Normal Topic Неправильные выходные трансформаторы (Прочитано 230 раз)
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2077
Зарегистрирован: 31.07.2009
Неправильные выходные трансформаторы
12.02.2018 :: 21:00:54
Post Tools
Смотрю я тут на кучу сетевых трансформаторов и думаю. Что будет если обьём обмоток сдвинуть на сторону первички. Конечно, имеется ввиду только гитарное применение с ограниченной полосой пропускания, для двухтактной схемы (трансы с 127+127в обмоткой). Понятно, что самые лучшие с точки качества и экономичности - трансформаторы, где обмотки распределены 50х50.

Что ничего особо страшного не будет - понятно, ибо под глазами стоит пивей класик, который уже не первый год пашет на клубе с парочкой 6п3с на неперемотанном ТС-180. Но вот интересно, какие пределы "нахальства". Если правильно понимаю - нехватка витков по первичке, как следствие недостаточная индуктивность - завал по НЧ. Нехватка массы витков по вторичке - завал по вч. Впринципе, часто вторичку можно перемотать, или корректировать число витков, даже не разбирая трансформатор. Провод толстый, витков мало.

В сети ничего путного не нашёл. Ибо либо у людей или имеются навыки/инструменты/материалы для перемоток (разбирают, мотают), либо 0 понимание про АЧХ и сразу идёт констатация "звук г-но" без попыток подкорректировать режим лампы, тонкоррекцию и т.п. Да и понятно, что для прослушивания музыки - такие "мутанты" не подходят. Может есть у кого опыт (положительный/отрицательный)?

Стимул заниматься этим - цена промышленного трансформатора у нас около 35-40 евро, у дедушек "кандидат на выходник" 1-10 евро. Разница - существенная. ТАНов, об которых даже в этом форуме были какие то дискуссии - у нас уже нет. Всё разгребли ламповики, ибо цена промышленного трансформатора в БП, тоже 30-50 евро, а это для "кухонных ламповиков", которые в основном пенсионеры или люди с ограниченным достатком - уже слишком большие деньги.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 529
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Неправильные выходные трансформаторы
Ответ #1 - 13.02.2018 :: 12:42:24
Post Tools
Предлагаю собрать на скорую руку универсальный макет УМ с типовым ФИ, позволяющий устанавливать разные выходные лампы и регулируемое смещение.
Взять у дедушек самые дешёвые варианты трансов и отслушать. Теория теорией, а реальный результат на слух(!) может быть самый непредсказуемый и весьма приемлемый.
Приведу пример из личной практики. Первый мой усилитель был однотактник на PCL86 (~6ф3п). За неимением выходника применил на скорую руку обычный силовик от китайского универсального настенного БП. Как "мать родила" - собраный в перекрышку. Какая была индуктивность с током покоя в несколько десятков мА одному Богу известно. И ничего...вполне себе играбельно было Улыбка

ЗЫ. Это не призыв делать усилитеи из самого отстойного хлама. Но иногда вместо разведения теорий, размышлений и предположений лучше послушать и соствить СВОЁ мнение, основанное на собственном вкусе и предпочтениях. Яркий пример из соседней ветки (читаем первый же ответ от texman)

http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1442350267/0#0


« Последняя редакция: 13.02.2018 :: 12:45:58 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1651
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: Неправильные выходные трансформаторы
Ответ #2 - 13.02.2018 :: 15:54:15
Post Tools
Когда только начинал паять и мотать выходные трансформаторы было страшно и не понятно что и куда, то начитавшись тему об использовании ТС-250 в качестве выходника, в качестве выходного использовал ТС-180 для пары 6п14п - звучало играбельно, но на большой громкости не тестировал, только на домашней. Потом, переборов страх намотки и накопив некоторое количество теории, намотал первые нормальные выходники из секционированием. По ощущениям могу сказать, что прибавилось верхов и звук стал не таким мутным.
Т.е. лучше все же нормальный выходник, чем ТС-180, но за неимением лучшего или за имением жабы может быть и тот же ТС-180. В принципе, если планируется перегруз выходного каскада, то ТС-180 может иметь место.
Еще хорошо в этих ТС-ах, что разбираются они легко и домотать-собрать несложно.
Еще вот подумал, что мутность можно исправить слегка и верхов добавить, просто сделать секционирование первички, которое я не делал - чтоб первичка под одну лампу была разнесена на обе катушки и была приблизительно 1-3-6`-5`-8`-7`-С.Т.-5-6-7-8-2`-1`.
Сам пока от халявы и лени не совсем избавился и для маломощных двухтактов делаю транс из двух твз-1-9 путем выброса I-пластин и склеивания торцов Ш-пластин эпоксидкой. Н у там еще вторичку для получения нужной приведенки домотать пару витков, но не тысячи витков тонким же проводом мотать.
  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 3850
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Неправильные выходные трансформаторы
Ответ #3 - 13.02.2018 :: 22:01:14
Post Tools
Ну, справедливости ради там мой пассаж не про оборудование был Подмигивание

По теме - вариантов же с силовиками в инете тьма. Расчетов тоже в достатке. Хотите пределов наглости, загоните вашего "дедушкиного кандидата" в расчет и посмотрите, что с него можно выжать, потом в макет - нравится ушам - отлично, не нравится - колдовать дальше.

ТС-250-2М - звучал с 6П3С вообще-то вполне себе без всяких домоток, ТС-180 с 6П36С тоже. Я прямо и не скажу, что разница на все деньги с "фирмой" Подмигивание

Начиналось лично у меня все с Рекорда 314-го, выходник с гулькин нос, комплектуха - Лео Фендер бы заплакал, звучало сказачно Улыбка
  

Чем больше понимаю, тем меньше понимаю....
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2077
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Неправильные выходные трансформаторы
Ответ #4 - 13.02.2018 :: 22:32:09
Post Tools
texman писал(а) 13.02.2018 :: 22:01:14:
По теме - вариантов же с силовиками в инете тьма.


Может плохо искал? Если что, мне не конкретное использование конкретной модели типа "соедини обмотку х с у", а больше теоретическая часть интересно, чтоб в темноте совсем уж не блуждать с экспериментами, а хоть примерное направление угадывать.

Напомню, у меня такие темпы, что "собрать макет, попробовать" - это дело на пару лет. Без шуток.

Sau
« Последняя редакция: 13.02.2018 :: 22:35:07 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 6933
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Неправильные выходные трансформаторы
Ответ #5 - 14.02.2018 :: 13:44:54
Post Tools
kwlw писал(а) 12.02.2018 :: 21:00:54:
Смотрю я тут на кучу сетевых трансформаторов и думаю. Что будет если обьём обмоток сдвинуть на сторону первички.

В двухтактных выходниках для режима АВ так и есть - объём вторички меньше.

Цитата:
Конечно, имеется ввиду только гитарное применение с ограниченной полосой пропускания, для двухтактной схемы (трансы с 127+127в обмоткой). Понятно, что самые лучшие с точки качества и экономичности - трансформаторы, где обмотки распределены 50х50.

Это не так.

Цитата:
Нехватка массы витков по вторичке - завал по вч.

Озадачен


Цитата:
Стимул заниматься этим - цена промышленного трансформатора у нас около 35-40 евро, у дедушек "кандидат на выходник" 1-10 евро.
 
Кандидат на двухтактный выходник как минимум должен иметь две одинаковые по эдс половинки первички. Остальное надо смотреть.

Цитата:
Еще вот подумал, что мутность можно исправить слегка и верхов добавить, просто сделать секционирование первички, которое я не делал - чтоб первичка под одну лампу была разнесена

Не только первичка, и вторички тоже. Это обязательное условие не только для выходных, но и силовых тр-ров на стержневых магнитопроводах!
« Последняя редакция: 14.02.2018 :: 13:45:36 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 636
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Неправильные выходные трансформаторы
Ответ #6 - 14.02.2018 :: 14:02:58
Post Tools
Кто-нибудь пробовал от колонки оповещения 10w ? Отводы 4к и 8к на 8 ом.
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 529
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Неправильные выходные трансформаторы
Ответ #7 - 14.02.2018 :: 14:56:44
Post Tools
igorjan писал(а) 14.02.2018 :: 14:02:58:
Кто-нибудь пробовал от колонки оповещения 10w ? Отводы 4к и 8к на 8 ом.


Это для трансляционной линии 100в. там к.тр. помоему очень маленький.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2077
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Неправильные выходные трансформаторы
Ответ #8 - 14.02.2018 :: 22:01:15
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 14.02.2018 :: 13:44:54:
kwlw писал(а) 12.02.2018 :: 21:00:54:
Смотрю я тут на кучу сетевых трансформаторов и думаю. Что будет если обьём обмоток сдвинуть на сторону первички.

В двухтактных выходниках для режима АВ так и есть - объём вторички меньше.


С выходники для двухтакта - почти не сталкивался. Это новость для меня.

Цитата:
Конечно, имеется ввиду только гитарное применение с ограниченной полосой пропускания, для двухтактной схемы (трансы с 127+127в обмоткой). Понятно, что самые лучшие с точки качества и экономичности - трансформаторы, где обмотки распределены 50х50.

Наблюдатель писал(а) 14.02.2018 :: 13:44:54:
Это не так.


Во блин  Смущённый.

Цитата:
Стимул заниматься этим - цена промышленного трансформатора у нас около 35-40 евро, у дедушек "кандидат на выходник" 1-10 евро.
 
Наблюдатель писал(а) 14.02.2018 :: 13:44:54:
Кандидат на двухтактный выходник как минимум должен иметь две одинаковые по эдс половинки первички. Остальное надо смотреть.


Спасибо, понял.

Цитата:
Еще вот подумал, что мутность можно исправить слегка и верхов добавить, просто сделать секционирование первички, которое я не делал - чтоб первичка под одну лампу была разнесена

Наблюдатель писал(а) 14.02.2018 :: 13:44:54:
Не только первичка, и вторички тоже. Это обязательное условие не только для выходных, но и силовых тр-ров на стержневых магнитопроводах!


А что будет если это условие не соблюсти? Не то что мне очень хочется, но у "дедушек" приметил глаз на красивые такие трансики ТП20-14, у которых по одной сетевой обмотке:



Списывать как бесперспективные или всё таки стоит попробовать на макете  Озадачен?

Sau
« Последняя редакция: 14.02.2018 :: 22:01:52 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 6933
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Неправильные выходные трансформаторы
Ответ #9 - 14.02.2018 :: 23:23:22
Post Tools
С выходники для двухтакта - почти не сталкивался. Это новость для меня.
Это очень просто объясняется - в классе АВ половинки первички работают практически поочерёдно.
Похожее происходит в ДППВ, но в другую сторону - поэтому объём вторички в них д.б. прилично больше первички. К сожалению, очень часто даже профессиональные разработчики этого не знают.

Во блин.
Вопросы распределения первичка/вторичка в-принципе, интуитивно понятны - средняя длина витка вторички больше. Поэтому, для выполнения оптимального в большинстве случаев соотношения потерь 50:50, плотность тока в первичке д.б. выше, а объём меди, соответственно, меньше. Точное соотношение высчитывается по малоудобоваривым формулам...впрочем, в моей проге для силовиков это реализовано - http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1407521264

А что будет если это условие не соблюсти?
1 Жуткая индуктивность рассеяния -  не только верхи, но и середина окажется под угрозой.
2 Ненагруженные в данный полупериод обмотки практически "выключаются" из работы (привет кпд), ещё и будут бесполезно нагружать работающую половину.
3 "Лучить" будет будь здоров.
В-общем, не гуд...
P.S. Мощность в трансформаторе передаётся путём электромагнитной связи между обмотками, а никак не через сердечник!

Списывать как бесперспективные или всё таки стоит попробовать на макете
Судя по всему, половинки первички не поделены между стержнями. Я б не стал пробовать.
  
Наверх
 
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1059
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Неправильные выходные трансформаторы
Ответ #10 - 22.02.2018 :: 10:10:53
Post Tools
Круглые глаза  зачем так сердечники обижать?
  

Начиная гитарой и заканчивая комбиком - всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы