Very Hot Topic (More than 50 Replies) Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ? (Прочитано 824 раз)
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #100 - 17.05.2018 :: 10:51:14
Post Tools
У меня похоже оч старая версия - именно спектралаб. ок - поищу поновее
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #101 - 17.05.2018 :: 11:27:20
Post Tools
Оно в любой версии имеется - вплоть до первой.
Что-то вроде "микрофонная функция" или типа того.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #102 - 17.05.2018 :: 11:42:12
Post Tools
Вот тут кое что про это дело:
http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?t=11879

Методика такая - снимаешь спектрограмму и запоминаешь её в оверлее. Далее файл оверлея пдсовываешь в микрофонный компенсатор.
Если ты используешь один и тот же сэмпл и прогоняешь его весь - то у тебя в конце измерения получается идеальная прямая с отклонением 0 Дб.
После чего прогоняешь с этой компенсацией твой тракт с изменёнными параметрами - и вся разность спектров вылезает пред твои очи.

ХИНТ: только следует твёрдо усвоить - спектроанализ не есть измерение АЧХ! Там море нюансов, связанных с настройкой - и потому можно намерять такого, что ни в какие ворота.
Надо глубоко осознавать сущность спектроанализа и природу тех или иных артефактов...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #103 - 17.05.2018 :: 16:46:13
Post Tools
Ну в общем что-то получилось. Спасибо. В качестве образцовой (чтобы сделать оверлей) использовал катушку от реле чтобы резонанс уехал за рабочий диапазон. К сожалению ниже 200гц какая то лажа,  и наводки и что-то еще. Но в общем вектор понятен.
https://yadi.sk/i/UsrWc9kp3W5m2L
https://yadi.sk/i/DvV3Zdlf3W5ks4
« Последняя редакция: 18.05.2018 :: 02:18:24 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #104 - 17.05.2018 :: 20:42:01
Post Tools
https://yadi.sk/i/Ja7GMDRS3W6FdQ
Влияние внешней ёмкости на резонанс датчика.
Нековый хамбакер не помню от чего (давно дело было), но картина абсолютно типичная для разных звукоснимателей, проверено на практике Улыбка
Вертикальная шкала в сотнях милливольт.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #105 - 18.05.2018 :: 03:16:47
Post Tools
Да - картина похожа для всех датчиков.
Исправил ссылки.
1 график - это 14 разных емкостей, от собственной  до 0,033. Снималось прямо с гитары, в чем удобство.  Оранжевый "гребешок" - это сразу 10 ачх с наложением - они между розовым и желтым. Видно, что рост резонанса с частотой притормозился в районе 4кГц и последний розоый даже пошел на спад - это вот потери в альнико начали сказываться. Максимальный подъем хорошо читается с графика - 13дб, что без коррекции подсказанной Ператроном было сделать крайне затруднительно.
13 дб это слишком резко, но есть потенциометр параллельно датчику, который позволяет завалить хоть в 0, правда  к сожалению при этом и частота несколько сползает вниз.. 
Самый нижний  синий, в районе 500Гц - практически добротность уже никакая. Это уже сопротивление катушки начало работать. Чтобы приподнять - надо толщину провода увеличивать, или вовсе конструкцию менять. Кстати вот так безрезонансно выглядят графики ачх для имеющейся в наличии пассивной гитары с хамбакерами - тощие катушки, железо и поты.   

2 график - просто наугад - сумма 2х датчиков, каждый со своим резонансом причем желтый - это в фазе, голубой и розовый в противофазе и с разным весом . Cиний - и сам сейчас не пойму фаза или противофаза.

PS - ниже 200 гц лажа - с которой надо еще побороться - там у пассива должна быть горизонталь, а у актива завал от разделительных конденсатоов с частоты 60гц.
« Последняя редакция: 18.05.2018 :: 04:18:17 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #106 - 18.05.2018 :: 06:14:00
Post Tools
Ну что тут сказать... Пафос, имеющий мало общего с реальностью Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #107 - 18.05.2018 :: 07:27:52
Post Tools
В смысле? Что тут нереального? Такие же графики как и ваши. Как раз даже более реальные так как с живой гитары, а не с датчика.
Есть производители которые  указывают частоты резонанса для пассивов. Вот это вот непонятно что - какой смысл можно извлечь из данных.
Или вы про сложение 2х звукоснимателей? Там да - есть нюанс - так как их ближе 18мм не сдвинешь - то накладывается еще гребенка от этого. Где-то 3кГц первый провал для 6й струны и 12кГц для 1й.

подправил корректировку - стало получше, и тут уже пока непонятно - то ли это в ней кривизна, то ли это конкретно помехи влезли:
https://yadi.sk/i/J-TOMTtw3W8AHR
Это вот стоковый хамбакер греча 5120 со снятой крышкой крышкой в крайних и среднем положении тонпота.  С крышкой было бы еще ниже.
Видно что заваливаться зеленый график (открытый тонпот) начинает еще то килогерца.. железо, латунь в базе?

https://yadi.sk/i/koeDDZpn3W8ByT
сингл с онбордом 2 положения селектора резонанса в открытом и закрытом положении добротности.



 
« Последняя редакция: 18.05.2018 :: 12:14:43 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #108 - 25.10.2018 :: 12:59:42
Post Tools
Oleg_FX, я так понимаю в вашей схеме транзистор откорректированный по шумам.
Вернулся в очередной раз к этой теме.. а встроенные модели МС11 шумы не моделируют? Или я не вижу. ОУ тоже.. даже полей таких нет.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #109 - 25.10.2018 :: 21:03:10
Post Tools
VAT писал(а) 25.10.2018 :: 12:59:42:
Oleg_FX, я так понимаю в вашей схеме транзистор откорректированный по шумам.
Да, иногда - когда это было необходимо - я подрихтовывал модели, чтобы ситуация с шумом более-менее соответствовала действительности. А по поводу именно этой схемы (моделирование шумов съёмника, о ней же речь?) я уточню, т.к. сейчас уже не помню, что я там делал. Кстати, там это и не имело большого смысла, т.к. шум датчика намного превышает шум ПТ. Даже без учёта резонансного подъёма, чисто активное R датчика шумит 10 нВ/^Гц для 6 кОм. А шум 170-го где-то 1 нВ, т.е. на порядок меньше.

Цитата:
Вернулся в очередной раз к этой теме.. а встроенные модели МС11 шумы не моделируют? Или я не вижу. ОУ тоже.. даже полей таких нет.
ПТ модели в смысле шумов привирают, и это касается не только МС, но и всех PSpice-совместимых симуляторов, т.к. модели у них общие с поправкой на некоторые отличия в синтаксисе. Иначе говоря, лучи ненависти я бы направлял не на симуляторы, а на производителей компонентов, которые забили на точность моделей своей продукции. Не могу сказать обо всех моделях, но большинство таки врут. Притом, врут не только в плане шума, но и в остальном тоже (крутизна, Idss, Vgs_off и др). Достаточно прокрутить список моделей - иногда при этом параметры просто не меняются. Возможно, в этом вина и самого МС, т.к. "он" зачем-то наполнил свою библиотеку мусором.

В плане шума, следует обращать внимание прежде всего на RD, RS - сопротивления стока и истока, они иногда просто обнулены. И на KF - коэф., определяющий частоту, с которой начинается рост фликкер-шума (это не герцы!, подбирайте значение, начиная примерно с 0,1f так, чтобы частота перегиба соответствовала даташитному графику, если он вообще существует).

Про ОУ. Есть достаточно достоверные модели - в основном, это новые ОУ. Их параметры "не вписываются" в те самые поля таблицы, а показаны как текст в нижнем окне. Какие именно параметры отвечают за шум, я сейчас и не вспомню. И опять-таки, МС тут ни при чём, т.к. он просто калькулятор, и всё, что касается достоверности моделей, лежит на совести производителя.
« Последняя редакция: 25.10.2018 :: 21:34:37 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #110 - 25.10.2018 :: 23:50:52
Post Tools
Цитата:
А по поводу именно этой схемы (моделирование шумов съёмника, о ней же речь?) я уточню, т.к. сейчас уже не помню, что я там делал. Кстати, там это и не имело большого смысла, т.к. шум датчика намного превышает шум ПТ.

спасибо, да - я от нее всяких производных понарисовал в основном чтобы ачх посмотреть да шумы тепловые. Есть всякие  неприятные и неочевидные засады, типа шунтируешь датчик чтобы резонанс притупить - и тут же с/ш подрастает на этой частоте и выше.

Жаль что так с МС- ну да ладно..


  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #111 - 29.10.2018 :: 13:17:49
Post Tools
VAT писал(а) 25.10.2018 :: 23:50:52:
...я от нее всяких производных понарисовал в основном чтобы ачх посмотреть да шумы тепловые. Есть всякие  неприятные и неочевидные засады, типа шунтируешь датчик чтобы резонанс притупить - и тут же с/ш подрастает на этой частоте и выше.
Почему же неочивидные? У любого резистора, помимо напряжения шумов, присутствует и ток шума: i_noise=√(4kT[delta_f]/R), т.е. та же формула Найквиста, только для тока. Поэтому, с ростом импеданса датчика (Z) на СЧ-ВЧ, этот ток и создаёт увеличивающееся напряжение шума на этом Z. Чем меньше R, тем больше эта прибавка (R же в знаменателе). И кстати, с/ш не подрастает, а падает, т.е. ухудшается. Это кривая U_шума подрастает.

Цитата:
Жаль что так с МС- ну да ладно..
Так что, с МС всё так. Он "не врёт" - он это прекрасно "знает".

С этим иногда сражаются методом т.н. "виртуального охлаждения" этого шунтирующего R. Вместо него включают намного большее R, например, 20R. Холодный конец отрывают от земли и подают на него сигнал от дополнительного усилителя с Кус=-20. В результате, 20R превращаются в требуемые R, а ток шума уменьшается в √20. Например, так когда-то делала Yamaha в своих топовых винил-корректорах.
« Последняя редакция: 29.10.2018 :: 14:17:20 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #112 - 29.10.2018 :: 14:44:17
Post Tools
Цитата:
Так что, с МС всё так. Он "не врёт" - он это прекрасно "знает".

- это я про модели.

В физику прям улуб##ться не хотелось.. откуда ток? куда ему течь? С поведением на резонансе вроде прежде решили что поскольку на нем контур "отключается" - шуметь начинает входное сопротивление? не?
Тут вылазит еще интересная фишка - МС11 говорит что после резонанса шумы стремительно валятся (и сигнал тоже) и шумы R_a ничего с этим поделать не могут. Срезает их емкость что логично и хорошо.
А вот при шунтировании, мало того что на резонансе сш стал сильно хуже, еще и вылезает вч шум.. Думал откуда он взялся Rвх же уменьшился, а получается что Rвх с C контура теперь образовали фильтр нижних и хоть шумовое напряжение и падает - отодвигается вверх и частота среза..

хм. спасибо.  работает ваше "виртуальное охлаждение" - но.. Пока этот канал не перегрузился по питанию.. т.е. датчиков с не особо высокой отдачей.  В принципе этот шум по уровню ниже шума средних ОУ (на уровне шума от R_a) и особо бороться с ним такими методами смысла наверное нет (а может и есть - в общем то он ничем не маскируется если резонанс низко) - просто как-то неожиданно.      

« Последняя редакция: 29.10.2018 :: 14:53:34 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #113 - 30.10.2018 :: 01:43:48
Post Tools
VAT писал(а) 29.10.2018 :: 14:44:17:
В физику прям улуб##ться не хотелось.. откуда ток? куда ему течь?
Не понял вопрос, сори. Теория про I и U шума резистора - Генри Отт, стр. 224.

Цитата:
С поведением на резонансе вроде прежде решили что поскольку на нем контур "отключается" - шуметь начинает входное сопротивление? не?
Мне кажется, вы сами себя запутали. Определитесь, о какой ситуации вы пишете. О "старой" - с просто высокоомным R на входе, или о "новой", когда для подавления резонанса вы включаете дополнительный относительно низкоомный резистор? Я так понял, что уже о "новой". Ну и при чём здесь "старое" входное сопротивление - оно же зашунтировано этим дополнительным R? Точнее, входное R просто уменьшилось до Rвх||Rдоп. Вот, и рассматривайте это новое значение R. Как результат, подъём на f_рез уменьшился, шумовой горб стал ниже, но зато расширился, а на ВЧ уже сказывается значительный ток шума от относительно низкоомного доп. R. Строго говоря, тут тоже начинает шуметь входное сопротивление, только физика процесса уже иная.

Цитата:
хм. спасибо.  работает ваше "виртуальное охлаждение" - но.. Пока этот канал не перегрузился по питанию.. т.е. датчиков с не особо высокой отдачей.  В принципе этот шум по уровню ниже шума средних ОУ (на уровне шума от R_a) и особо бороться с ним такими методами смысла наверное нет (а может и есть - в общем то он ничем не маскируется если резонанс низко) - просто как-то неожиданно.
 Ну да, гарантировано будет  перегруз. Это в корректорах всё работает, т.к. там сигнал головки едва ли больше 50 мВ. Да и питание обычно +/- 30 В. Вообще-то, это я написал для общего развития, просто, очень любопытный трюк.
« Последняя редакция: 30.10.2018 :: 01:50:50 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #114 - 31.10.2018 :: 04:58:46
Post Tools
Цитата:
Как результат, подъём на f_рез уменьшился, шумовой горб стал ниже, но зато расширился,

???
Интегральная площадь стала меньше.
При уменьшении добротности новая АЧХ вписывается в контур старой...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #115 - 31.10.2018 :: 06:54:09
Post Tools
Peratron писал(а) 31.10.2018 :: 04:58:46:
Цитата:
Как результат, подъём на f_рез уменьшился, шумовой горб стал ниже, но зато расширился,

???
Интегральная площадь стала меньше.
При уменьшении добротности новая АЧХ вписывается в контур старой...

Я не писал про АЧХ, в цитате так и написано: "шумовой горб стал ниже, но зато расширился". Кривая шума - это не АЧХ.



АЧХ:


Шум:




« Последняя редакция: 31.10.2018 :: 06:59:31 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #116 - 31.10.2018 :: 08:25:57
Post Tools
Цитата:
Не понял вопрос, сори. Теория про I и U шума резистора - Генри Отт, стр. 224.

Спасиб - хорошая книжка, скачал. Но какое нам дело до этого тока если он замкнут на резистор и в итоге получается все равно напряжение..

Цитата:
Мне кажется, вы сами себя запутали.

Да вроде нет.. просто нет схемы 
Под старым/новым сопротивлением я имел ввиду сопротивление нагрузки датчика, шунт||входное сопротивление буфера.

Цитата:
Как результат, подъём на f_рез уменьшился, шумовой горб стал ниже, но зато расширился, а на ВЧ уже сказывается значительный ток шума от относительно низкоомного доп.

Вот в этом трактовании процесса я не уверен, кмк выше резонанса шумовая картина определяется емкостью датчика||кабеля  и шумом Rвх|| Rшунт  - тут получается фильтр нижних частот с источником шума на входе - самим этим сопротивлением. Отсюда   когда мы Rвх||Rшунт снижаем - шумы падают - но медленнее чем отодвигается частота среза этого фильтра вверх, в итоге получаем выросшие шумы после резонанса. А индуктивность и сопротивление датчика уже роли тут не играют.

Цитата:
Ну да, гарантировано будет  перегруз.

ну почему - в пределах стандартных  7-9В уже можно несколько улучшить ситуацию. А если питать от аккумулятора - то можно и 30В применить.  Только чтото не пойму как тут сыграет шум усилителя этого "охлаждения"- ведь к холодному концу резистора будет приложен дополнительно многократно усиленный шум ОУ?
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #117 - 31.10.2018 :: 09:13:43
Post Tools
Цитата:
шумовой горб стал ниже, но зато расширился
Хм... Надо подумать...
ТНКС...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #118 - 31.10.2018 :: 10:02:56
Post Tools
VAT писал(а) 31.10.2018 :: 08:25:57:
Вот в этом трактовании процесса я не уверен, кмк выше резонанса шумовая картина определяется емкостью датчика||кабеля  и шумом Rвх|| Rшунт  - тут получается фильтр нижних частот с источником шума на входе - самим этим сопротивлением. Отсюда   когда мы Rвх||Rшунт снижаем - шумы падают - но медленнее чем отодвигается частота среза этого фильтра вверх, в итоге получаем выросшие шумы после резонанса. А индуктивность и сопротивление датчика уже роли тут не играют.
Как тогда объяснить рост шума до частоты резонанса? Ведь, "новое" R меньше, т.е. меньше его U_ш, АЧХ "ниже", т.е. вроде бы этот факт должен способствовать дополнителному уменьшению шума. А на самом деле, МС показывает, что в некоторой полосе шум не только не меньше, но даже выше. Когда разберётесь, автоматически получите ответ на свой первый вопрос из последнего поста.

Цитата:
ну почему - в пределах стандартных  7-9В уже можно несколько улучшить ситуацию. А если питать от аккумулятора - то можно и 30В применить.  Только чтото не пойму как тут сыграет шум усилителя этого "охлаждения"- ведь к холодному концу резистора будет приложен дополнительно многократно усиленный шум ОУ?
На самом деле, вирт. охлаждение в данном случае совершенно избыточно. У меня стоит тумблер на 3 положения для снижения остроты резонанса. Точно не помню, но он включает что-то вроде 12 и 68 кОм. Так вот, при включении этих R шум на слух даже несколько уменьшается, т.к. шум в виде узкого, но высокого горба-шпиля намного заметней, чем "размазанного" холма.
« Последняя редакция: 31.10.2018 :: 11:06:34 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #119 - 31.10.2018 :: 11:43:26
Post Tools
Цитата:
Как тогда объяснить рост шума до частоты резонанса?

так импеданс контура на резонансе высок же и нагрузка вылазит со своим шумом. В окрестностях ессно не скачком.  А вот если хорошо отступить вверх - наличие отсутствие индуктивности и сопротивления  датчика на картину не влияет. остается шум резистора шунтированного конденсатором.
Если на вашей схеме резонанс сместить в зону 1кгц, завалить его, посмотреть на уровень шума в районе 10кгц, а потом убрать из схемы индуктивность и ее сопротивление - ничего не поменяется. Тут контур уже не работает..
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы