Very Hot Topic (More than 50 Replies) Определить параметры усилителя (Прочитано 333 раз)
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #20 - 26.04.2018 :: 12:04:52
Post Tools
EfimKR писал(а) 26.04.2018 :: 11:49:06:
Vitalka писал(а) 26.04.2018 :: 10:26:38:
Выходной трансформатор тоже из радиолы и рассчитан на 2-3 мощности (где-то так у радиол и есть).

Это имеется ввиду запас по мощности в 2-3 раза?

2-3 Вт - это недоопечатка.

Приведенное сопротивление - это трансформированное трансформатором сопротивление нагрузки на вторичную обмотку, которое нагружает лампу или другой увеселительный прибор. Приведенное сопротивление привязано к частоте измерения, т.к. в нагрузок вроде акустических систем полное сопротивление будет разным на разных частотах.
Есть еще активное сопротивление, его можно измерить омметром.
Для определения приведенного сопротивления трансформатора надо на первичную обмотку подать переменное напряжение (оптимально пару десятков вольт) и померять напряжение на первичной и вторичной обмотках. Далее с некоторыми неточностями и зная сопротивление нагрузки можно посчитать это приведенное сопротивление.
  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
EfimKR
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 96
Местоположение: Днепр
Зарегистрирован: 20.04.2018
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #21 - 26.04.2018 :: 12:58:19
Post Tools
Vitalka писал(а) 26.04.2018 :: 12:04:52:
Далее с некоторыми неточностями и зная сопротивление нагрузки можно посчитать это приведенное сопротивление.


Это и даст расчетное сопротивление нагрузки?
  
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #22 - 26.04.2018 :: 13:43:11
Post Tools
Если будут изеряны напряжения, то сопротивление нагрузки посчитаются.
Самое главное: усилитель должен быть отключен от сети при измерении, выходной трансформатор должен быть без какой-либо нагрузки (отпаять на вторичке от гнезда, земли и ООС, если такая имеется, на первичке намного проще - вынуть выходную лампу).
  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #23 - 26.04.2018 :: 13:56:38
Post Tools
Цитата:
на первичке намного проще - вынуть выходную лампу
При обесточенном питании сие есть бессмысленное действие - в лампе вакуум, который и так наилучший изолятор.
А припаянные к первичке рвадиокомпоненты при вынимании баллона от обмотки не отпаяются.

ХИНТ: вот при работе с твердотельным усем отпаивать имеет смысл - транзисторы будут влиять и без питания...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
EfimKR
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 96
Местоположение: Днепр
Зарегистрирован: 20.04.2018
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #24 - 26.04.2018 :: 14:53:44
Post Tools
Vitalka писал(а) 26.04.2018 :: 13:43:11:
Если будут изеряны напряжения, то сопротивление нагрузки посчитаются.
Самое главное: усилитель должен быть отключен от сети при измерении, выходной трансформатор должен быть без какой-либо нагрузки (отпаять на вторичке от гнезда, земли и ООС, если такая имеется, на первичке намного проще - вынуть выходную лампу).

А без деструктивных действий никак?
Боюсь, что потом назад не соберу как надо.
  
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #25 - 26.04.2018 :: 17:55:40
Post Tools
Peratron писал(а) 26.04.2018 :: 13:56:38:
Цитата:
на первичке намного проще - вынуть выходную лампу
При обесточенном питании сие есть бессмысленное действие - в лампе вакуум, который и так наилучший изолятор.
А припаянные к первичке рвадиокомпоненты при вынимании баллона от обмотки не отпаяются.


Не бесмысленно, если усилитель будет переворачиваться вверх ногами, а выходная лампа, которая выше выходного трансформатора, будет служить точкой опоры.

EfimKR писал(а) 26.04.2018 :: 14:53:44:
Боюсь, что потом назад не соберу как надо.

Для начала сфоткать или обозначить провода, которые припаяны к выходному гнезду; отпаять эти провода; произвести измерения; припаять провода обратно согласно фотке или обозначениям.
  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
EfimKR
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 96
Местоположение: Днепр
Зарегистрирован: 20.04.2018
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #26 - 26.04.2018 :: 18:07:40
Post Tools
Vitalka писал(а) 26.04.2018 :: 17:55:40:
Для начала сфоткать или обозначить провода, которые припаяны к выходному гнезду; отпаять эти провода; произвести измерения; припаять провода обратно согласно фотке или обозначениям.

Не в смысле забуду что куда, а в смысле что руки кривые.
Пока учусь паять на примочках.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #27 - 26.04.2018 :: 19:34:56
Post Tools
Цитата:
Не бесмысленно, если усилитель будет переворачиваться вверх ногами, а выходная лампа, которая выше выходного трансформатора, будет служить точкой опоры.
Обосновал...  Ужас
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
На Форуме


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #28 - 26.04.2018 :: 20:15:15
Post Tools
Да всё проще. ООС откидывать необязательно - она не меняет оптимальную Ra с точки получения максимальной вых. мощности. Без осциллографа и генератора в данном случае тоже можно обойтись. А вот Ктр, Ua и Ug2 надо измерить. Дальше ВАХи в руки, вычисляем Ra для данного режима, Rн - исходя из Ra и Ктр, ну и вых. мощность с достаточной точностью.
  
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #29 - 27.04.2018 :: 03:45:09
Post Tools
Peratron писал(а) 26.04.2018 :: 19:34:56:
Обосновал...  Ужас

Обосновал, не обосновал - это дело такое.
Как показывает мой жизненный опыт, что гораздо дешевле и проще снять на время каких-то операций, не связанных с измерением режимов, лампы - человеческую неосторожность и его величество случай еще никто не отменял.
  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
EfimKR
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 96
Местоположение: Днепр
Зарегистрирован: 20.04.2018
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #30 - 27.04.2018 :: 04:40:04
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 26.04.2018 :: 20:15:15:
Да всё проще. ООС откидывать необязательно - она не меняет оптимальную Ra с точки получения максимальной вых. мощности. Без осциллографа и генератора в данном случае тоже можно обойтись. А вот Ктр, Ua и Ug2 надо измерить. Дальше ВАХи в руки, вычисляем Ra для данного режима, Rн - исходя из Ra и Ктр, ну и вых. мощность с достаточной точностью.

Хм, это двойственное чувство когда понятными тебе словами выражена непонятная тебе мысль. Нужно справочник смотреть.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
На Форуме


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #31 - 27.04.2018 :: 06:19:56
Post Tools
EfimKR писал(а) 27.04.2018 :: 04:40:04:
Хм, это двойственное чувство когда понятными тебе словами выражена непонятная тебе мысль. Нужно справочник смотреть.

Я немного некорректно выразился. Предполагалось так:
ООС откидывать необязательно - она не меняет оптимальную Ra с точки зрения получения максимальной вых. мощности.
А остальное д.б. понятно.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #32 - 27.04.2018 :: 07:12:49
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 26.04.2018 :: 20:15:15:
Да всё проще. ООС откидывать необязательно - она не меняет оптимальную Ra с точки получения максимальной вых. мощности. Без осциллографа и генератора в данном случае тоже можно обойтись. А вот Ктр, Ua и Ug2 надо измерить. Дальше ВАХи в руки, вычисляем Ra для данного режима, Rн - исходя из Ra и Ктр, ну и вых. мощность с достаточной точностью.

Только лампа тут в обесточенном состоянии никак не влияет на измерения - потому о каких вахах может идти речь?
Вот функция баллона, как подпорки - это да, это обоснование  Со сжатыми губами

Цитата:
Без осциллографа и генератора в данном случае тоже можно обойтись. А вот Ктр, Ua и Ug2 надо измерить.

А как это измерить - без генератора?!  Ужас Ужас Ужас
И как без ИНИ измерить искажения 10%  Озадачен
« Последняя редакция: 27.04.2018 :: 07:17:23 от Peratron »  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
На Форуме


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #33 - 27.04.2018 :: 08:35:58
Post Tools
Peratron писал(а) 27.04.2018 :: 07:12:49:
Только лампа тут в обесточенном состоянии никак не влияет на измерения - потому о каких вахах может идти речь?

  Озадачен Почему в обесточенном?

Peratron писал(а) 27.04.2018 :: 07:12:49:
А как это измерить - без генератора?!  Ужас Ужас Ужас
И как без ИНИ измерить искажения 10%  Озадачен

Для измерения того, что я предложил, достаточно мультиметра. Ктр. можно измерить и без генератора - подав на вход усилителя 50 Гц через делитель от любого завалявшегося трансформатора. Установить на выходе уся 1В, а измерение переменки на аноде вых. лампы и даст Ктр. Подмигивание Собственно, всё это нужно-то, чтобы выяснить, на какую нагрузку рассчитан этот усилитель.

А вот на фига мерить 10% искажений по DIN, который к гитарному усилителю никаким боком не относится?
« Последняя редакция: 27.04.2018 :: 08:36:37 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #34 - 27.04.2018 :: 16:37:18
Post Tools
Цитата:
Почему в обесточенном?
Потому, что исходное предложение - выключить усь и вынуть лампу.

На что я и возражаю: достаточно просто выключить - вынимать вовсе не обязательно, потому, что она на результат не повлияет и будучи вставленной.

Цитата:
А вот на фига мерить 10% искажений по DIN, который к гитарному усилителю никаким боком не относится?
А на тот фиг, что пиарная мощность (та, которую в рекламных ббх пишут) один фиг меряется по стандартной методике. Иначе мужики не поймут.

А определение выходного сопротивления уся таким окольным путём никоим образом не позволяет вычислить номинальную мощность, как впрочем, и определить номинальное сопротивление нагрузки.
Выходное сопртивление можно определить гораздо проще - и объективней: просто померять реакцию на изменение нагрузки и по известным формулам (с привлечением закона Ома) вычислить его (как и положено по стандартной методике).

И заковой генератор, как ни крути, нужен - и что б мощность померять, и что б выходной импеданс. И вообще - объективно снять характеристики уся и не фантазировать на сей счёт.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #35 - 27.04.2018 :: 17:35:34
Post Tools
Цитата:
А вот на фига мерить 10% искажений по DIN, который к гитарному усилителю никаким боком не относится?
На всех схемах Фендер указывается: такая-то мощность на такой-то нагрузки при таком-то THD.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
На Форуме


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #36 - 27.04.2018 :: 17:39:19
Post Tools
Peratron писал(а) 27.04.2018 :: 16:37:18:
Потому, что исходное предложение - выключить усь и вынуть лампу.

Исходная задача определена в первом посте. При этом из приборов только мультиметр.

Peratron писал(а) 27.04.2018 :: 16:37:18:
А на тот фиг, что пиарная мощность (та, которую в рекламных ббх пишут) один фиг меряется по стандартной методике. Иначе мужики не поймут.

А нам непременно нужна измеренная, а не вычисленная мощность? Ну будет она 5 Вт, а не 5,5. Что изменит разница пол-дБ по громкости в данном случае?

Peratron писал(а) 27.04.2018 :: 16:37:18:
А определение выходного сопротивления уся таким окольным путём никоим образом не позволяет вычислить номинальную мощность, как впрочем, и определить номинальное сопротивление нагрузки.

Озадачен Где я предлагал измерить выходное сопротивление усилителя?
А если кто-то не может вычислить мощность, и сопротивление нагрузки, исходя из предложенных мной измерений, и не умеет работать с ВАХами, это не значит, что задача сия неразрешима.

Peratron писал(а) 27.04.2018 :: 16:37:18:
И вообще - объективно снять характеристики уся

Специально процитирую старт-пост:
Купил себе усилитель, собранный по схеме маршала (по словам прежнего хозяина). Он собран на двух лампах 6н2п и EL 34. По словам прежнего владельца он имеет мощность в 10 Вт и рассчитан на выходное сопротивление в 4 Ом. Но прежний владелец может ошибаться с параметрами, так как сам не очень в усилителях разбирается и усилитель покупал у другого человека, т.е усилитель не лично для собирали.
Как можно измерить/вычислить мощность и номинальное сопротивление в домашних условиях. Из измерительных инструментов есть только мультиметр.


Peratron писал(а) 27.04.2018 :: 16:37:18:
и не фантазировать на сей счёт.

Как говорится, начни с себя. Фантазируй и дальше, что у человека вдруг возьмётся генератор, осциллограф. Да, и измеритель КНИ, вообще на фиг не нужный в гитарных делах.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
На Форуме


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #37 - 27.04.2018 :: 17:41:23
Post Tools
OlegFX писал(а) 27.04.2018 :: 17:35:34:
На всех схемах Фендер указывается: такая-то мощность на такой-то нагрузки при таком-то THD.

А на схемах других производителей гитарников? Там зачастую и мощность-то не указывается, не то что THD. Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #38 - 27.04.2018 :: 19:20:25
Post Tools
Цитата:
А на схемах других производителей гитарников? Там зачастую и мощность-то не указывается, не то что THD

Ну да, как в Роллс-Ройсе: "Мощность двигателя достаточна".
Строго говоря, это не THD отдельно указывается, а оговаривается, при каком THD мерить мощность. А то, учитывая специфику гитарных усилителей, критерии точки измерения сильно размыты - "до ограничения", "чуть-чуть скругляются вершинки", "значительно ограничен, как в обычном разогретом режиме".
Так что, пускай ТС разбирается с методиками и, всё-таки, как-то меряет. Тем более, что он об этом спрашивал. Альтернатива - "громкости достаточно, на 12 часов уже соседи стучат".
« Последняя редакция: 27.04.2018 :: 20:09:37 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
EfimKR
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 96
Местоположение: Днепр
Зарегистрирован: 20.04.2018
Re: Определить параметры усилителя
Ответ #39 - 27.04.2018 :: 19:56:34
Post Tools
Небольшая форумная стычка случилась))

Точные значения мне сейчас не нужны. Нужны примерные параметры чтобы собрать аттенюатор при этом не сжечь усилитель (от недостаточной нагрузки) и не собирать прибор с расчёта на 50-100 Вт.
А аттенюатор нужен, чтобы на громкости на 12 часов было комфортно играть в квартире. Сейчас играю на минимальных громкостях  5 с 6 струны не звучат, а попердивают.
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы