемии. Юзал 2SC1815GR. Прямой Hfe моих экземпляров был, как помнится, 300-400, инверсный 4...20. На входе стоит ОУ-повторитель для того, чтобы r_вх не влияло на результат. Подстроечником выставляется одно и то же напр. на коллекторе (в данном случае 4,5 В) - это важно для корректного сравнения. Дело в том, что усиление каскада по схеме с заземлённым эм. пропорционально падению на R_коллект. В схеме с ООС (R в эмиттере) зависимость уменьшается, но всё равно имеется.

ПС. Почитайте на досуге книгу Инверсное включение транзистора

ППС.
Цитата:
Можно ли засимить это дело в симуляторе? (знаю, что нельзя... а вдруг...?)
Только что попробовал - DC и Transient немного похоже на правду (плюс-минус лапоть), AC вообще криво (-1000 dB). Кстати, можно попробовать забить мою схему, и сравнить, если не лень.
« Последняя редакция: 19.01.2018 :: 15:31:37 от OlegFX »  

Inverse_Trans.png ( 5 KB | 16 Загрузки )
Inverse_Trans.png
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы