Very Hot Topic (More than 50 Replies) Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ? (Прочитано 4258 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13231
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #40 - 23.02.2018 :: 18:01:53
Post Tools
Цитата:
и вообще они ничего не сняли выше 0,5 кГц - видимо аппаратура не позволила.
А это ВИБРОисследования!
В виброметрии до 10 Гц - это нижний диапазон.
До 100 Гц - средний, А всё что выше 100 гц - это ВЧ  Очень довольный
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 888
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #41 - 23.02.2018 :: 21:04:22
Post Tools
@ Peratron
Не, судя по тексту слева те графики именно для обычных систем съёма звука, про пьезу точно, т к речь про гитарный бридж, электромагнитный тоже обычный, про оптический написано, что тонкий ИК-луч и фотоприёмник. Соответственно электромагнитный - датчик скорости, оптический - датчик положения, а пьезо - датчик давления.
Это другое исследование, не имеющее отношения к вибрациям корпуса и грифа.
Кстати подумалось, что оптический наверное можно делать на отражение, тогда он не будет мешаться.

Про частоты всё верно, в 90-х работал по договору в Институте Метрологии. Клеили тензометрические датчики на образец, а потом его разбивали на станке, записывая осциллограмму. Для меня до сих пор загадка, зачем им понадобился усилитель с полосой 1МГц(такое было тз) , там столько нафик не надо(собственно и не получилось), при усилении до 60дБ(это было востребовано). Частот выше 1кГц по-моему не было.
« Последняя редакция: 23.02.2018 :: 21:05:56 от razorgolf »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13231
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #42 - 24.02.2018 :: 07:47:23
Post Tools
Цитата:
Частот выше 1кГц по-моему не было.

Виброметрия, как таковая - занимается проблемами прочности конструкций.
Для этого аспекта полосы до 1 кГц - за глаза и за уши.

Но есть акустометрия - распространие звуковых волн в материалах.
Тут может быть много - но это напрямую с прочностью не связано.

И надо понимать, что амплидуда очень сильно падает с повышением частоты - потому по сути измерители разные требуются, как и их крепление к объекту.

Разумеется, нас в этой теме интересует поведение дек, как эхо-систем - но, честно говоря, в этом аспекте материал не слишком вразумительный. Хотя и полезный в смысле расширения эрудиции в этой области.

Цитата:
Не, судя по тексту слева те графики именно для обычных систем съёма звука, про пьезу точно, т к речь про гитарный бридж, электромагнитный тоже обычный, про оптический написано, что тонкий ИК-луч и фотоприёмник. Соответственно электромагнитный - датчик скорости, оптический - датчик положения, а пьезо - датчик давления.
Картинки совершенно не совпадают с тем, что легко наблюдать на экране осциллографа - так, что это что-то другое, но не струны.
Ещё раз повторю - очень похоже на дельта-импульсы. То есть, на реакцию корпуса на зондирующий импульс. Но не на звукоизвлечение со струн.

Во всяком случае, в отношении заданной темы я бы поостерёгся как-то эти данные интерпретировать без дополнительных уточнений  Со сжатыми губами
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #43 - 24.02.2018 :: 10:07:51
Post Tools
Вот нашел у себя еще экземпляр "научного труда" . Какой то профессор  замерял зависимость импеданса датчиков от частоты. Собрал конкретно неслабую установку и понастроил кучу графиков. Снятие одного графика если я правильно понял занимало 3!!! часа. Не понял я только нахрена он это делал и почему у профессора на графиках линейные оси.
Выводов никаких. Понятно только что выпускались датчики страта и лп с конским разбросом по собственному резонансу и импедансу. Может кто объяснит в чем смысл этой титанической работы?



  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 682
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #44 - 24.02.2018 :: 10:50:56
Post Tools
Для этого безконтактного измерителя вибрации когда еще мой батя исследовал стойкость полимеров,  спецами была разработана схема, в которой влияние образца было благодаря наклееному кусочку фольги, а датчик это индуктивность колебательного контура, включеного  в диагональ моста, по которому пропускалось 100 кГц.  Добротность - враг , при уходе на мегагерцы процесс не успевает устояться за период образца..
« Последняя редакция: 24.02.2018 :: 12:55:19 от igorjan »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #45 - 02.03.2018 :: 09:02:45
Post Tools
  чтобы не сильно плодить темы..
- вот если у нас обычный звукосниматель с кабелем нагруженный на высокое входное полевого входа. Шумит в этой системе R датчика (например 10кОм) и сам полевик своим шумовым напряжением. На резонансе полезный сигнал подымается скажем на 10дб - шум ведь при этом остается прежним? т.е с/ш вырастает на те же 10дб. вроде так?
Теперь шунтируем все это резистором например 100кОм до получения линейной АЧХ. уровень полезного сигнала на частоте резонанса падает на 10дб. а что с шумом активного сопротивления датчика - он тоже значит упадет на 10дб?  С/ш же не изменится?
Вывод - поскольку резонанс в обычных датчиках  обычно там где мы хотим подчеркнуть сигнал, даже если он не нужен острый - лучше его сделать острым и потом завалить нагрузочным резистором - получим лучше с/ш. 

эх - а научную работу по измерениям датчиков  я не прикрепил в #43, что ли?  Смущённый  попытаюсь исправиться:

« Последняя редакция: 02.03.2018 :: 09:07:15 от VAT »  

Electric_Guitar_Pickup_Measurements.pdf ( 850 KB | 29 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4739
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #46 - 02.03.2018 :: 17:20:22
Post Tools
Цитата:
На резонансе полезный сигнал подымается скажем на 10дб - шум ведь при этом остается прежним? т.е с/ш вырастает на те же 10дб. вроде так?
Совсем не так, с/ш ухудшается. На пальцах: шум увеличивается, т.к. на f_res растёт импеданс датчика (Z), а значит, ухудшается шунтирование этим Z резистора смещения ПТ (R_in) и/или потенциометров гитарной электроники, а значит, всё больше проявляется тепловой шум этого R_in. Т.е. чем острее резонанс, тем больше шум на этой f.
Цитата:
Теперь шунтируем все это резистором например 100кОм до получения линейной АЧХ. уровень полезного сигнала на частоте резонанса падает на 10дб. а что с шумом активного сопротивления датчика - он тоже значит упадет на 10дб?  С/ш же не изменится?
А ничего с шумом активного R - как шумел, так и будет шуметь. На эквивалентной схеме R_a включено последовательно с генератором, поэтому, что бы вы ни делали (разве что, жидким азотом охладить), ничего лучше (тише), чем тепловой шум последовательного R уже не будет, будет только хуже. Как в сабже, так и в любом другом случае (68 кОм на входе лампы, инвертирующее включение ОУ и т.п.).
При уменьшении R_in шум на f_res уменьшается. Но надо знать меру, т.к. при чрезмерном его уменьшении происходит деление сигнала R_a/R_in. При этом, шум уменьшается, но и сигнал тоже. С/Ш, естественно, никак не улучшается. Да и звук становится менее выразительным. Кстати, сильное шунтирование иногда полезно для всяких искажалок. В результате, помимо всего прочего, уменьшается склонность к празитному вою /свисту, особенно, если датчики недостаточно задемпфированы - всякий винтаж, например.
Повторю, всё это на пальцах. Реальная картина сложнее, т.к., например, мы не учитываем ток шума резистора R_in и некоторые другие нюансы.
Юзайте Микрокап, я мог бы поделиться "учебными" проектами на эту (и другие) темы. В МК всё это симится "на раз" - наглядно, понятно, красота неописуемая.
Цитата:
Вывод - поскольку резонанс в обычных датчиках  обычно там где мы хотим подчеркнуть сигнал, даже если он не нужен острый - лучше его сделать острым и потом завалить нагрузочным резистором - получим лучше с/ш.
Выделенная фраза выносит мозг. Во-первых, как вы собираетесь сделать острым резонанс? Если радикально не менять конструкцию датчика (толстый провод для малого R_a, секционирование...), то остаётся только один способ. Какой? Правильно, повышать R_in. Затем, согласно вашему плану, мы понизим это R_in.
« Последняя редакция: 04.03.2018 :: 17:07:22 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #47 - 03.03.2018 :: 11:26:19
Post Tools
Цитата:
Совсем не так, с/ш ухудшается

Действительно чтото я перемудрил, придется вернуться на землю - ачх и для полезного сигнала и для шума сопротивления датчика одинакова. Да еще резистор нагрузки добавляет свое на резонансе, а он в моем случае переменный.

Цитата:
Во-первых, как вы собираетесь сделать острым резонанс? Если радикально не менять конструкцию датчика (толстый провод для малого R_a, секционирование...),

Конструкцией датчика. "острота" резонанса  как уже выше говорил - регулируется у меня параллельно включенным переменным резистором..

Что же в итоге получается? Допустим есть 2 датчика одинаковой конструкции с одинаковым всем кроме толщины провода - т.е с разным сопротивлением. И хотим мы получить заваленный в 0 резонанс на 3кгц, допустим. Что будет лучше по шумам - намотать его настолько тонким проводом чтобы получилось сразу то, что нужно .. или намотать толстым и потом завалить шунтом?

PS Надо надо осваивать новые симуляторы конечно..
« Последняя редакция: 03.03.2018 :: 11:28:50 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4739
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #48 - 03.03.2018 :: 14:23:22
Post Tools
1) Вне частоты резонанса. Если отдачи равные, то меньше будет шуметь датчик с меньшим R_a. Шунтируй, не шунтируй - С/Ш никак не увеличится, т.к. при чрезмерном шунтировани упадёт и шум, и эдс.
2) На f_res и в окрестностях. Острота резонанса (точнее, подъём на f_res) характеризует рост импеданса, поэтому если АЧХ-и равны, будет то же самое - меньше R_a, меньше шум. Впрочем, писал уже об этом.

В общем, при любых раскладах меньше шуметь будет датчик с меньшим R_a. Зависимость - шум пропорционален R_a под корнем. Т.е. конструктивные трудности, связанные с намоткой толстым проводом, будут расти в значительно большей степени, чем выигрыш в шуме.
Как по мне, битва за малый шум имеет смысл, если уже полностью побеждён фон /наводки.
« Последняя редакция: 03.03.2018 :: 16:40:45 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13231
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #49 - 03.03.2018 :: 17:27:51
Post Tools
Цитата:
Что будет лучше по шумам - намотать его настолько тонким проводом чтобы получилось сразу то, что нужно .. или намотать толстым и потом завалить шунтом?
У тебя получатся разные АЧХ: применение более толстого провода уменьшает одновременно число витков/индуктивность и собсьвенную ёмкость намотки - то есть горб уходит стремительно вправо.

Сравнивать шумы "на пальцах" - то есть оценивать качественно - в данном раскладе уже крайне непросто: надо бы считать - но зависимость собственной ёмкости от диаметра весьма нелинейна и неоднозначна и аналитически её правильно отловить очень маловероятно.
В правильном НИРе эту зависимость надо устанавливать экспериментально.
То есть мотать на одинаковых каркасах разным проводом несколько вариантов - и потом мерять на не самой простой установке (даже собственную ёмкость/индуктивность придётся мерять методом пробной ёмкости и пересчитывать по сдвигу резонанса).

И тут встаёт вопрос - а нахрена ж козе баян?!
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4739
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #50 - 03.03.2018 :: 17:46:05
Post Tools
Peratron писал(а) 03.03.2018 :: 17:27:51:
У тебя получатся разные АЧХ: применение более толстого провода уменьшает одновременно число витков/индуктивность и собсьвенную ёмкость намотки - то есть горб уходит стремительно вправо.
VAT написал Цитата:
Допустим есть 2 датчика одинаковой конструкции с одинаковым всем кроме толщины провода
Т.е. кол-во витков то же самое. И эдс, значит, тоже (плюс/минус туда-сюда из-за возросших габаритов и иной геометрии). Да и по смыслу его идеи-предложения эдс должна оставаться одной и той же. Впрочем, пускай VAT сам уточнит.
« Последняя редакция: 03.03.2018 :: 17:47:49 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13231
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #51 - 03.03.2018 :: 18:00:44
Post Tools
Цитата:
Впрочем, пускай VAT сам уточнит.

+1
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #52 - 03.03.2018 :: 18:37:13
Post Tools
гипотеза не прошла так как с ошибкой оказалась.. Хотя вывод вроде как все равно верен.

По поводу 2х датчиков - правильнее наверное будет переформулировать. Существуют датчикив том числе и фирменные - у которых бобина не заполнена полностью. Если намотать ее более толстым проводом и шунтировать некоторым сопротивлением для получения идентичной ачх можно ли добиться улучшения с/ш?
Одинаковая отдача  при одинаковом  количестве витков вряд ли получится - витки толстого провода будут иметь в среднем бОльшую площадь.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4739
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #53 - 03.03.2018 :: 19:20:30
Post Tools
Цитата:
Если намотать ее более толстым проводом и шунтировать некоторым сопротивлением для получения идентичной ачх можно ли добиться улучшения с/ш?
При равной эдс С/Ш, естественно, улучшится (меньше R_a), я об этом уже писал. Шунтирование ни при чём, оно само по себе бессмысленно в смысле достижимого С/Ш.
Представьте так: R_a - это шумовой лимит, полка по всему диапазону частот. Ниже - уже никак. Что выше этого (реактивность), то пропорционально ухудшает шунтирование R_in, что и вызывает рост шума на f_res и в её окрестностях. Чем именно достигнута определённая величина этого подъёма - шунтированием, конструктивом, ещё чем-то - без разницы. Каков подъём, такова шумовая добавка.
« Последняя редакция: 03.03.2018 :: 19:27:40 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #54 - 03.03.2018 :: 20:00:51
Post Tools
Цитата:
Шунтирование ни при чём

Шунтирование требуется для получения идентичной ачх. Но получается абсурд - если при толстом проводе оно необходимо и будет шуметь, то при тонком можно его вообще исключить подав смещение сквозь датчик.

  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 682
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #55 - 08.03.2018 :: 16:49:44
Post Tools

Как начинает звучать https://yadi.sk/d/Ins4g3y83T9wXp
Пьеза -  формирование ачх 's.a.g.e. -  modern rock machine - cab
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #56 - 08.03.2018 :: 20:49:41
Post Tools
SAGE c пьезой?
  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 682
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #57 - 08.03.2018 :: 21:42:35
Post Tools
Да, там активка повторители , потом индуктивность  (транс первичкой включен),  и с этим работает виртуальный ЗС sage.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #58 - 08.03.2018 :: 22:45:41
Post Tools
Сняв сигнал пьезой ты никакими фильтрами не получишь ачх магнитного ЗС. ачх магнитного датчика определяется кроме всего прочего положением датчика на деке, вернее у каждой струны своя гребенчатая ачх, каждая причем еще и от зажатого лада зависит.
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 888
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #59 - 08.03.2018 :: 23:25:46
Post Tools
@ igorjan

Ощущения схожии с моими экспериментами с электроакустикой в ламповый комб. Вроде всё ничего, но есть что-то лишнее, то что снимает пьеза и акцентирует перегруз, какие-то лишние призвуки. ЭМ датчик это снимает в гораздо меньшей степени.
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы