Very Hot Topic (More than 50 Replies) Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ? (Прочитано 6010 раз)
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
20.02.2018 :: 19:40:03
Post Tools
Появилась  надобность  в формировании АЧХ ,  характерной для ЗС электрогитар,  играющих тяжеляк, электрическим способом (с помощью фильтра?)  .
Исходный сигнал , повторяющий  натяжение струн, получается с пьезозвукоснимателей под струнами. Как бы реализовать аналог s.a.g.e.  без катушки индуктивности?
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #1 - 20.02.2018 :: 20:38:56
Post Tools
АЧХ - это только одна из составляющих звука эм. датчиков. Пьезик вряд ли сможет обеспечить нормальный сигнал для "тяжеляка". Но если есть желание извращённого секса с пьезиком, то ФНЧ Саллен-Кея 2-го порядка в помощь. Советую сделать регулятор частоты на сдвоенном потенциометре, диапазон примерно 2...6 кГц. Таже можно регулировать и подъём на резонансной частоте потенциометром в ООС ОУ. Это элементарно считается в симуляторах, вроде даже есть онлайн считалка фильтров.
Между пьезиком и этим ФНЧ обязательно надо включить преам с большим R_вх на ПТ или ПТ-ОУ, Кус подобрать.
« Последняя редакция: 20.02.2018 :: 20:45:05 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #2 - 20.02.2018 :: 21:22:18
Post Tools
На самом деле,  использование  именно пьезозвукоснимателей непринципиально, может быть развитие в сторону широкополосного электро звукоснимателя со съемом сигнала со струн, там проблема при закорачивании струн через лады, но лады ведь можно и  не проводящие сделать.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #3 - 20.02.2018 :: 23:10:47
Post Tools
igorjan писал(а) 20.02.2018 :: 21:22:18:
На самом деле,  использование  именно пьезозвукоснимателей непринципиально, может быть развитие в сторону широкополосного электро звукоснимателя со съемом сигнала со струн, там проблема при закорачивании струн через лады, но лады ведь можно и  не проводящие сделать.

Эта тема тут была обсуждена - я описывал свою версию электродинамического контроллера с заземлением ладов.
Была и электроника обсосана достаточно подробно...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #4 - 20.02.2018 :: 23:14:44
Post Tools
Цитата:
Пьезик вряд ли сможет обеспечить нормальный сигнал для "тяжеляка"
Ещё как обеспечивает - как в варианте установки раздельных таблеток для каждой струны, так и одного общего.

ХИНТ: забыл название группы, которая рубила харду на акустических гитарах с фузами.
Очень прикольный саунд - но вполне в тему...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #5 - 21.02.2018 :: 01:42:59
Post Tools
Ну принято ведь так, чтобы на АЧХ был горб, чтобы звук был как у электрогитары.
В исходном виде в овердрайв подать - не то получается, слишком "пушистый".
Электродинамический работал у меня на скрипке, там лады не мешают, 4 струны в 2 контура, противофазно, втыкал и в фузз, звук прикольный.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #6 - 21.02.2018 :: 12:03:46
Post Tools
Цитата:
Ну принято ведь так, чтобы на АЧХ был горб, чтобы звук был как у электрогитары.

Полной имитации не получится ни при какой коррекции АЧХ - в силу принципиальных спектральных различий при разных методах съёма: электромагнитный съёмник фиксирует кол##ания определённой точки струны - и это гарантирует выпадение определённых групп гармоник (колебательных мод).
Съём с деки или с опоры на конце струны собирает ВСЕ существующие кол##ания (моды) - и это создаёт ту самую специфику звучания, которая будет прослушиваться при любой частотной коррекции.

Физику не обманешь...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 907
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #7 - 21.02.2018 :: 13:19:00
Post Tools
Пробовал электроакустику(правда серединистой, т к чисто кленовая джамбо) подключать в ламповый комб с перегрузом. Если подрезать вч и нч(ачх похожая на ежи), то вполне можно играть.

Цитата:
забыл название группы, которая рубила харду на акустических гитарах с фузами.
Очень прикольный саунд - но вполне в тему...

"Салвадор" называлась. Во первых точно такой же звук можно было получить и на электро, нет там ничего специфического. А во вторых читал маты звукорежа, которму пришлось с ними работать на сцене, заводится всё это несмотря на все меры нещадно.

@ Peratron
Небольшой офф. Видел когда-то давно ссылку на исследование влияния разных частей гитар на звук, и даже смотрел, не сохранилось? Не могу найти.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #8 - 21.02.2018 :: 16:24:57
Post Tools
Цитата:
"Салвадор" называлась. Во первых точно такой же звук можно было получить и на электро, нет там ничего специфического.
Не... Нейлон "такой же" не может быть по определению - потому драйв в чёсе был другой.

ЗЫ: звук нейлона через перегруз становится "деревянистым", против "металла" для обычной электрички.
Назвать "металлистами" - язык не повернётся. Хотя хард - налицо  Язык

Цитата:
А во вторых читал маты звукорежа, которму пришлось с ними работать на сцене, заводится всё это несмотря на все меры нещадно.

Ну, это да - это чисто студийный вариант.
Собственно, гитара-"доска" и появилась, как ответ на первые попытки использовать электрогитару в составе громких  бэндов.

ХИНТ: если есть доска со пьезосъёмом в порожке, можно для эксперимента натянуть нейлон по приколу  Подмигивание

Цитата:
@ Peratron
Небольшой офф. Видел когда-то давно ссылку на исследование влияния разных частей гитар на звук, и даже смотрел, не сохранилось? Не могу найти.

Не, не припоминаю...
« Последняя редакция: 21.02.2018 :: 16:30:52 от Peratron »  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #9 - 21.02.2018 :: 18:36:22
Post Tools
Если так натянуть и слушать чисто нейлон , то он и звучит как леска. На нейлонках классических практически слушаем только корпус.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #10 - 21.02.2018 :: 21:00:22
Post Tools
Цитата:
Ну, это да - это чисто студийный вариант.

да не .. на концертах был тот же специфический нейлоновый рев..
  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #11 - 21.02.2018 :: 21:28:01
Post Tools
Скептически отношусь к идее включения в перегруз  нейлоновых струн  - они слишком не похожи на классические электрогитарные , имеют другую плотность , натяжение, как следствие, соотношение гармоник и фазы их затухания , что не исправить никакими фильтрами. Попробовав я понял, что звук перегруженного нейлона не пригодится мне, поэтому  оставил нейлон классической гитаре, где он (корпус под нейлоном) звучит наилучшим образом. Когда-нибудь можно будет безкорпусную гитару с нейлоном обработать импульсным  откликом хорошего инструмента и тоже получить вкусное..
А во здесь https://youtu.be/EGQ2hwhMq0I наоборот - у солопилильщика электропалка, а звук классики с нейлоном. В другом - та же песня , там уже на нейлонке играют заключительный соляк на lead.  Чудеса на сцене..
« Последняя редакция: 21.02.2018 :: 21:40:05 от igorjan »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #12 - 21.02.2018 :: 22:49:39
Post Tools
можно относится скептически но жгли будь здоров эти товарищи, в том числе и на концертах.
https://www.youtube.com/watch?v=pC3c6tbmK1k
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 907
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #13 - 21.02.2018 :: 22:58:20
Post Tools
Цитата:
жгли будь здоров эти товарищи

Эт да, но в звуке, кмк, нет ничего такого, чего бы нельзя было получить на электрике.

  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #14 - 21.02.2018 :: 23:04:49
Post Tools
мне с живых выступлений  запомнился именно интересный звук, собственно звук нейлонвых струн))
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #15 - 21.02.2018 :: 23:42:41
Post Tools
Цитата:
да не .. на концертах был тот же специфический нейлоновый рев..

Рев то был - но с матюгами звуковика: возбуд то ему парировать...
А в студии можно без заводки обойтись - и вывести звук не в "как получится", а в "как надо"...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #16 - 21.02.2018 :: 23:46:48
Post Tools
Цитата:
Попробовав я понял, что звук перегруженного нейлона не пригодится мне
Ну, разумеется - тут химичить с саундом требуется без пресетов в голове ("хочу, как у...").
И все в целом, что касается стилистики во всех аспектах, придётся поднимать с нуля.

Это не плохо и не хорошо - это на индивидуальный вкус...

Цитата:
Когда-нибудь можно будет безкорпусную гитару с нейлоном обработать импульсным  откликом хорошего инструмента и тоже получить вкусное..

Я полагаю, что тут уместна пространственная обработка - хотя б спринг обычный, а лучше - приличный прибор (не гитарный - а классический ревер) с хорошими холлами.
Леска на доске - это сухарь, понятное дело, а ревер даст фундамент, как его даёт и дека. Но дека даёт другой тип послезвучия - и потому леска с холлом до перегруза может дать новую фактуру.

ХИНТ: было б интересно дать в леску (впрочем, и в проволоку тоже) холл через порожек.
Но тогда надо снимать отдельно - и если для проволоки годится ЭД-съёмник, то с непроводящей леской так не извернуться.
Подобная идея может оказаться достаточно продуктивной - и, честно говоря, такой вариант ОС я ещё не встречал.
Это не сустейнер - это имено колоризатор, каковым естественным образом оказывается дека. Но в силу иного характера послезвучия и окрас будет другой. И им можно манипулировать...

Цитата:
А во здесь https://youtu.be/EGQ2hwhMq0I наоборот - у солопилильщика электропалка, а звук классики с нейлоном. В другом - та же песня , там уже на нейлонке играют заключительный соляк на lead.  Чудеса на сцене..

Ну, это роланды в своих гитарных синтах довольно давно реализовали...
« Последняя редакция: 22.02.2018 :: 00:05:34 от Peratron »  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #17 - 22.02.2018 :: 00:08:02
Post Tools
VAT писал(а) 21.02.2018 :: 22:49:39:
можно относится скептически но жгли будь здоров эти товарищи, в том числе и на концертах.
https://www.youtube.com/watch?v=pC3c6tbmK1k

Ну, это как раз чисто студийный саунд - на концертах всё слишком лохмато и непричёсано...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #18 - 22.02.2018 :: 00:08:59
Post Tools
VAT писал(а) 21.02.2018 :: 22:49:39:
можно относится скептически но жгли будь здоров эти товарищи, в том числе и на концертах.
https://www.youtube.com/watch?v=pC3c6tbmK1k

Это студийная запись , поэтому ничего нельзя сказать о составляющих, все многой из чего собрано.
  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #19 - 22.02.2018 :: 00:17:19
Post Tools
Еще бывает оптический ЗС напросвет .  Он сгодится и для нейлона. Делал когда-то, 2 ОУ в схеме, там какая-то компенсация пост. Смещения реализована и таким образом очень неплохо снимал датчик, притом даже аккорд , просвечиваемый  параллельно порожку.  Схему  не помню откуда с инэта взял ,  но есть спаянное устройство.  Упомянул именно на 2 ОУ потому, что делал недавно датчик перекрытия оптического пути на ик свето/фото и транзисторе, так вот он не сгодится для струн, подставлял,  получил искажения.
Upd.  Реверс схемы  оптического.
« Последняя редакция: 22.02.2018 :: 00:45:34 от igorjan »  

2018-02-22_00_44_54.jpg ( 80 KB | 39 Загрузки )
2018-02-22_00_44_54.jpg
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 907
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #20 - 22.02.2018 :: 01:19:48
Post Tools
Не знаю, насколько правда но http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars/pickups.html
картитнка про разные виды съёма.
Кстати там же и картинки кол##аний гитары, которые я искал.
http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars.html
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #21 - 22.02.2018 :: 04:18:08
Post Tools
Цитата:
Еще бывает оптический ЗС напросвет

Требует размещения части конструкции над струнами - что мешает игре.

Перспективней металлизация нейлона - хотя б и трубочкой из фольги на клею. Датчик тут нужен ёмкостной - я такое делал и работало вполне прилично. Хотя возни много.

Шумов, к слову, меньше, чем в просветной оптике - там фототранзистор сам по себе шумливый и сигнал на него попадает слабый. А ещё - требуется юстировка и легко попадает в искажения...

В общем, фигня всё это  Плачущий

Тут требуется радикальное решение...  Со сжатыми губами
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #22 - 22.02.2018 :: 11:40:51
Post Tools
надо в нейлон порошок  магнитопроводный добавить.. а еще лучше неодимовый и намагнитить. тогда магниты будут в звучках не нужны и искажений будет меньше
  
Наверх
 
IP записан
 
steeler1889
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 80
Местоположение: Kiev
Зарегистрирован: 16.10.2011
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #23 - 22.02.2018 :: 21:49:43
Post Tools
Приветствую !  Заинтересовала  тема емкостного ЗС. неужели работал ?   Пробовал когда то,  даже пытался применить схему Щербака к ЗС, с разными  новоделами,   ожидаемого не получил.... Как и с гитарой покойного Кетнерса. зато угробил Йолану -Стар 9.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #24 - 22.02.2018 :: 23:57:39
Post Tools
VAT писал(а) 22.02.2018 :: 11:40:51:
надо в нейлон порошок  магнитопроводный добавить.. а еще лучше неодимовый и намагнитить. тогда магниты будут в звучках не нужны и искажений будет меньше

В нашем распоряжении только наколенные технологии - от этой печки нам и плясать...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #25 - 23.02.2018 :: 00:14:19
Post Tools
Цитата:
Приветствую !  Заинтересовала  тема емкостного ЗС. неужели работал ?

Работал.
Первично сама идея была заимствована из мурзилки нашей, ак ж.Радио - там описан был ёмкостной ЗС для гитары.
Но я работаю по своим лекалам - потому схема была принципиально переделана.

Хотя слыхал, что и мурзилковская вполне функционировала.

Цитата:
Пробовал когда то,  даже пытался применить схему Щербака к ЗС, с разными  новоделами,   ожидаемого не получил....
У Щербака использована АМ - причём, в приложении к очень малой (единицы и даже доли пФ) емкости.
У меня есть несколько АС на тему грамофона - в том числе и с ёмкостной головой. Да и с Щербаком как-то встречался  Класс

Но для гитарного съёма я использовал ЧМ вместо АМ - в нескольких схемотехнических вариантах.
оно и работает правильней, и шумит меньше...

Схемка была не самая простая - генераторы, дискриминаторы, катушки, кварцы...
Да всё это - в эпоху до СМД-технологий.
Сейчас можно сделать куда красивей - на нышнех компонентах...

ЗЫ: ещё я емкостной датчик применил для съёма движения диффузора динамика и построил устойчивую ЭМОС с глубиной много больше 46 дБ...

Цитата:
Как и с гитарой покойного Кетнерса.
Развитие кетнерсовской идеи шестиканального фуза тут многократно обсуждалось и имело довольно продвинутую реализацию.
Но с этим - лучше в те темы и двигать...

Цитата:
зато угробил Йолану -Стар 9.
У меня до сих пор на шкафу валяется гитарный контроллер для мультиканального фуза на основе ЭД-съёмника на основе ленинградки  Язык
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #26 - 23.02.2018 :: 01:36:24
Post Tools
Peratron писал(а) 22.02.2018 :: 04:18:08:
Цитата:
Еще бывает оптический ЗС напросвет

Требует размещения части конструкции над струнами - что мешает игре.


А на басухе не особо мешает, делает фирма , миниатюрное и у бриджа.
ХМ.  Если уж у вас ЧМ, то можно и на ультразвуке снимать нейлон - отраженка ведь промодулирована эффектом Доплера.
« Последняя редакция: 23.02.2018 :: 01:42:46 от igorjan »  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #27 - 23.02.2018 :: 01:56:39
Post Tools
По теме пока взял sage , подключил  после натуральной индуктивности (первичка транса), как на схеме замещения ЭМЗС,  и всё запело. В перегруз еще не включал. Еще бы деть куда-нибудь  щелчок возбуждения струны, который пьеза снимает ..  То ли загрубитель атаки какой  приладить?
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #28 - 23.02.2018 :: 07:54:48
Post Tools
Цитата:
В нашем распоряжении только наколенные технологии - от этой печки нам и плясать...

по поводу металлизации - что если при уже надетых струнах устанавливать под струнами какой нить дивайс испаряющий металл. ну например 6 нихромовых проволочек вдоль струн и испарять их? пых - и снизу струна покроется нихромом. масса небольшая, медиатором недосягаемо.. Подсмотрено в плавких предохранителях.

Какое вообще соотношение с/ш достижимо при альтернативных технологиях? пьеза, электродинамический, оптический?
« Последняя редакция: 23.02.2018 :: 07:58:02 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10129
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #29 - 23.02.2018 :: 09:04:38
Post Tools
Испарять нихром - тяжкое занятие (((
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #30 - 23.02.2018 :: 09:33:36
Post Tools
Забейте,  металлизированных  струн не бывает. А если и сделать, то при настройте растянется в соплю и металл не выдержит..
При пьезиках под струнами (с прямым мех.контактом) с/ш очень хорошее, сигнал чистый и достигает пару вольт, экранирование возможно и тогда ни шумов, ни наводок.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #31 - 23.02.2018 :: 10:16:17
Post Tools
Цитата:
Какое вообще соотношение с/ш достижимо при альтернативных технологиях? пьеза, электродинамический, оптический?

Пьеза - хорошо.
Правда, определяется конструкцией - где и как снимать...

Электродинамика.
Два ограничения: первое - собственно с/ш.
Трудность - в слишком низком (практически нулевом) сопротивлении петли в сочетании с низким уровнем сигнала.
Собственно, само нулевое сопротивление не мешает - но к такому источнику требуется оптимизировать усь. Что не тривиально.
А вот малый уровень сигнала, конечно, лимитирует сильно и требует весьма сильных магнитов - что влияет на струны.
Я применял длинные магниты от мебельных защёлок.
Но это было давно - сейчас есть ми более сильные магниты, которые можно приспособить...

Вторая - и главная - проблема ЭДЗС, это магнитная наводка от сети. Для гитаристики это не новость - но здесь эта проблема существенна, опять же из-за невысокой отдачи первичного датчика.

Что б показать трудность: когда я делал мультиканальный фузз, то порог ограничения для достаточной продолжительности послезвучия в пересчёте на вход ограничителя составлял 0.6 мВ.
И при этом уровне усиления сигнал уходил в фон - мне пришлось в каждый канал встраивать пороговый шумодав.
При правильной настройке всего удавалось получать послезвучие аккорда в 3...5 сек и глухой паузе...

ВЧ-шум я резал фильтрами 3 порядка - с довольно низким обрезом (2...4 кГц).
Эти же фильтры работали формантизаторами - то есть, ровно тем, что обозначил ТС в названии темы.
В целом - шум (шипение) не беспокоил, поскольку стоит задача существенно отличающаяся от классической гитаристики.

Оптика.
Теоретически можно иметь небольшие шумы.
Но всё упирается в конструкцию оптического канала.
И на мой взгляд - задача весьма непростая.
Причём, сам этот метод в отличие от предыдущих может вносить искажения на уровне первичного датчика...

Ёмкостной.
У меня получилось не хуже классических ЭМЗС.
Достоинство ёмкостного съёма - отсутствие магнитного поля, влияющего на струну! Звук получается свободней - хорошо для выразительного клина...

  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #32 - 23.02.2018 :: 10:31:44
Post Tools
Цитата:
Кстати там же и картинки кол##аний гитары, которые я искал.
http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars.html


...и полетели!
Очень довольный Очень довольный Очень довольный

  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 907
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #33 - 23.02.2018 :: 14:25:42
Post Tools
@ Peratron
Смех

Никто так и не посмотрел картинку по ссылке в начале страницы про форму сигнала в зависимости от способа съёма?
Что-то мне кажется, что насчёт пьезы там что-то не то нарисовано.
Или это зависит ещё и от преда?(у меня с самой пьезы нет возможности сигнал посмотреть, т к она в составе электроакустики с темброблоком, разбирать не хочется).
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #34 - 23.02.2018 :: 15:48:45
Post Tools
да фигня это.. кмк.  если пьеза снимает силу натяжения (вдоль )- то все частоты должны бы удвоится?

И какой смысл в кол##аниях деки 55гц когда струны не порождают такую частоту.
Или я чего то не вижу, но никак не пойму какой практический смысл в этих анимациях..
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 907
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #35 - 23.02.2018 :: 15:59:12
Post Tools
Цитата:
пьеза снимает силу натяжения (вдоль )- то все частоты должны бы удвоится?

Почему? Она вроде снимает поперёк, нажатие на порожек.

Цитата:
И какой смысл в кол##аниях деки 55гц когда струны не порождают такую частоту.

Пониженные строи уже отменили?  Улыбка

Цитата:
какой практический смысл в этих анимациях..

Озадачен Просто красивые картинки.  Улыбка Например почти на всех частотах изгиб грифа максимален по сравнению с остальными частями, можно сделать соответствующий вывод. Хотя это следует и из сопромата.

Впрочем это не совсем по теме, я дал ссылку только потому, что спрашивал. А вот про форму сигнала любопытно. Там даже подписано, почему так по его мнению.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #36 - 23.02.2018 :: 16:30:21
Post Tools
Цитата:
Она вроде снимает поперёк, нажатие на порожек.

да действительно .. но могла бы и вдоль.

Цитата:
Пониженные строи уже отменили?.

а 46гц ? этож почти октавой ниже..

и вообще они ничего не сняли выше 0,5 кГц - видимо аппаратура не позволила.

Цитата:
на всех частотах изгиб грифа максимален по сравнению с остальными частями, можно сделать соответствующий вывод. Хотя это следует и из сопромата.


вот неочевидно. еслиб он вовсе не гнулся может и лучше былоб.
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 907
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #37 - 23.02.2018 :: 17:26:36
Post Tools
Цитата:
вот неочевидно. еслиб он вовсе не гнулся может и лучше былоб.

Да нет вопросов, берём железнодорожный рельс и ...
Кстати были же эксперименты с алюминиевым грифом, а из композитных материалов вроде и сейчас делают, только популярности большой они не сыскали почему-то.
Но по ссылке исследование существующих гитар, причём спонсированное Гибсоном, поэтому ничего кроме Гибсона там нет, а жаль.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #38 - 23.02.2018 :: 17:44:13
Post Tools
Цитата:
@ Peratron
Никто так и не посмотрел картинку по ссылке в начале страницы про форму сигнала в зависимости от способа съёма?

Ну, как же - конечно глянул.

Цитата:
Что-то мне кажется, что насчёт пьезы там что-то не то нарисовано.
А там вообще "всё не то"  Ужас

Это, как я понимаю, вовсе НЕ КОЛЕБАНИЯ струн - это вовсе не звук, который мы слышим.
Это импульсный отклик - реакция корпуса.
И это не гитарные съёмники - это датчики кол##аний корпуса: работа посвящена изучению кол##аний копуса, как-никак.

Впрочем, это ИМХО - глубоко не вникал (глаза вообще в отключке - работать надо, плату водить - но ничего не вижу  Плачущий Плачущий Плачущий).
Если кто поправит - обсудим...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #39 - 23.02.2018 :: 17:57:15
Post Tools
Цитата:
Да нет вопросов, берём железнодорожный рельс и ...
...и он таки гнётся - поскольку гудит...

ХИНТ: изучение вибраций - это отдельная наука.
Довелось поякшаться с вибростенгдами и потрясти немало конструкций - это такие чудеса в решете, что ни в сказке сказать, ни пером описать - всё равно не поймут.
Обывательское представление о вопросе очень сильно расходится с реальным положением дел: "В действительности всё совсем не так, как на самом деле" (С)...

Чуток оффтопа.
Поведение конструкции на вибростенде - ну очень странное: ставишь на стол, крепишь и едешь по частоте.
И если на маленьких частоттах оно трясётся - то на средних и высоких сами кол##ания не видны, но конструкция начинает ИГРАТЬ: сжиматься по одной оси и растягиваться по другой!
Едешь по частоте - а её, бедолагу, корёжит на по детски...
Ужас Ужас Ужас
Как будто в ней появился привод и он отрабатывает команды внешнего управления.
Зрелище удивительное - по первости оторопь берёт...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #40 - 23.02.2018 :: 18:01:53
Post Tools
Цитата:
и вообще они ничего не сняли выше 0,5 кГц - видимо аппаратура не позволила.
А это ВИБРОисследования!
В виброметрии до 10 Гц - это нижний диапазон.
До 100 Гц - средний, А всё что выше 100 гц - это ВЧ  Очень довольный
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 907
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #41 - 23.02.2018 :: 21:04:22
Post Tools
@ Peratron
Не, судя по тексту слева те графики именно для обычных систем съёма звука, про пьезу точно, т к речь про гитарный бридж, электромагнитный тоже обычный, про оптический написано, что тонкий ИК-луч и фотоприёмник. Соответственно электромагнитный - датчик скорости, оптический - датчик положения, а пьезо - датчик давления.
Это другое исследование, не имеющее отношения к вибрациям корпуса и грифа.
Кстати подумалось, что оптический наверное можно делать на отражение, тогда он не будет мешаться.

Про частоты всё верно, в 90-х работал по договору в Институте Метрологии. Клеили тензометрические датчики на образец, а потом его разбивали на станке, записывая осциллограмму. Для меня до сих пор загадка, зачем им понадобился усилитель с полосой 1МГц(такое было тз) , там столько нафик не надо(собственно и не получилось), при усилении до 60дБ(это было востребовано). Частот выше 1кГц по-моему не было.
« Последняя редакция: 23.02.2018 :: 21:05:56 от razorgolf »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #42 - 24.02.2018 :: 07:47:23
Post Tools
Цитата:
Частот выше 1кГц по-моему не было.

Виброметрия, как таковая - занимается проблемами прочности конструкций.
Для этого аспекта полосы до 1 кГц - за глаза и за уши.

Но есть акустометрия - распространие звуковых волн в материалах.
Тут может быть много - но это напрямую с прочностью не связано.

И надо понимать, что амплидуда очень сильно падает с повышением частоты - потому по сути измерители разные требуются, как и их крепление к объекту.

Разумеется, нас в этой теме интересует поведение дек, как эхо-систем - но, честно говоря, в этом аспекте материал не слишком вразумительный. Хотя и полезный в смысле расширения эрудиции в этой области.

Цитата:
Не, судя по тексту слева те графики именно для обычных систем съёма звука, про пьезу точно, т к речь про гитарный бридж, электромагнитный тоже обычный, про оптический написано, что тонкий ИК-луч и фотоприёмник. Соответственно электромагнитный - датчик скорости, оптический - датчик положения, а пьезо - датчик давления.
Картинки совершенно не совпадают с тем, что легко наблюдать на экране осциллографа - так, что это что-то другое, но не струны.
Ещё раз повторю - очень похоже на дельта-импульсы. То есть, на реакцию корпуса на зондирующий импульс. Но не на звукоизвлечение со струн.

Во всяком случае, в отношении заданной темы я бы поостерёгся как-то эти данные интерпретировать без дополнительных уточнений  Со сжатыми губами
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #43 - 24.02.2018 :: 10:07:51
Post Tools
Вот нашел у себя еще экземпляр "научного труда" . Какой то профессор  замерял зависимость импеданса датчиков от частоты. Собрал конкретно неслабую установку и понастроил кучу графиков. Снятие одного графика если я правильно понял занимало 3!!! часа. Не понял я только нахрена он это делал и почему у профессора на графиках линейные оси.
Выводов никаких. Понятно только что выпускались датчики страта и лп с конским разбросом по собственному резонансу и импедансу. Может кто объяснит в чем смысл этой титанической работы?



  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #44 - 24.02.2018 :: 10:50:56
Post Tools
Для этого безконтактного измерителя вибрации когда еще мой батя исследовал стойкость полимеров,  спецами была разработана схема, в которой влияние образца было благодаря наклееному кусочку фольги, а датчик это индуктивность колебательного контура, включеного  в диагональ моста, по которому пропускалось 100 кГц.  Добротность - враг , при уходе на мегагерцы процесс не успевает устояться за период образца..
« Последняя редакция: 24.02.2018 :: 12:55:19 от igorjan »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #45 - 02.03.2018 :: 09:02:45
Post Tools
  чтобы не сильно плодить темы..
- вот если у нас обычный звукосниматель с кабелем нагруженный на высокое входное полевого входа. Шумит в этой системе R датчика (например 10кОм) и сам полевик своим шумовым напряжением. На резонансе полезный сигнал подымается скажем на 10дб - шум ведь при этом остается прежним? т.е с/ш вырастает на те же 10дб. вроде так?
Теперь шунтируем все это резистором например 100кОм до получения линейной АЧХ. уровень полезного сигнала на частоте резонанса падает на 10дб. а что с шумом активного сопротивления датчика - он тоже значит упадет на 10дб?  С/ш же не изменится?
Вывод - поскольку резонанс в обычных датчиках  обычно там где мы хотим подчеркнуть сигнал, даже если он не нужен острый - лучше его сделать острым и потом завалить нагрузочным резистором - получим лучше с/ш. 

эх - а научную работу по измерениям датчиков  я не прикрепил в #43, что ли?  Смущённый  попытаюсь исправиться:

« Последняя редакция: 02.03.2018 :: 09:07:15 от VAT »  

Electric_Guitar_Pickup_Measurements.pdf ( 850 KB | 40 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #46 - 02.03.2018 :: 17:20:22
Post Tools
Цитата:
На резонансе полезный сигнал подымается скажем на 10дб - шум ведь при этом остается прежним? т.е с/ш вырастает на те же 10дб. вроде так?
Совсем не так, с/ш ухудшается. На пальцах: шум увеличивается, т.к. на f_res растёт импеданс датчика (Z), а значит, ухудшается шунтирование этим Z резистора смещения ПТ (R_in) и/или потенциометров гитарной электроники, а значит, всё больше проявляется тепловой шум этого R_in. Т.е. чем острее резонанс, тем больше шум на этой f.
Цитата:
Теперь шунтируем все это резистором например 100кОм до получения линейной АЧХ. уровень полезного сигнала на частоте резонанса падает на 10дб. а что с шумом активного сопротивления датчика - он тоже значит упадет на 10дб?  С/ш же не изменится?
А ничего с шумом активного R - как шумел, так и будет шуметь. На эквивалентной схеме R_a включено последовательно с генератором, поэтому, что бы вы ни делали (разве что, жидким азотом охладить), ничего лучше (тише), чем тепловой шум последовательного R уже не будет, будет только хуже. Как в сабже, так и в любом другом случае (68 кОм на входе лампы, инвертирующее включение ОУ и т.п.).
При уменьшении R_in шум на f_res уменьшается. Но надо знать меру, т.к. при чрезмерном его уменьшении происходит деление сигнала R_a/R_in. При этом, шум уменьшается, но и сигнал тоже. С/Ш, естественно, никак не улучшается. Да и звук становится менее выразительным. Кстати, сильное шунтирование иногда полезно для всяких искажалок. В результате, помимо всего прочего, уменьшается склонность к празитному вою /свисту, особенно, если датчики недостаточно задемпфированы - всякий винтаж, например.
Повторю, всё это на пальцах. Реальная картина сложнее, т.к., например, мы не учитываем ток шума резистора R_in и некоторые другие нюансы.
Юзайте Микрокап, я мог бы поделиться "учебными" проектами на эту (и другие) темы. В МК всё это симится "на раз" - наглядно, понятно, красота неописуемая.
Цитата:
Вывод - поскольку резонанс в обычных датчиках  обычно там где мы хотим подчеркнуть сигнал, даже если он не нужен острый - лучше его сделать острым и потом завалить нагрузочным резистором - получим лучше с/ш.
Выделенная фраза выносит мозг. Во-первых, как вы собираетесь сделать острым резонанс? Если радикально не менять конструкцию датчика (толстый провод для малого R_a, секционирование...), то остаётся только один способ. Какой? Правильно, повышать R_in. Затем, согласно вашему плану, мы понизим это R_in.
« Последняя редакция: 04.03.2018 :: 17:07:22 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #47 - 03.03.2018 :: 11:26:19
Post Tools
Цитата:
Совсем не так, с/ш ухудшается

Действительно чтото я перемудрил, придется вернуться на землю - ачх и для полезного сигнала и для шума сопротивления датчика одинакова. Да еще резистор нагрузки добавляет свое на резонансе, а он в моем случае переменный.

Цитата:
Во-первых, как вы собираетесь сделать острым резонанс? Если радикально не менять конструкцию датчика (толстый провод для малого R_a, секционирование...),

Конструкцией датчика. "острота" резонанса  как уже выше говорил - регулируется у меня параллельно включенным переменным резистором..

Что же в итоге получается? Допустим есть 2 датчика одинаковой конструкции с одинаковым всем кроме толщины провода - т.е с разным сопротивлением. И хотим мы получить заваленный в 0 резонанс на 3кгц, допустим. Что будет лучше по шумам - намотать его настолько тонким проводом чтобы получилось сразу то, что нужно .. или намотать толстым и потом завалить шунтом?

PS Надо надо осваивать новые симуляторы конечно..
« Последняя редакция: 03.03.2018 :: 11:28:50 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #48 - 03.03.2018 :: 14:23:22
Post Tools
1) Вне частоты резонанса. Если отдачи равные, то меньше будет шуметь датчик с меньшим R_a. Шунтируй, не шунтируй - С/Ш никак не увеличится, т.к. при чрезмерном шунтировани упадёт и шум, и эдс.
2) На f_res и в окрестностях. Острота резонанса (точнее, подъём на f_res) характеризует рост импеданса, поэтому если АЧХ-и равны, будет то же самое - меньше R_a, меньше шум. Впрочем, писал уже об этом.

В общем, при любых раскладах меньше шуметь будет датчик с меньшим R_a. Зависимость - шум пропорционален R_a под корнем. Т.е. конструктивные трудности, связанные с намоткой толстым проводом, будут расти в значительно большей степени, чем выигрыш в шуме.
Как по мне, битва за малый шум имеет смысл, если уже полностью побеждён фон /наводки.
« Последняя редакция: 03.03.2018 :: 16:40:45 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #49 - 03.03.2018 :: 17:27:51
Post Tools
Цитата:
Что будет лучше по шумам - намотать его настолько тонким проводом чтобы получилось сразу то, что нужно .. или намотать толстым и потом завалить шунтом?
У тебя получатся разные АЧХ: применение более толстого провода уменьшает одновременно число витков/индуктивность и собсьвенную ёмкость намотки - то есть горб уходит стремительно вправо.

Сравнивать шумы "на пальцах" - то есть оценивать качественно - в данном раскладе уже крайне непросто: надо бы считать - но зависимость собственной ёмкости от диаметра весьма нелинейна и неоднозначна и аналитически её правильно отловить очень маловероятно.
В правильном НИРе эту зависимость надо устанавливать экспериментально.
То есть мотать на одинаковых каркасах разным проводом несколько вариантов - и потом мерять на не самой простой установке (даже собственную ёмкость/индуктивность придётся мерять методом пробной ёмкости и пересчитывать по сдвигу резонанса).

И тут встаёт вопрос - а нахрена ж козе баян?!
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #50 - 03.03.2018 :: 17:46:05
Post Tools
Peratron писал(а) 03.03.2018 :: 17:27:51:
У тебя получатся разные АЧХ: применение более толстого провода уменьшает одновременно число витков/индуктивность и собсьвенную ёмкость намотки - то есть горб уходит стремительно вправо.
VAT написал Цитата:
Допустим есть 2 датчика одинаковой конструкции с одинаковым всем кроме толщины провода
Т.е. кол-во витков то же самое. И эдс, значит, тоже (плюс/минус туда-сюда из-за возросших габаритов и иной геометрии). Да и по смыслу его идеи-предложения эдс должна оставаться одной и той же. Впрочем, пускай VAT сам уточнит.
« Последняя редакция: 03.03.2018 :: 17:47:49 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #51 - 03.03.2018 :: 18:00:44
Post Tools
Цитата:
Впрочем, пускай VAT сам уточнит.

+1
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #52 - 03.03.2018 :: 18:37:13
Post Tools
гипотеза не прошла так как с ошибкой оказалась.. Хотя вывод вроде как все равно верен.

По поводу 2х датчиков - правильнее наверное будет переформулировать. Существуют датчикив том числе и фирменные - у которых бобина не заполнена полностью. Если намотать ее более толстым проводом и шунтировать некоторым сопротивлением для получения идентичной ачх можно ли добиться улучшения с/ш?
Одинаковая отдача  при одинаковом  количестве витков вряд ли получится - витки толстого провода будут иметь в среднем бОльшую площадь.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #53 - 03.03.2018 :: 19:20:30
Post Tools
Цитата:
Если намотать ее более толстым проводом и шунтировать некоторым сопротивлением для получения идентичной ачх можно ли добиться улучшения с/ш?
При равной эдс С/Ш, естественно, улучшится (меньше R_a), я об этом уже писал. Шунтирование ни при чём, оно само по себе бессмысленно в смысле достижимого С/Ш.
Представьте так: R_a - это шумовой лимит, полка по всему диапазону частот. Ниже - уже никак. Что выше этого (реактивность), то пропорционально ухудшает шунтирование R_in, что и вызывает рост шума на f_res и в её окрестностях. Чем именно достигнута определённая величина этого подъёма - шунтированием, конструктивом, ещё чем-то - без разницы. Каков подъём, такова шумовая добавка.
« Последняя редакция: 03.03.2018 :: 19:27:40 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #54 - 03.03.2018 :: 20:00:51
Post Tools
Цитата:
Шунтирование ни при чём

Шунтирование требуется для получения идентичной ачх. Но получается абсурд - если при толстом проводе оно необходимо и будет шуметь, то при тонком можно его вообще исключить подав смещение сквозь датчик.

  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #55 - 08.03.2018 :: 16:49:44
Post Tools

Как начинает звучать https://yadi.sk/d/Ins4g3y83T9wXp
Пьеза -  формирование ачх 's.a.g.e. -  modern rock machine - cab
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #56 - 08.03.2018 :: 20:49:41
Post Tools
SAGE c пьезой?
  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #57 - 08.03.2018 :: 21:42:35
Post Tools
Да, там активка повторители , потом индуктивность  (транс первичкой включен),  и с этим работает виртуальный ЗС sage.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #58 - 08.03.2018 :: 22:45:41
Post Tools
Сняв сигнал пьезой ты никакими фильтрами не получишь ачх магнитного ЗС. ачх магнитного датчика определяется кроме всего прочего положением датчика на деке, вернее у каждой струны своя гребенчатая ачх, каждая причем еще и от зажатого лада зависит.
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 907
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #59 - 08.03.2018 :: 23:25:46
Post Tools
@ igorjan

Ощущения схожии с моими экспериментами с электроакустикой в ламповый комб. Вроде всё ничего, но есть что-то лишнее, то что снимает пьеза и акцентирует перегруз, какие-то лишние призвуки. ЭМ датчик это снимает в гораздо меньшей степени.
  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #60 - 09.03.2018 :: 02:05:19
Post Tools
Понятно,  тема затевалась в том числе для выяснения, можно ли как-то это лишнее от фильтровать.  Вообще звучок не только можно пьезозвукосниматель делать , электромагнитные тоже бывают широкополосными.  У меня не электроакустика,  дырки нет или объема,  в перегруз включать можно. Что касается ачх пьезы, то у эм-ЗС по сравнению с этим верха нет вовсе. А там эти цоканья и живут , наверное.
« Последняя редакция: 09.03.2018 :: 02:19:31 от igorjan »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #61 - 09.03.2018 :: 21:53:02
Post Tools
Цитата:
Что касается ачх пьезы, то у эм-ЗС по сравнению с этим верха нет вовсе.

Просто пьеза так расположена и в связи с этим АЧХ  у нее широкая,но и примитивная. У магнитных АЧХ сложная, хотя и непонятно - насколько это хорошо. А верхов у них более чем достаточно. Непонятно - задача вроде изначальная -  нарулить АЧХ для тяжеляка -
зачем верха там?
  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #62 - 10.03.2018 :: 02:02:39
Post Tools
Совсем без верхов не будет острого звука для тяжеляка, там какой-то баланс должен быть в соотношении синтезируемых гармоник и пробивающихся натуральных (поправьте?)
Пьеза подходит не частоткой,  а малошумностью и чувствительностью. АЧХ под перегруз придется править, создавать требуемый резонанс и может быть обрезать лишние верха.
С чистым звуком и под эквализацию , ситуация получше, хотя дерево и тут очень даже влияет.
У электромагнитных не просто АЧХ другая, они другое снимают, проекцию колябания в своей точке, и не ловят так щелчок возбуждения струны, когда от этого места распостраняется бегущая волна, ударяется в края (там это снимает пьезодатчик).
« Последняя редакция: 10.03.2018 :: 02:08:39 от igorjan »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #63 - 10.03.2018 :: 13:03:14
Post Tools
А пес его знает что нужно тяжелякам.. можно послушать их DI - там какое то невнятное пумканье - но тембр видимо подходящий для примочек которые это пумканье превратят во чтото тяжелое.

В отличие от магнитных , пьеза должна снимать кроме поперечных еще и продольные кол##ания натяжения струны. А те в свою очередь, по идее - удвоенная частота от поперечных кол##аний.
  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #64 - 11.03.2018 :: 16:58:34
Post Tools
Товарищи, прошу оценить , адекватны ли диапазон перестройки и "добротность"
https://app.box.com/s/7567gs4mmlejpmrwi1ze
Пьеза- sage перестройка - транзистор - шп ас
Upd. Врубился, что диапазона "вниз" недостаточно , добавил 22 н к ёмкости.
https://app.box.com/s/jaz58w5fel4j0mve9cdt6jra09n0ogsz
« Последняя редакция: 11.03.2018 :: 17:27:35 от igorjan »  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 907
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #65 - 11.03.2018 :: 23:06:38
Post Tools
@ igorjan

Что пьеза - слышно(много призвуков). Про резонанс - хрен знат, на спектре его не видно, на слух слышно, что что-то меняется на ВЧ, но не более. Насколько адекватно, не знаю(возможно кто-то ещё выскажется на этот счёт), но думаю, что что-то подобное можно выжать из электроакустики обычными средствами.
Или надо было это дело реампить, чтобы понять, что из этого получится?
А как гитара должна звучать в Цитата:
шп ас
я уже не помню, так что сравнить не с чем.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #66 - 11.03.2018 :: 23:45:42
Post Tools
честно говоря я особого диапазона и не услышал - если ты  крутнешь ручку на САГЕ - это будет как квакушка - не заметить невозможно. Непонятно опять же - зачем тут САГЕ . САГЕ использует индуктивность датчика, чем упрощает формирование диапазона резонансов. А когда резонанс высокий и добротный - довольно сильно шипит, хотя в этом режиме по факту не работает- только шум генерит.
Тебе нужны RC фильтры на ОУ. И скорее всего диапазон резонансов нужен герц от 300.. большие сомнения что там нужны высокие. ЭМ датчики для тежеляка обычно с высокой отдачей, сопротивлением , хамбакеры - следовательно без верхов.
Что там нужно  в тяжеляке не знаю - послушай семплы тут:
https://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=137895.1995
может сложится представление.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7050
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #67 - 11.03.2018 :: 23:48:01
Post Tools
igorjan писал(а) 11.03.2018 :: 16:58:34:
Товарищи, прошу оценить , адекватны ли диапазон перестройки и "добротность"

Первый сэмпл адекватней. Во втором добротности не хватает, ИМХО.
  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #68 - 12.03.2018 :: 00:23:02
Post Tools
Добротность разве поменялась с увеличением ёмкости? Датчик затемнил, больше стало по акустике  лезть самой гитары похоже.. Воткнуть бы в ламповый перегруз,  многое показало бы. Ди-сэмплы  заценил,  никель у них лязгает, у меня пока не никель.
« Последняя редакция: 12.03.2018 :: 00:27:39 от igorjan »  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 907
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #69 - 12.03.2018 :: 00:35:47
Post Tools
Цитата:
Добротность разве поменялась с увеличением ёмкости?

А померять АЧХ нечем? А то бывает всякое.
  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #70 - 12.03.2018 :: 00:56:14
Post Tools
Идея хороша, но нужно подключить всё к звуковушке и rmaa прогнать , сейчас не смогу пока, да и эталонные кривые надо, чтобы было с чем.. Форумы существуют давно, наверняка кто-то занимался датчиками с синтезированной АЧХ (интересно ознакомиться ) , навскидку вспоминаю только  box  с его двухрезонансными  (частоты не помню).
« Последняя редакция: 12.03.2018 :: 01:09:00 от igorjan »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #71 - 12.03.2018 :: 08:13:23
Post Tools
Что называть синтезированной ачх? SAGE - вполне себе почти естественный диапаон АЧХ на принципе делителя емкости. Имитирует  кабель переменной длины.
Коммутатор емкостей будет вести себя аналогично, менее шумно в верхнем диапазоне, но ступеньками. Добротность падает с увеличением подключенной к датчику (или индуктивности) емкости. На частотах около 1кГц резонанс обычного датчика уже почти не выражен, а если он таки нужен - нужно конструкцию датчика менять   

Если правильно  помню Роланд то ли патентовал то ли реализовывал синтез АЧХ-гребенки возникающей изз а положения ЭМ датчикана между точками опоры струны. Но это нужно датчик на каждую струну и как то знать на каком  ладу нажата струна, чтобы нужную АЧХ   включить - они для каждой ноты будут разные при одном датчике.  ~150 разных гребенок-АЧХ для одного ЭМ датчика. Если определять ноту по стгналу задержка будет заметная на слух - один период открытой 6й струны ~12мс..  или  тащить провод к каждому ладу.. Мне кажется идея гиблая.
какой то Роланд гитарный синтезатор со своим  датчиком  кстати щупал - и не понравились именно задержки.  Но там и сам звук в итоге синтезировался семплами и неважно было вообще как  настроена гитара - ее родной звук на выход не попадал.

Цитата:
да и эталонные кривые надо

эталонные кривые чего? они все по сути одинаковы - резонанс с определенной частотой и добротностью и спад после него. Если посмотришь док что я выше приводил - там этих кривых для фендеровского сингла разных годов с разными параметрами десяток. лепи что хочешь и в какой нибудь фендер обязательно попадешь)) К сожалению ученый использовал линейные шкалы чем  имхо обесценил свои графики..
« Последняя редакция: 12.03.2018 :: 08:24:29 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #72 - 12.03.2018 :: 11:50:59
Post Tools
Цитата:
какой то Роланд гитарный синтезатор со своим  датчиком  кстати щупал - и не понравились именно задержки.
Это не синтезатор - это просто миди-конвертер с каким-то сэмплером.
Ихние гитарные синтезаторы не являются миди-устройствами - это во-первых, и задержки там меньше 1 мс - это во-вторых.
Многоканальный датчик там применяется для управления - а сам мощнейший синтез весьма сложен и основывается на различных преобразованиях первичного гитарного сигнала.
Штука чумовая, надо сказать - и сэмплер там не ночевал...

ХИНТ: у меня был презентационный диск - с описанием принципов действия (много - хотя и недостаточно для повторения) и примерами звучания.
Сейчас, к сожалению, не найду.
Там описание подробней, чем доступно на сайтах...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #73 - 12.03.2018 :: 12:21:55
Post Tools
http://www.rolandmusic.ru/products/gr-55/
вот эта хрень. У сына была, а может и избавился уже. А меня что-то особо не впечатлила. Звуки фоно и труб из гитары на которой струны вообще не те ноты издают - это прикольно. Но вот как можно распознать, хоть бы и относительный тон мгновенно - фигня какая то. Тем более в первый момент скрипы и шумы.   
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #74 - 12.03.2018 :: 19:32:41
Post Tools
Там не тон распознавался - там исходный тон модифицировался.
А про этот я не знаю - насколько по принципу аналогичен...

А распознавание тона, точней, ноты - за четверть периода умеет Аксон. У него распознавалка на нейронных цепях - и он приспосабливается к инструменту и хозяину...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #75 - 15.03.2018 :: 15:16:16
Post Tools
Цитата:
А распознавание тона, точней, ноты - за четверть периода умеет Аксон. У него распознавалка на нейронных цепях - и он приспосабливается к инструменту и хозяину...

Вероятно все это требует крайне аккуратной игры безо всяких "импровизаций" в звукоизвлечении.



OlegFX, вы грозились вроде учебныими схемами поделиться? Поставил наконец Микрокап, можно конечно разобраться и самому - но просто чтобы побыстрее въехать на примере. Ну например схема: сингл нагруженный на  ОУ чтобы и АЧХ посмотреть и шумы. Ну или что посчитаете нужным.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #76 - 15.03.2018 :: 21:13:06
Post Tools
Цитата:
Вероятно все это требует крайне аккуратной игры безо всяких "импровизаций" в звукоизвлечении.

Ну, понятно, что аккуратность тут нужна - но не чрезмерная.
Аксон - лучший гитарный контроллер из известных на сегодня и на голову выше распознавалок от ямах и роландов.
Главное же - что это всё же миди-контроллер, который работает с любым синтезатором, в отличие от роландовских гитарных синтов, являющихся вещью в себе...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #77 - 15.03.2018 :: 22:20:49
Post Tools
VAT писал(а) 15.03.2018 :: 15:16:16:
[quote]OlegFX, вы грозились вроде учебныими схемами поделиться? Поставил наконец Микрокап, можно конечно разобраться и самому - но просто чтобы побыстрее въехать на примере. Ну например схема: сингл нагруженный на  ОУ чтобы и АЧХ посмотреть и шумы. Ну или что посчитаете нужным.
Хорошо, выложу, но не сию секунду. Действительно, осваивать лучше на примерах.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #78 - 15.03.2018 :: 22:56:14
Post Tools
Спасиб, я не особо тороплюсь

а вот как раз весьма полезный труд по ачх ЭМ датчиков от положения:
http://www.till.com/articles/PickupResponse/index.html
и там кстати внизу роландовские патенты по эмуляции феномена
« Последняя редакция: 16.03.2018 :: 09:56:45 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #79 - 19.03.2018 :: 06:28:56
Post Tools
VAT, вот простенькая схемка. Шум датчика на выходе повторителя в зависимости от R_in (то, что мы обсуждали ранее). Ну, и АЧХ в придачу. Подписи-подсказки на схеме и на графиках. Советую почитать тему про Микрокап в технологиях, там много полезных советов.
  

Pickup_noise.zip ( 7 KB | 37 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #80 - 19.03.2018 :: 13:43:50
Post Tools
OlegFX - спасибо большое, все работает и в общем более-менее  понятно.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #81 - 19.03.2018 :: 15:20:15
Post Tools
Пожалуйста. Какие ещё темы интересуют?
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #82 - 19.03.2018 :: 21:45:59
Post Tools
Да вот хочу понять каким образом таки лучше управлять ачх звукоснимателя - емкостью на нем или вырезать фильтром ачх потом, из линейной. Или типа SAGE.

Непривычно видеть ачх горизонтального вида до резонанса. Это нужно вместо катушки трансформатор поставить? а то с практикой не согласуется.





  
Наверх
 
IP записан
 
Vdm
Новичок канифольный
*
Вне Форума


радиоломат
ель-констр
ктор

Сообщений: 35
Зарегистрирован: 10.03.2012
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #83 - 04.05.2018 :: 00:35:47
Post Tools
Менять АЧХ звучка параллельными емкостями проще, и меньше ловится внешних наводок.
Во втором варианте зато можно задать свою добротность резонанса, не зависящую от звучка. ИМХО, оптимальная Q = 5...8. При 10...15 звук резкий, но, возможно, для детметжужжалок пойдёт. Можно вообще вынести этот узел из гитары и сделать внешним устройством. На слух мне 2 способ нравится больше.
В своё время часто ставил после датчиков резонансные каскады на ПТ - контур на стоке с переклюком емкостей.
Если позволяли полости в гитаре, делал до 3 контуров. На чистом практически никогда не использовал 1 контур из-за бедности  звучания по сравнению с 2...3-мя контурами. Это ещё одно преимущество 2-го способа.
« Последняя редакция: 04.05.2018 :: 00:39:02 от Vdm »  

____________________________________.JPG ( 12 KB | 37 Загрузки )
____________________________________.JPG
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4078
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #84 - 04.05.2018 :: 12:09:11
Post Tools
Мои три копейки в тему. Если перегруз нежелателен, то нужно взять полевики потупее и сбалансировать стоки на половине питания Улыбка
https://www.instagram.com/p/Baw4O7vF_DG/?hl=ru&taken-by=redrag88
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 691
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #85 - 04.05.2018 :: 12:13:47
Post Tools
А какие там величины L C в стоке и где взять такие L / самомотанные?
Тремя битными L+C  получаем сразу 7 разных возможных  резонансов?
« Последняя редакция: 04.05.2018 :: 12:17:16 от igorjan »  
Наверх
 
IP записан
 
Vdm
Новичок канифольный
*
Вне Форума


радиоломат
ель-констр
ктор

Сообщений: 35
Зарегистрирован: 10.03.2012
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #86 - 04.05.2018 :: 14:52:02
Post Tools
Для 3-контурных делал 0,6...2Гн. Для слабеньких совецких звучков было достаточно ферритовых колец 2000НМ. Сейчас не пойдёт - будут хрипеть. Надо или железо, или пермаллой.
Да, 7 разных конфигов АЧХ для такой системы. Делал и по-другому: 2 катушки, у каждой свой галетник переключает конденсаторы. Но это если хватало места.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #87 - 07.05.2018 :: 11:55:38
Post Tools
Vdm, схема прямо какая то знакомая, дежавю.. из Радио какого нибудь?


Цитата:
Во втором варианте зато можно задать свою добротность резонанса

Да и в первом варианте не сложно резонанс завалить, на верхах правда только, на низах и так уже добротность никакая.

Цитата:
На чистом практически никогда не использовал 1 контур из-за бедности  звучания по сравнению с 2...3-мя контурами. Это ещё одно преимущество 2-го способа.

Опять же - можно и в первом варианте разные звукосниматели на разные резонансы настроить и потом сложить.

Кмк логично объединить варианты, используя резонанс звукоснимателя в верхах  и контуры внизу.




  
Наверх
 
IP записан
 
Vdm
Новичок канифольный
*
Вне Форума


радиоломат
ель-констр
ктор

Сообщений: 35
Зарегистрирован: 10.03.2012
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #88 - 08.05.2018 :: 13:43:42
Post Tools
"...схема прямо какая то знакомая, дежавю.. из Радио какого нибудь?"

Идея из Радио, там, правда, по-другому было: 3 контура после R на 100к, а после них - ПТ, чтоб не грузить их. Я только перенёс эту систему в резонансный усилитель. А позже и в ООС ОУ.

"...Да и в первом варианте не сложно резонанс завалить, на верхах правда только..."

Вот именно. А низы пролезают, и тембр холоднее, чем при завале НЧ. Тут кто как выберет.

"...можно и в первом варианте разные звукосниматели на разные резонансы настроить и потом сложить..."

Будет не так ярко. В многоконтурной системе не только резонансные пики, но и провалы между ними, причём с большей глубиной, чем высота. Гребень ярче - звук орининальнее.
« Последняя редакция: 08.05.2018 :: 13:44:20 от Vdm »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #89 - 08.05.2018 :: 21:06:15
Post Tools
По поводу формантных систем - рекомендую покопаться в классике органостроения: в электроорганах именно формантный метод темброобразования был основным.

Конкретные имена: Володин, Королёв.
Журнал Радио и отдельные авторские книги.

Не сомневаюсь, что много интересного накопаете Подмигивание

ЗЫ: ещё чуть конкретнее - смотрите схемы Экводинов (раработки Володина). Экводины - мелодические одноголосные инструменты (целая серия) и до-синтезаторную эпоху были весьма востребованы, являясь хорошо проработанной в музыкальном плане альтернативой муговским синтам.
В пику многоголосным органам, Экводины обладали изощренной системой темброобразования - и практически всё, заимствованное оттуда прекрасно ложится на гитарный тракт.

ЗЗЫ: и вообще - у Володина - блестяще изложена теория конструирования ЭМИ. Обязательно изучите!
Всё это напрямую относится к гитаре - как специфическому классу ЭМИ, подчиняющемуся, тем не менее, всем базовым законам...
« Последняя редакция: 08.05.2018 :: 21:09:57 от Peratron »  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Vdm
Новичок канифольный
*
Вне Форума


радиоломат
ель-констр
ктор

Сообщений: 35
Зарегистрирован: 10.03.2012
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #90 - 08.05.2018 :: 23:32:19
Post Tools
Peratron писал(а) 08.05.2018 :: 21:06:15:
...рекомендую покопаться в классике органостроения...


Да, было дело. Жаль только, наоборот: в середине 80-х тратил кучу времени на отслушивание и определение параметров формант, соотношение их  меж собой и  сигналом и т. д., а в конце 80-х достал указанные книжки, в которых сказано то же самое.
Кстати, про Экводины - да, надо посмотреть. Совсем забыл про них в своё время.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #91 - 16.05.2018 :: 10:51:49
Post Tools
Смотрел АЧХ датчиков всегда Спектралабом пользуясь имеющейся там функцией Freq.Sweep.
График получается при этом вот такой
  https://yadi.sk/i/NF-wymf73Vw7By
источник сигнала катушка ~5 витков через 1кОм от телефонного выхода.
Наклон АЧХ до резонанса вроде как понятен - частота повышается, ЭДС датчика пропорциональна скорости изменения магнитного поля. Но почему наклон +3дб/окт?
Попробовал вместо свипа розовый шум - ага - совпало. Розовый шум -3дб/окт.
Завел и его и свип непосредственно с телефонного выхода - действительно - спектр получается с уклоном -3дб/окт. Но! осциллоскоп программы не показывает что амплитуда падает с частотой. Я туплю или в программе косяк?

Ну и далее - выходит. чтобы АЧХ при таком съеме приняла удобный вид надо свип-ток на катушку подавать спадающим -6дб/окт. Тогда АЧХ будет легче восприниматься.

Можно подсовывать аудиофайл соответствующий.. но его делать как то надо.

Может какую другую программу посоветуете, желательно бесплатную и где можно сразу много графиков на одном экране сохранять и видеть.
   
« Последняя редакция: 16.05.2018 :: 10:52:40 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #92 - 16.05.2018 :: 13:37:07
Post Tools
ну .. во первых это импеданс, да к тому же зашунтированный. Это еще пересчитывать в ачх надо.
Так-то под струны катушку сунул, раз и готово, зафиксировал, чонить переключил,  еще вариант. Спектралаб правда всего 4 графика позволяет на одной картинке отобразить.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #93 - 16.05.2018 :: 19:43:54
Post Tools
Цитата:
Смотрел АЧХ датчиков всегда Спектралабом пользуясь имеющейся там функцией Freq.Sweep.
График получается при этом вот такой

В спектралабе измеряется спектр - а это НЕ АЧХ!

АЧХ меряется широкополосным измерителем - в спектралабе многоканальный измеритель с фиксированной полосой пропускания элементарного канала.

  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #94 - 16.05.2018 :: 20:20:33
Post Tools
ок спасибо. понял 3дб вместо 6 потому что свип логарифмический. с линейным свипом получаю ожидаемые 6..
В данном случае было бы все равно как мерить,  так как график известно что пологий.
Если я шум розовый подаю - получается та же картина с подъемом 3дб/окт

Пробую RMAA - ок, получаю именно АЧХ с подъемом 6дб/окт. Вроде как правильно, но еще менее удобно.
Что бы придумать?
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #95 - 16.05.2018 :: 22:55:04
Post Tools
Цитата:
Пробую RMAA - ок, получаю именно АЧХ с подъемом 6дб/окт
Там, емнип, широкополосный измеритель - потому всё по честному...

Цитата:
но еще менее удобно.

Не понял - в чём неудобство?
« Последняя редакция: 16.05.2018 :: 22:56:03 от Peratron »  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #96 - 17.05.2018 :: 05:56:02
Post Tools
подъем 6дб/окт там где привычнее видеть горизонталь.
Изза этого в частности сложнее оценивать подъем в зоне резонанса и прочие эффекты влияющие на "АЧХ".
Еще неудобствло в том что RMAA капризен к уровням, приходится даже частоту синхросигнала перестраивать.
Ну и очень хотелось бы иметь возможность накладывать множество ачх на один вид.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #97 - 17.05.2018 :: 10:23:48
Post Tools
Цитата:
подъем 6дб/окт там где привычнее видеть горизонталь.
В том же спектралабе есть корректирующий фильтр - с его помощью можно выровнять ЧХ.

Кроме того, можно использовать в качестве тестового сигнала не свипер, а мультисинусоиду. Правда, её нужно готовить самостоятельно - в числе готовых она отсутствует.

В общем, вариантов много - нужную информацию выжать нынче не так и сложно.
Просто нужно поглубже вникнуть в суть измерения...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #98 - 17.05.2018 :: 12:39:00
Post Tools
Цитата:
В том же спектралабе есть корректирующий фильтр - с его помощью можно выровнять ЧХ.

Какая у вас версия ? не нашел я фильтра у себя, 4.32.11.
Можно по идее использовать затухающий синус 6 дб/окт в формате waw.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #99 - 17.05.2018 :: 13:36:58
Post Tools
Цитата:
Какая у вас версия ? не нашел я фильтра у себя, 4.32.11.
Он во всех версиях. Как точно называется, уже не помню - но что-то с микрофоном связано: поскольку предназначено для коррекции АЧХ измерительных микрофонов.
Можно ввести по точкам, а вообще-то в фильтр превращается измеренная кривая - в один тычок.

ХИНТ: и вообще-то оно нынче называется не спектралаб, а спектраплюс.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #100 - 17.05.2018 :: 13:51:14
Post Tools
У меня похоже оч старая версия - именно спектралаб. ок - поищу поновее
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #101 - 17.05.2018 :: 14:27:20
Post Tools
Оно в любой версии имеется - вплоть до первой.
Что-то вроде "микрофонная функция" или типа того.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #102 - 17.05.2018 :: 14:42:12
Post Tools
Вот тут кое что про это дело:
http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?t=11879

Методика такая - снимаешь спектрограмму и запоминаешь её в оверлее. Далее файл оверлея пдсовываешь в микрофонный компенсатор.
Если ты используешь один и тот же сэмпл и прогоняешь его весь - то у тебя в конце измерения получается идеальная прямая с отклонением 0 Дб.
После чего прогоняешь с этой компенсацией твой тракт с изменёнными параметрами - и вся разность спектров вылезает пред твои очи.

ХИНТ: только следует твёрдо усвоить - спектроанализ не есть измерение АЧХ! Там море нюансов, связанных с настройкой - и потому можно намерять такого, что ни в какие ворота.
Надо глубоко осознавать сущность спектроанализа и природу тех или иных артефактов...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #103 - 17.05.2018 :: 19:46:13
Post Tools
Ну в общем что-то получилось. Спасибо. В качестве образцовой (чтобы сделать оверлей) использовал катушку от реле чтобы резонанс уехал за рабочий диапазон. К сожалению ниже 200гц какая то лажа,  и наводки и что-то еще. Но в общем вектор понятен.
https://yadi.sk/i/UsrWc9kp3W5m2L
https://yadi.sk/i/DvV3Zdlf3W5ks4
« Последняя редакция: 18.05.2018 :: 05:18:24 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4078
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #104 - 17.05.2018 :: 23:42:01
Post Tools
https://yadi.sk/i/Ja7GMDRS3W6FdQ
Влияние внешней ёмкости на резонанс датчика.
Нековый хамбакер не помню от чего (давно дело было), но картина абсолютно типичная для разных звукоснимателей, проверено на практике Улыбка
Вертикальная шкала в сотнях милливольт.
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #105 - 18.05.2018 :: 06:16:47
Post Tools
Да - картина похожа для всех датчиков.
Исправил ссылки.
1 график - это 14 разных емкостей, от собственной  до 0,033. Снималось прямо с гитары, в чем удобство.  Оранжевый "гребешок" - это сразу 10 ачх с наложением - они между розовым и желтым. Видно, что рост резонанса с частотой притормозился в районе 4кГц и последний розоый даже пошел на спад - это вот потери в альнико начали сказываться. Максимальный подъем хорошо читается с графика - 13дб, что без коррекции подсказанной Ператроном было сделать крайне затруднительно.
13 дб это слишком резко, но есть потенциометр параллельно датчику, который позволяет завалить хоть в 0, правда  к сожалению при этом и частота несколько сползает вниз.. 
Самый нижний  синий, в районе 500Гц - практически добротность уже никакая. Это уже сопротивление катушки начало работать. Чтобы приподнять - надо толщину провода увеличивать, или вовсе конструкцию менять. Кстати вот так безрезонансно выглядят графики ачх для имеющейся в наличии пассивной гитары с хамбакерами - тощие катушки, железо и поты.   

2 график - просто наугад - сумма 2х датчиков, каждый со своим резонансом причем желтый - это в фазе, голубой и розовый в противофазе и с разным весом . Cиний - и сам сейчас не пойму фаза или противофаза.

PS - ниже 200 гц лажа - с которой надо еще побороться - там у пассива должна быть горизонталь, а у актива завал от разделительных конденсатоов с частоты 60гц.
« Последняя редакция: 18.05.2018 :: 07:18:17 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 4078
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #106 - 18.05.2018 :: 09:14:00
Post Tools
Ну что тут сказать... Пафос, имеющий мало общего с реальностью Улыбка
  

Практика - критерий истины.
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #107 - 18.05.2018 :: 10:27:52
Post Tools
В смысле? Что тут нереального? Такие же графики как и ваши. Как раз даже более реальные так как с живой гитары, а не с датчика.
Есть производители которые  указывают частоты резонанса для пассивов. Вот это вот непонятно что - какой смысл можно извлечь из данных.
Или вы про сложение 2х звукоснимателей? Там да - есть нюанс - так как их ближе 18мм не сдвинешь - то накладывается еще гребенка от этого. Где-то 3кГц первый провал для 6й струны и 12кГц для 1й.

подправил корректировку - стало получше, и тут уже пока непонятно - то ли это в ней кривизна, то ли это конкретно помехи влезли:
https://yadi.sk/i/J-TOMTtw3W8AHR
Это вот стоковый хамбакер греча 5120 со снятой крышкой крышкой в крайних и среднем положении тонпота.  С крышкой было бы еще ниже.
Видно что заваливаться зеленый график (открытый тонпот) начинает еще то килогерца.. железо, латунь в базе?

https://yadi.sk/i/koeDDZpn3W8ByT
сингл с онбордом 2 положения селектора резонанса в открытом и закрытом положении добротности.



 
« Последняя редакция: 18.05.2018 :: 15:14:43 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #108 - 25.10.2018 :: 15:59:42
Post Tools
Oleg_FX, я так понимаю в вашей схеме транзистор откорректированный по шумам.
Вернулся в очередной раз к этой теме.. а встроенные модели МС11 шумы не моделируют? Или я не вижу. ОУ тоже.. даже полей таких нет.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #109 - 26.10.2018 :: 00:03:10
Post Tools
VAT писал(а) 25.10.2018 :: 15:59:42:
Oleg_FX, я так понимаю в вашей схеме транзистор откорректированный по шумам.
Да, иногда - когда это было необходимо - я подрихтовывал модели, чтобы ситуация с шумом более-менее соответствовала действительности. А по поводу именно этой схемы (моделирование шумов съёмника, о ней же речь?) я уточню, т.к. сейчас уже не помню, что я там делал. Кстати, там это и не имело большого смысла, т.к. шум датчика намного превышает шум ПТ. Даже без учёта резонансного подъёма, чисто активное R датчика шумит 10 нВ/^Гц для 6 кОм. А шум 170-го где-то 1 нВ, т.е. на порядок меньше.

Цитата:
Вернулся в очередной раз к этой теме.. а встроенные модели МС11 шумы не моделируют? Или я не вижу. ОУ тоже.. даже полей таких нет.
ПТ модели в смысле шумов привирают, и это касается не только МС, но и всех PSpice-совместимых симуляторов, т.к. модели у них общие с поправкой на некоторые отличия в синтаксисе. Иначе говоря, лучи ненависти я бы направлял не на симуляторы, а на производителей компонентов, которые забили на точность моделей своей продукции. Не могу сказать обо всех моделях, но большинство таки врут. Притом, врут не только в плане шума, но и в остальном тоже (крутизна, Idss, Vgs_off и др). Достаточно прокрутить список моделей - иногда при этом параметры просто не меняются. Возможно, в этом вина и самого МС, т.к. "он" зачем-то наполнил свою библиотеку мусором.

В плане шума, следует обращать внимание прежде всего на RD, RS - сопротивления стока и истока, они иногда просто обнулены. И на KF - коэф., определяющий частоту, с которой начинается рост фликкер-шума (это не герцы!, подбирайте значение, начиная примерно с 0,1f так, чтобы частота перегиба соответствовала даташитному графику, если он вообще существует).

Про ОУ. Есть достаточно достоверные модели - в основном, это новые ОУ. Их параметры "не вписываются" в те самые поля таблицы, а показаны как текст в нижнем окне. Какие именно параметры отвечают за шум, я сейчас и не вспомню. И опять-таки, МС тут ни при чём, т.к. он просто калькулятор, и всё, что касается достоверности моделей, лежит на совести производителя.
« Последняя редакция: 26.10.2018 :: 00:34:37 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #110 - 26.10.2018 :: 02:50:52
Post Tools
Цитата:
А по поводу именно этой схемы (моделирование шумов съёмника, о ней же речь?) я уточню, т.к. сейчас уже не помню, что я там делал. Кстати, там это и не имело большого смысла, т.к. шум датчика намного превышает шум ПТ.

спасибо, да - я от нее всяких производных понарисовал в основном чтобы ачх посмотреть да шумы тепловые. Есть всякие  неприятные и неочевидные засады, типа шунтируешь датчик чтобы резонанс притупить - и тут же с/ш подрастает на этой частоте и выше.

Жаль что так с МС- ну да ладно..


  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #111 - 29.10.2018 :: 16:17:49
Post Tools
VAT писал(а) 26.10.2018 :: 02:50:52:
...я от нее всяких производных понарисовал в основном чтобы ачх посмотреть да шумы тепловые. Есть всякие  неприятные и неочевидные засады, типа шунтируешь датчик чтобы резонанс притупить - и тут же с/ш подрастает на этой частоте и выше.
Почему же неочивидные? У любого резистора, помимо напряжения шумов, присутствует и ток шума: i_noise=√(4kT[delta_f]/R), т.е. та же формула Найквиста, только для тока. Поэтому, с ростом импеданса датчика (Z) на СЧ-ВЧ, этот ток и создаёт увеличивающееся напряжение шума на этом Z. Чем меньше R, тем больше эта прибавка (R же в знаменателе). И кстати, с/ш не подрастает, а падает, т.е. ухудшается. Это кривая U_шума подрастает.

Цитата:
Жаль что так с МС- ну да ладно..
Так что, с МС всё так. Он "не врёт" - он это прекрасно "знает".

С этим иногда сражаются методом т.н. "виртуального охлаждения" этого шунтирующего R. Вместо него включают намного большее R, например, 20R. Холодный конец отрывают от земли и подают на него сигнал от дополнительного усилителя с Кус=-20. В результате, 20R превращаются в требуемые R, а ток шума уменьшается в √20. Например, так когда-то делала Yamaha в своих топовых винил-корректорах.
« Последняя редакция: 29.10.2018 :: 17:17:20 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #112 - 29.10.2018 :: 17:44:17
Post Tools
Цитата:
Так что, с МС всё так. Он "не врёт" - он это прекрасно "знает".

- это я про модели.

В физику прям улуб##ться не хотелось.. откуда ток? куда ему течь? С поведением на резонансе вроде прежде решили что поскольку на нем контур "отключается" - шуметь начинает входное сопротивление? не?
Тут вылазит еще интересная фишка - МС11 говорит что после резонанса шумы стремительно валятся (и сигнал тоже) и шумы R_a ничего с этим поделать не могут. Срезает их емкость что логично и хорошо.
А вот при шунтировании, мало того что на резонансе сш стал сильно хуже, еще и вылезает вч шум.. Думал откуда он взялся Rвх же уменьшился, а получается что Rвх с C контура теперь образовали фильтр нижних и хоть шумовое напряжение и падает - отодвигается вверх и частота среза..

хм. спасибо.  работает ваше "виртуальное охлаждение" - но.. Пока этот канал не перегрузился по питанию.. т.е. датчиков с не особо высокой отдачей.  В принципе этот шум по уровню ниже шума средних ОУ (на уровне шума от R_a) и особо бороться с ним такими методами смысла наверное нет (а может и есть - в общем то он ничем не маскируется если резонанс низко) - просто как-то неожиданно.      

« Последняя редакция: 29.10.2018 :: 17:53:34 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #113 - 30.10.2018 :: 04:43:48
Post Tools
VAT писал(а) 29.10.2018 :: 17:44:17:
В физику прям улуб##ться не хотелось.. откуда ток? куда ему течь?
Не понял вопрос, сори. Теория про I и U шума резистора - Генри Отт, стр. 224.

Цитата:
С поведением на резонансе вроде прежде решили что поскольку на нем контур "отключается" - шуметь начинает входное сопротивление? не?
Мне кажется, вы сами себя запутали. Определитесь, о какой ситуации вы пишете. О "старой" - с просто высокоомным R на входе, или о "новой", когда для подавления резонанса вы включаете дополнительный относительно низкоомный резистор? Я так понял, что уже о "новой". Ну и при чём здесь "старое" входное сопротивление - оно же зашунтировано этим дополнительным R? Точнее, входное R просто уменьшилось до Rвх||Rдоп. Вот, и рассматривайте это новое значение R. Как результат, подъём на f_рез уменьшился, шумовой горб стал ниже, но зато расширился, а на ВЧ уже сказывается значительный ток шума от относительно низкоомного доп. R. Строго говоря, тут тоже начинает шуметь входное сопротивление, только физика процесса уже иная.

Цитата:
хм. спасибо.  работает ваше "виртуальное охлаждение" - но.. Пока этот канал не перегрузился по питанию.. т.е. датчиков с не особо высокой отдачей.  В принципе этот шум по уровню ниже шума средних ОУ (на уровне шума от R_a) и особо бороться с ним такими методами смысла наверное нет (а может и есть - в общем то он ничем не маскируется если резонанс низко) - просто как-то неожиданно.
 Ну да, гарантировано будет  перегруз. Это в корректорах всё работает, т.к. там сигнал головки едва ли больше 50 мВ. Да и питание обычно +/- 30 В. Вообще-то, это я написал для общего развития, просто, очень любопытный трюк.
« Последняя редакция: 30.10.2018 :: 04:50:50 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #114 - 31.10.2018 :: 07:58:46
Post Tools
Цитата:
Как результат, подъём на f_рез уменьшился, шумовой горб стал ниже, но зато расширился,

???
Интегральная площадь стала меньше.
При уменьшении добротности новая АЧХ вписывается в контур старой...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #115 - 31.10.2018 :: 09:54:09
Post Tools
Peratron писал(а) 31.10.2018 :: 07:58:46:
Цитата:
Как результат, подъём на f_рез уменьшился, шумовой горб стал ниже, но зато расширился,

???
Интегральная площадь стала меньше.
При уменьшении добротности новая АЧХ вписывается в контур старой...

Я не писал про АЧХ, в цитате так и написано: "шумовой горб стал ниже, но зато расширился". Кривая шума - это не АЧХ.



АЧХ:


Шум:




« Последняя редакция: 31.10.2018 :: 09:59:31 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #116 - 31.10.2018 :: 11:25:57
Post Tools
Цитата:
Не понял вопрос, сори. Теория про I и U шума резистора - Генри Отт, стр. 224.

Спасиб - хорошая книжка, скачал. Но какое нам дело до этого тока если он замкнут на резистор и в итоге получается все равно напряжение..

Цитата:
Мне кажется, вы сами себя запутали.

Да вроде нет.. просто нет схемы 
Под старым/новым сопротивлением я имел ввиду сопротивление нагрузки датчика, шунт||входное сопротивление буфера.

Цитата:
Как результат, подъём на f_рез уменьшился, шумовой горб стал ниже, но зато расширился, а на ВЧ уже сказывается значительный ток шума от относительно низкоомного доп.

Вот в этом трактовании процесса я не уверен, кмк выше резонанса шумовая картина определяется емкостью датчика||кабеля  и шумом Rвх|| Rшунт  - тут получается фильтр нижних частот с источником шума на входе - самим этим сопротивлением. Отсюда   когда мы Rвх||Rшунт снижаем - шумы падают - но медленнее чем отодвигается частота среза этого фильтра вверх, в итоге получаем выросшие шумы после резонанса. А индуктивность и сопротивление датчика уже роли тут не играют.

Цитата:
Ну да, гарантировано будет  перегруз.

ну почему - в пределах стандартных  7-9В уже можно несколько улучшить ситуацию. А если питать от аккумулятора - то можно и 30В применить.  Только чтото не пойму как тут сыграет шум усилителя этого "охлаждения"- ведь к холодному концу резистора будет приложен дополнительно многократно усиленный шум ОУ?
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13296
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #117 - 31.10.2018 :: 12:13:43
Post Tools
Цитата:
шумовой горб стал ниже, но зато расширился
Хм... Надо подумать...
ТНКС...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #118 - 31.10.2018 :: 13:02:56
Post Tools
VAT писал(а) 31.10.2018 :: 11:25:57:
Вот в этом трактовании процесса я не уверен, кмк выше резонанса шумовая картина определяется емкостью датчика||кабеля  и шумом Rвх|| Rшунт  - тут получается фильтр нижних частот с источником шума на входе - самим этим сопротивлением. Отсюда   когда мы Rвх||Rшунт снижаем - шумы падают - но медленнее чем отодвигается частота среза этого фильтра вверх, в итоге получаем выросшие шумы после резонанса. А индуктивность и сопротивление датчика уже роли тут не играют.
Как тогда объяснить рост шума до частоты резонанса? Ведь, "новое" R меньше, т.е. меньше его U_ш, АЧХ "ниже", т.е. вроде бы этот факт должен способствовать дополнителному уменьшению шума. А на самом деле, МС показывает, что в некоторой полосе шум не только не меньше, но даже выше. Когда разберётесь, автоматически получите ответ на свой первый вопрос из последнего поста.

Цитата:
ну почему - в пределах стандартных  7-9В уже можно несколько улучшить ситуацию. А если питать от аккумулятора - то можно и 30В применить.  Только чтото не пойму как тут сыграет шум усилителя этого "охлаждения"- ведь к холодному концу резистора будет приложен дополнительно многократно усиленный шум ОУ?
На самом деле, вирт. охлаждение в данном случае совершенно избыточно. У меня стоит тумблер на 3 положения для снижения остроты резонанса. Точно не помню, но он включает что-то вроде 12 и 68 кОм. Так вот, при включении этих R шум на слух даже несколько уменьшается, т.к. шум в виде узкого, но высокого горба-шпиля намного заметней, чем "размазанного" холма.
« Последняя редакция: 31.10.2018 :: 14:06:34 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #119 - 31.10.2018 :: 14:43:26
Post Tools
Цитата:
Как тогда объяснить рост шума до частоты резонанса?

так импеданс контура на резонансе высок же и нагрузка вылазит со своим шумом. В окрестностях ессно не скачком.  А вот если хорошо отступить вверх - наличие отсутствие индуктивности и сопротивления  датчика на картину не влияет. остается шум резистора шунтированного конденсатором.
Если на вашей схеме резонанс сместить в зону 1кгц, завалить его, посмотреть на уровень шума в районе 10кгц, а потом убрать из схемы индуктивность и ее сопротивление - ничего не поменяется. Тут контур уже не работает..
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #120 - 31.10.2018 :: 14:54:47
Post Tools
Сори, ничего не понял. Вообще ничего...
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #121 - 31.10.2018 :: 16:43:22
Post Tools
Oleg_FX  - у вас схема для примера с резонансом на 5кГц - не видно поведения на верхах - поменяйте емкость на 3000. Резонанс получится 1кгц. Нагрузите вместо 1МОм на  40кОм. Шумы расползлись на весь диапазон, да - и ощущение что это как то связано с шунтированием контура. А теперь отключите индуктивность - что нибудь изменилось с шумами выше 4кГц? А  ничего. А контура никакого уже нет.


  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #122 - 31.10.2018 :: 20:32:03
Post Tools
Я по-прежнему не понимаю, к чему это всё, какую основную мысль вы в итоге хотите донести?
Давайте сделаем так. Если вы выяснили для себя всё, что хотели, то на этом и закончим. А если у вас имеются какие-то вопросы, то попробуйте их как-то переформулировать, чтобы я смог ответить. Хотя бы озвучьте свой основной тезис.
« Последняя редакция: 31.10.2018 :: 21:44:33 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #123 - 01.11.2018 :: 15:34:57
Post Tools
Основная мысль такая - если резонанс слишком добротен - то при шунтировании датчика мы добавляем шумов на частоте резонанса и выше. Это неприятно еще тем что сигнал в этой зоне задавлен.
Если добавлять сопротивление последовательно с датчиком - то добавляются шумы до резонанса при благополучии на резонансе и после.

Однако на слух на фоне шумов ЗК (порядка -100дб дин диапазон) ничего действительно не слышно при шунтировании на разных резонансных частотах.


А по поводу шумового тока - тут уже я не понял почему он "кроме" шумового напряжения у каждого резистора - это одно и то же просто по разному представлено. Хочешь током представляй, хочешь напряжением - резистор только правильно в схему эту включи.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #124 - 01.11.2018 :: 20:02:45
Post Tools
Цитата:
Основная мысль такая - если резонанс слишком добротен - то при шунтировании датчика мы добавляем шумов на частоте резонанса и выше.
Вы точно настаиваете на том, что на этом графике шум на f_рез именно возрастает (шунтирование - это линия для 100 кОм)? Ну, не знаю...

Это во-первых. Во-вторых, шум возрастает не только"выше", но и ниже f_рез (в диапазоне примерно 0,3...3 кГц). Кстати, вы так толком и не объяснили, почему это происходит. Вот вам подсказака, это график приведённого ко входу напряжение шума (вход - это генератор):


Цитата:
Если добавлять сопротивление последовательно с датчиком - то добавляются шумы до резонанса при благополучии на резонансе и после.
Про последовательный резистор мы даже и не начинали говорить.
Короче, этим постом вы меня ещё больше запутали.
« Последняя редакция: 01.11.2018 :: 20:54:32 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #125 - 03.11.2018 :: 17:57:47
Post Tools
Цитата:
Вы точно настаиваете на том, что на этом графике шум на f_рез именно возрастает (шунтирование - это линия для 100 кОм)? Ну, не знаю...

хорошо - действительно шумы на резонансе упали - допустим в 3 раза , а сигнал упал в 10.  Поэтому  то что шумы упали особо не радует.

Цитата:
шум возрастает не только"выше", но и ниже f_рез (в диапазоне примерно 0,3...3 кГц). Кстати, вы так толком и не объяснили, почему это происходит.

да я вроде и не обещал объяснить.. я это понимаю так - при снижении сопротивления шунта снижается частота на которой индуктивность начинает шунтировать шум шунта.

Цитата:
Вот вам подсказака, это график приведённого ко входу напряжение шума (вход - это генератор):

вот только загадки еще отгадывать осталось.. похоже на точто я выше пытался выразить словами.

Цитата:
Про последовательный резистор мы даже и не начинали говорить.

а что мешает? Похоже на низких резонансах последовательная схема выигрывает.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4763
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #126 - 04.11.2018 :: 15:43:34
Post Tools
VAT писал(а) 03.11.2018 :: 17:57:47:
Цитата:
Вы точно настаиваете на том, что на этом графике шум на f_рез именно возрастает (шунтирование - это линия для 100 кОм)? Ну, не знаю...

хорошо - действительно шумы на резонансе упали - допустим в 3 раза , а сигнал упал в 10.  Поэтому  то что шумы упали особо не радует.
Хорошенькие такие у вас допущения. Какой смысл такого дикого шунтирования? См. график АЧХ, там даже 100 кОм хватило для того, чтобы полностью убить подъём на f_рез (ведь, это же конечная цель шунтирования датчика?). При этом падение уровня на НЧ всего лишь в 6 кОм/100 кОм +1 = 1,06 раз = 0,5 дБ. Это, кстати, и на графике видно. Всего 0,5! Для того, чтобы "сигнал упал в 10", датчик с Ra=6 кОм надо зашунтировать резистором 670 Ом. Мне остаётся только пожать плечами...
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
На Форуме



Сообщений: 1141
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?
Ответ #127 - 04.11.2018 :: 19:42:31
Post Tools
Цитата:
Для того, чтобы "сигнал упал в 10", датчик с Ra=6 кОм надо зашунтировать резистором 670 Ом.

на резонансе, на резонансе.
Например - 2H/6кОм/300pF нагрузка 3МОм/70кОм. Сигнал падает в 10раз, шум - в 3 с копейками. что не так?
Что касается достаточного минимума сопротивления шунта - так этот минимум сильно зависит от частоты. При резонансе 6,5кГц - 70кОм для этого датчика нормально. Для него же - но с 1кГц резонансом  потребуется порядка 15кОм, а 70 будет что слону дробина. И будет уже заметно гасится полоса до резонанса - типа - 3дб.  Ну и как бы встает вопрос о последовательном резисторе.
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы