Very Hot Topic (More than 50 Replies) Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ? (Прочитано 825 раз)
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #120 - 31.10.2018 :: 11:54:47
Post Tools
Сори, ничего не понял. Вообще ничего...
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #121 - 31.10.2018 :: 13:43:22
Post Tools
Oleg_FX  - у вас схема для примера с резонансом на 5кГц - не видно поведения на верхах - поменяйте емкость на 3000. Резонанс получится 1кгц. Нагрузите вместо 1МОм на  40кОм. Шумы расползлись на весь диапазон, да - и ощущение что это как то связано с шунтированием контура. А теперь отключите индуктивность - что нибудь изменилось с шумами выше 4кГц? А  ничего. А контура никакого уже нет.


  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #122 - 31.10.2018 :: 17:32:03
Post Tools
Я по-прежнему не понимаю, к чему это всё, какую основную мысль вы в итоге хотите донести?
Давайте сделаем так. Если вы выяснили для себя всё, что хотели, то на этом и закончим. А если у вас имеются какие-то вопросы, то попробуйте их как-то переформулировать, чтобы я смог ответить. Хотя бы озвучьте свой основной тезис.
« Последняя редакция: 31.10.2018 :: 18:44:33 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #123 - 01.11.2018 :: 12:34:57
Post Tools
Основная мысль такая - если резонанс слишком добротен - то при шунтировании датчика мы добавляем шумов на частоте резонанса и выше. Это неприятно еще тем что сигнал в этой зоне задавлен.
Если добавлять сопротивление последовательно с датчиком - то добавляются шумы до резонанса при благополучии на резонансе и после.

Однако на слух на фоне шумов ЗК (порядка -100дб дин диапазон) ничего действительно не слышно при шунтировании на разных резонансных частотах.


А по поводу шумового тока - тут уже я не понял почему он "кроме" шумового напряжения у каждого резистора - это одно и то же просто по разному представлено. Хочешь током представляй, хочешь напряжением - резистор только правильно в схему эту включи.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #124 - 01.11.2018 :: 17:02:45
Post Tools
Цитата:
Основная мысль такая - если резонанс слишком добротен - то при шунтировании датчика мы добавляем шумов на частоте резонанса и выше.
Вы точно настаиваете на том, что на этом графике шум на f_рез именно возрастает (шунтирование - это линия для 100 кОм)? Ну, не знаю...

Это во-первых. Во-вторых, шум возрастает не только"выше", но и ниже f_рез (в диапазоне примерно 0,3...3 кГц). Кстати, вы так толком и не объяснили, почему это происходит. Вот вам подсказака, это график приведённого ко входу напряжение шума (вход - это генератор):


Цитата:
Если добавлять сопротивление последовательно с датчиком - то добавляются шумы до резонанса при благополучии на резонансе и после.
Про последовательный резистор мы даже и не начинали говорить.
Короче, этим постом вы меня ещё больше запутали.
« Последняя редакция: 01.11.2018 :: 17:54:32 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #125 - 03.11.2018 :: 14:57:47
Post Tools
Цитата:
Вы точно настаиваете на том, что на этом графике шум на f_рез именно возрастает (шунтирование - это линия для 100 кОм)? Ну, не знаю...

хорошо - действительно шумы на резонансе упали - допустим в 3 раза , а сигнал упал в 10.  Поэтому  то что шумы упали особо не радует.

Цитата:
шум возрастает не только"выше", но и ниже f_рез (в диапазоне примерно 0,3...3 кГц). Кстати, вы так толком и не объяснили, почему это происходит.

да я вроде и не обещал объяснить.. я это понимаю так - при снижении сопротивления шунта снижается частота на которой индуктивность начинает шунтировать шум шунта.

Цитата:
Вот вам подсказака, это график приведённого ко входу напряжение шума (вход - это генератор):

вот только загадки еще отгадывать осталось.. похоже на точто я выше пытался выразить словами.

Цитата:
Про последовательный резистор мы даже и не начинали говорить.

а что мешает? Похоже на низких резонансах последовательная схема выигрывает.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #126 - 04.11.2018 :: 12:43:34
Post Tools
VAT писал(а) 03.11.2018 :: 14:57:47:
Цитата:
Вы точно настаиваете на том, что на этом графике шум на f_рез именно возрастает (шунтирование - это линия для 100 кОм)? Ну, не знаю...

хорошо - действительно шумы на резонансе упали - допустим в 3 раза , а сигнал упал в 10.  Поэтому  то что шумы упали особо не радует.
Хорошенькие такие у вас допущения. Какой смысл такого дикого шунтирования? См. график АЧХ, там даже 100 кОм хватило для того, чтобы полностью убить подъём на f_рез (ведь, это же конечная цель шунтирования датчика?). При этом падение уровня на НЧ всего лишь в 6 кОм/100 кОм +1 = 1,06 раз = 0,5 дБ. Это, кстати, и на графике видно. Всего 0,5! Для того, чтобы "сигнал упал в 10", датчик с Ra=6 кОм надо зашунтировать резистором 670 Ом. Мне остаётся только пожать плечами...
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #127 - 04.11.2018 :: 16:42:31
Post Tools
Цитата:
Для того, чтобы "сигнал упал в 10", датчик с Ra=6 кОм надо зашунтировать резистором 670 Ом.

на резонансе, на резонансе.
Например - 2H/6кОм/300pF нагрузка 3МОм/70кОм. Сигнал падает в 10раз, шум - в 3 с копейками. что не так?
Что касается достаточного минимума сопротивления шунта - так этот минимум сильно зависит от частоты. При резонансе 6,5кГц - 70кОм для этого датчика нормально. Для него же - но с 1кГц резонансом  потребуется порядка 15кОм, а 70 будет что слону дробина. И будет уже заметно гасится полоса до резонанса - типа - 3дб.  Ну и как бы встает вопрос о последовательном резисторе.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #128 - 03.04.2019 :: 06:13:54
Post Tools
Поскольку изначально было чтото про пьезу - спрошу тут
Пьезобриджи для электрогитар делают обычно раздельными под каждую струну с шестью буферами.
Если нет необходимости отдельного использования сигнала с каждой струны - что это дает?
Если целиковый бридж типа тьюноматика поставить на пару сенсоров - что получим?
Понятно что если нужно сбалансировать все струны к одной чувствительности, то это не получится.
Есть мнение что у такого съема будет сильный зааал по верхам. Но вот вот это понять не получается - звуковая волна же замыкается  от бриджа до рабочего лада и какая бы разница в каком месте на этом пути вкрячить в разрыв пьезокристалл - главное обходных путей чтобы не было.. 

  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #129 - 03.04.2019 :: 14:15:27
Post Tools
Цитата:
целиковый бридж типа тьюноматика поставить на пару сенсоров
Что значит "поставить на пару сенсоров"?
Озадачен
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #130 - 03.04.2019 :: 15:02:33
Post Tools
Под опоры бриджа поставить по пьезодатчику (например два если опор две). Т.е. весь почти звук в корпус уходит через них. Какая тут разница со стандартным вариантом когда по датчику на  седло - не пойму. Кроме того, что возможен некоторый дисбаланс по уровню который никак не устранить.

  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #131 - 03.04.2019 :: 17:31:05
Post Tools
Ну, такое решение известно с 70-х - и даёт очень красивый стереозвук.

Но надо понимать - пьезик под единственной струной нагружен только этой струной и практически безынерционен.
В обсуждаемом варианте между струнами и приёмниками оказывается конструкция бриджа - которая не может не влиять на звук...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #132 - 03.04.2019 :: 18:54:05
Post Tools
ну - я в данном случае про стерео я не думал, а просто чтобы весь бридж опирался на пьезу, а не частично.
конструкция.. дело в том что есть например роликовые седла в которые проблематично встраивать кристаллы..  вес бриджа в сборе в принципе например гр 30.. пьезоопор может быть и не 2 по краям а хоть 12 по всей площади между днищем бриджа и корпусом гитары ..

и вот тут я не понимаю - если пьеза абсолютно жесткая, не поглощает кол##ания - то эти кол##ания проходят дальше. Если бридж тоже жесткий,  не  поглощает кол##ания(если он например из дюраля или стали - то там затухание на порядок(и) меньше чем в дереве. То почему на выходе из бриджа (если пьеза под бриджом) пьезе чего-то меньше достанется, чем если бы струны прямо на ней лежали. Размеры бриджа таковы что о фазах тоже говорить не приходится - скорость звука 5км/сек
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #133 - 03.04.2019 :: 21:11:03
Post Tools
При съёме одиночной струны путь сигнала короток - практически прямо на датчик, работающий на сжатие.

Балочная конструкция во втором случае эквивалентна сложному резонансному фильтру с большим количеством реактивностей. При этом, резонанс простой системы опоры единичной струны весьма высок по частоте - и находится выше рабочего диапазона.
А резонансы балок ниже на два-три порядка и находятся в рабочем диапазоне.

  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #134 - 03.04.2019 :: 22:03:09
Post Tools
Все равно не очевидно. если энергия струны не потребляется бриджом - то вся она оказывается под ним. Ну положим есть у бриджа с корпусом есть какие-то резонансы( а они начинаются с примерно сотни герц) -  они ж будут влиять на ачх пьезы.. если мы переместим пьезу с бриджа под бридж, энергию эта пьеза получит ту же практически, а резонансы бриджа поменяют фазу - так что ли. В общем непонятно, что же получится в итоге..но верхов таки будет видимо меньше.
А вот кстати пример когда в электрогитаре не раздельные пьезы, одна общая. http://www.steinberger.com/assets/images/t-20080004e.jpg
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #135 - 04.04.2019 :: 02:38:19
Post Tools
Цитата:
Все равно не очевидно. если энергия струны не потребляется бриджом - то вся она оказывается под ним
Гитаристы изобрели вечный двигатель?
Потери в любой колебательной системе - не нулевые. И могут составлять и все 100% в некоторых случаях.
При том, потери частотозависимые - и с перераспределением мощностей по спектру...

Цитата:
А вот кстати пример когда в электрогитаре не раздельные пьезы, одна общая.

Ну, так вопрос не в том, что работать не будет - вопрос в том, что может работать не так, как хотелось бы.

То есть, успех достижим - но не гарантирован.
Надо подбирать экспериментально.

Я ж сказал - на практике я использовал стереосъём с очень впечатляющим эффектом. Акустика для аккомпанемента - очень годно.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #136 - 04.04.2019 :: 07:59:44
Post Tools
Цитата:
Гитаристы изобрели вечный двигатель?
Потери в любой колебательной системе - не нулевые. И могут составлять и все 100% в некоторых случаях.

Не знаю что там изобрели гитаристы, а я со школы как раз привык прикидывать на всякие неясные мне процессы закон сохранения энергии.
Декремент затухания в клене 0.028, сталь (камертон)0.0001 , сталь (струны) - 0.0005 . Это из книги  Кузнецова.
Я из этого делаю вывод что практически все потери в этой системе происходят в дереве, мало того что разница в 280х, еще и по длине меж точками опоры струны можно сказать одно дерево, 50х.
В общем - я бы пренебрег потерями энергии в стальном бридже на фоне всего остального. Дюраль подозреваю не хуже. Надо поискать.
Потерей энергии в самом пьезокристалле тоже наверное можно пренебречь - хотя он как раз ее преобразует.
Цитата:
При том, потери частотозависимые - и с перераспределением мощностей по спектру...

Есть такое - там же есть график роста этого декремента от частоты для клена, чтото типа в 2 раза возрастает. для стали не приведен.

Цитата:
Ну, так вопрос не в том, что работать не будет - вопрос в том, что может работать не так, как хотелось бы.

Да в общем то резонансные свойства бриджа тогда (а название подозреваю и взялось от 2х опор) будут аналогично и в аккустической гитаре работать - там между декой которая собственно излучает и струнами довольно массивный кусок дерева.
   

Цитата:
Я ж сказал - на практике я использовал стереосъём с очень впечатляющим эффектом. Акустика для аккомпанемента - очень годно.

выход так и так как возможность - стерео с двух магнитных датчиков, хотя применимость именно как стерео сомнительна.
А вот бридж в виде моста интуитивно не хочется - хочется кратчайшего мостика струна -дека - т.е. опора всей площадью. А тогда всю площадь занимать кристаллами - уже не стерео.


  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы