Very Hot Topic (More than 50 Replies) Вопрос по темброблоку (Прочитано 787 раз)
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #20 - 18.05.2018 :: 14:59:09
Post Tools
Цитата:
Напротив - это схемотехническое решение позволяет применять эффективные конфигурации темброблоков.
Потому и напомнил про него - что в кассу...

Попробую конкретней.

Ключевой фишкой униАМПа является токовый выход.
Для стабилизации рабочей точки используется специальная комплексная нагрузка:

http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1347445931/2#2

"Комплексная" - это значит, меняющаяся по частоте.
Подбирая характер изменения, можно формировать нужную АЧХ.

То есть, это в одном флаконе усилитель, перегруз и корректор АЧХ.
Причём, в нагрузке имеется свой усилитель - охваченный ОС. Потому можно выстроить достаточно продвинутый темброрегулятор.

Правда, придётся всё-таки самостоятельно его конструировать - срисовка готового тут не проканает.
Но симуль - в помощь!


  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #21 - 23.05.2018 :: 06:21:17
Post Tools
@ KSG

попробовал сегодня на макетке ТБ по вашей схеме и должен сказать, что мне весьма понравилось Улыбка правда не все номиналы деталей соответствуют исходнику, но суть и принцип ясны. В общем однозначно на нем остановлюсь, огромное спасибо за наводку.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #22 - 23.05.2018 :: 06:52:07
Post Tools
@ Peratron

Вашу схему я тоже в симе покрутил, не знаю в общем почему вы ассоциируете ее с повторителем (кстати какое у нее Rвых?). Насчет эффекта удвоения напряжения питания тоже ничего не понял, клиппинг случился аккурат при достижении напряжения отсечки, что в общем и так ясно. Еще раз повторюсь - лично меня дико напрягает необходимость подбора ПТ по напряжению отсечки. Раз уж мы за повторитель и линейную передачу сигнала, то нет ничего более линейного, чем режим с половиной питания на затворе. Вот к примеру простая схема.
  

R_R_R_S_R_S_RjoS_R_R_S_.jpg ( 129 KB | Загрузки )
R_R_R_S_R_S_RjoS_R_R_S_.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #23 - 23.05.2018 :: 07:35:56
Post Tools
Цитата:
не знаю в общем почему вы ассоциируете ее с повторителем
Это универсальная структура - в зависимости от номиналов, Кпер может быть любым в диапазоне от +40 дБ и до -60 дБ.

Цитата:
Насчет эффекта удвоения напряжения питания тоже ничего не понял, клиппинг случился аккурат при достижении напряжения отсечки

Ну,  можно с тем же успехом применить биполяр - и получить на нём больший ДД (поскольку биполяр имеет значительно меньшее Uнас).

Но, главное, что данном случае тезис об удвоении питания относится к выходу - выход от рельса до рельса (почти) бегает независимо от входа: при любом общем усилении каскада, вход работает в режиме, по амплитудному диапазону аналогичном  истоковому повторителю.
А такого диапазона практически хватает для любого звучка.

ХИНТ: важной фишкой каскада является регулирование усиления реостатом, а не делителем - это сохраняет полный ДД при любом положении регулятора.
У классического регулятора гейна, включённого делителем, можно зажать усиление для последующей части тракта, но перегруз входного каскада остаётся неизменным.

Цитата:
Еще раз повторюсь - лично меня дико напрягает необходимость подбора ПТ по напряжению отсечки

Да нету тут такой необходимости!
Меряется начальный ток, отталкиваясь от этого тока, рсчитывается истоковый резистор - для установки рабочей точки примерно в половину начального тока транзистора.
Вот, собственно и всё.

Этот расчёт актуален для любых экземпляров в пределах разброса выбранного типа.

(сорри, срочно убегаю! Допишу позже)



  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #24 - 24.05.2018 :: 16:09:00
Post Tools
Ligeti писал(а) 23.05.2018 :: 06:52:07:
@ PeratronВашу схему я тоже в симе покрутил, не знаю в общем почему вы ассоциируете ее с повторителем (кстати какое у нее Rвых?).
В том-то и дело, что R_вых у неё на пару порядков выше, чем в схеме из #22, оно равно сопротивлению резистора коллектор-земля. Вот и я не понимаю, при чём там повторитель. Точнее так: повторитель-то можно сделать, но буфер будет чахлый; а вам, судя по всему, нужен именно буфер с малым R_вых, я правильно понял?
« Последняя редакция: 24.05.2018 :: 18:19:54 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #25 - 25.05.2018 :: 04:50:45
Post Tools
@ OlegFX

ну смотрите, тут вопрос с корнями и касается он ФНЧ по входу. На картинке "Filter" приведены АЧХ ФНЧ для случаев активного и пассивного датчиков (для последнего Rвнутр принята равной 15 кОм). Номиналы RC цепочки установлены согласно рекомендациям уважаемого KMG, а именно 47 кОм на 220 пФ. В общем разница не сказать что большая, на частоте 10 кГц около 1-1,5 дБ, но меня смущает 47 кОм в сигнальной цепи... ну смущает в плане шума.
Далее я взял ту же АЧХ, но реализовал ее на другой менее шумной цепочке, 5 кОм на 2200 пФ. Она конечно более противная как нагрузка, потому работает совместно с буфером из поста № 22. На рисунке "Filter+Follower" разница в виде АЧХ отсутствует, есть некоторая разница в уровне сигнала, но зависимость от типа и характеристик датчиков устраняется полностью.
И вот теперь вопрос Улыбка А стоит ли игра свеч? Снижать шумы RC цепочки методом внедрения дополнительного каскада, который тоже кстати шумит? В общем в раздумьях Улыбка
  

Filter__Passive-active_.jpg ( 155 KB | Загрузки )
Filter__Passive-active_.jpg
Filter+Follower__Passive-active_.jpg ( 156 KB | Загрузки )
Filter+Follower__Passive-active_.jpg
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #26 - 25.05.2018 :: 07:27:29
Post Tools
Цитата:
пассивного датчиков (для последнего Rвнутр принята равной 15 кОм)

это неправильно. на резонансе у датчика комплексное сопротивление может быть и в сотни кОм. Я никак не пойму - темброблок этот в каком месте находится?
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #27 - 25.05.2018 :: 09:34:18
Post Tools
VAT писал(а) 25.05.2018 :: 07:27:29:
Цитата:
пассивного датчиков (для последнего Rвнутр принята равной 15 кОм)

это неправильно. на резонансе у датчика комплексное сопротивление может быть и в сотни кОм.

Ну да, конечно же! Ligeti , я же вам писал именно об этом, но другими словами:
"получаем практически полное включение конденсатора 10 нФ параллельно датчику. As result, имеем ФНЧ 2-го порядка с крутым срезом не то что РЧ или даже ВЧ, но и СЧ." Вот, и промоделируйте этот ФНЧ, подключив к генератору эквивалент датчика.

Цитата:
А стоит ли игра свеч? Снижать шумы RC цепочки методом внедрения дополнительного каскада, который тоже кстати шумит? В общем в раздумьях
"Мне бы ваши проблемы, господин учитель!" 3,3...10 кОм /100 пФ решает все проблемы в нормальной ситуации. Если так уж досаждают ВЧ-помехи (вышки сотовой связи, ФМ-передатчтки и т.п.), то поставьте дроссель и C. Или дроссель с отводом (ВЧ-фильтр) и пару С. Или вообще синфазный дроссель, а оба контакта изолированного джека через 100 пФ прямо к корпусу. И выход тоже надо развязать по ВЧ, а то часто помехи попадают именно через выход. См. схемы студийных преампов, там это всё встречается. На рммедиа digilab_2 выкладывал много хороших схем. Посмотрите, также, как такая задача решена в Маршалл Джек Хаммер, там даже разъём питания развязан дросселями, если мне не изменяет память.
А то 47 кОм, повторитель... Выбрали себе проблему.

ПС. Кстати, повторитель + ФНЧ - идея ущербная. Помехи попадут в этот повторитель, продетектируются там, и тогда уже никакие "мощные" фильтры не помогут.
« Последняя редакция: 25.05.2018 :: 10:19:34 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #28 - 25.05.2018 :: 10:58:56
Post Tools
Блин, мужики, каюсь! Про комплексное сопротивление и всякие резонансные эффекты честно не подумал, спасибо за замечания Улыбка

@ VAT
Темброблок будет стоять как обычно, после исказителя. Единственный нюанс - перед тембрами задуман опять же повторитель, но эмиттерный с ГСТ, с куда меньшим сопротивлением, нежели чем истоковый. Со схемой темброблока я определился, вопросов нет. Но есть вопрос по входному фильтру, который должен отсеять не только эфирные радиопомехи, но и наверное срезать ВЧ для исключения песка. Вот тут и возник вопрос, потому что в компании с пассивами этот фильтр будет обладать одним видом характеристики, а в компании с активами - другим. Хотелось бы эту зависимость убрать...

@ OlegFX
Но ведь характеристики любых LC или RC цепей зависят от Rвнутр источника сигнала? Честно, я бы срезал все после 20 кГц прямо на входе, но как этот срез сделать универсальным для любого типа датчика? Вот и предложил идею повторителя по входу, правда про детектирование мысль не очень понял.
Насчет развязки по ВЧ в питании и по выходу - согласен на 100 процентов!
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #29 - 25.05.2018 :: 11:31:52
Post Tools
Поставь LCR на входе - не пожалеешь. Потом повторитель, потом делай все, что душе угодно.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #30 - 25.05.2018 :: 11:51:45
Post Tools
"3,3...10 кОм /100 пФ решает все проблемы в нормальной ситуации" - выбить золотом на мраморе эти слова Улыбка

А вообще, чувствительность к помехам актуальна для хайгейнов, для мид-гейнов и лоу-гейнов эта проблема остро не стоИт.

Посмотрите, как шумит стоваттный ламповый хайгейн и не парьтесь - это неизбежно:
https://www.youtube.com/watch?v=zKTi8l8Yuxg
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #31 - 25.05.2018 :: 12:47:58
Post Tools
Ligeti писал(а) 25.05.2018 :: 10:58:56:
@ OlegFX
Но ведь характеристики любых LC или RC цепей зависят от Rвнутр источника сигнала? Честно, я бы срезал все после 20 кГц прямо на входе, но как этот срез сделать универсальным для любого типа датчика? Вот и предложил идею повторителя по входу

Я думал, что проблема в РЧ, в этом случае практически не зависит, т.к. слишком большой разброс частот - звуковые частоты и десятки-сотни МГц. Собственно, так устроены микрофонные преампы - их радио-фильтры "не замечают" микрофонных трансформаторов. Но, как оказалось, имеется ввиду (LC) ФНЧ на 20 кГц (или сколько там), в этом случае взаимовлияние, скорее всего, будет.
Поэтому цепочка будет выглядеть примерно так: "РЧ-фильтр---буфер---ФНЧ". ФНЧ может быть активным Сален-Кей (на транзисторе, ОУ), может быть и пассивным - хоть RC, хоть LC. Я, правда, так и не понял, зачем всё это нужно. ОК, надо, значит, надо.
Цитата:
правда про детектирование мысль не очень понял.

Имелись ввиду те самые РЧ-помехи. Если они уже попали на вход, то они именно продетектируются, мусор попадёт в звуковой диапазон, и дальше уже никакие ФНЧ не помогут. Сотовый телефон, когда он связывается с кем-то, поднесите к гитаре - вот это и имелось ввиду.
« Последняя редакция: 25.05.2018 :: 13:06:39 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #32 - 25.05.2018 :: 14:25:34
Post Tools
@ KSG

Совершенно с вами согласен, для хайгейна это реально головняк. Но а если цепочка у нас не "гитара - усилитель", а "гитара - педалборд - усилитель"? Как бы становится понятно, что в последнем случае нашуметь может все что угодно, стоящее перед усилком, включая безобидный лоугейн овердрайв Улыбка

@ OlegFX

По части РЧ я считаю правилом хорошего тона в цепь затвора или базы всегда, в каждом каскаде ставить резистор 50-100 Ом. В большинстве этого хватает для решения проблем с РЧ.

К вопросу зачем это надо Улыбка Ребят, я хз, мб реально усложняю и занаучиваю, но соображения такие. Я считаю, что любая искажалка (конкретно нелинейный узел так сказать) работает со слишком широким частотным диапазоном (как правило реально ограничивают по РЧ). Фигурально говоря, этот диапазон после нелинейного преобразования дает гармонический хвост, в т.ч. с гармониками высокого порядка (все знают как они звучат, не смотря на даже очень малый их уровень). При этом в исходном спектре, помимо полезного сигнала, может быть все что угодно, например шумы от ИБП, шумы от предшествующих устройств (в т.ч. и продетектированные РЧ помехи), в общем всякий мусор. И вот все это варится с полезным сигналом с образованием новых гармоник, включая суммарно-разностные гармоники, интермоды и т.д. Поэтому и возникла мысль, что мб целесообразно ограничить спектр по входу не просто РЧ, но мб 20 или даже 15 кГц?
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #33 - 25.05.2018 :: 15:03:15
Post Tools
Мысли верные. Я не примочечник, но в усилителях вход делаю вот так:
« Последняя редакция: 25.05.2018 :: 15:03:31 от Jinx »  

in_fr.png ( 15 KB | Загрузки )
in_fr.png

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #34 - 25.05.2018 :: 15:39:23
Post Tools
@ Ligeti

А попробуйте на входе вместо последовательного резистора в фильтре врезать индуктивность порядка 100 mH - как повлияет на звук? А если ещё больше?
Только без теории, практику давайте Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #35 - 25.05.2018 :: 16:27:00
Post Tools
@ KSG

хоть режьте меня, нет такой возможности Улыбка но исходя из контекста ответ наверное "не изменится ничего"? хотя теоретически должен образоваться колебательный контур...

Jinx, и мне тоже кажется это совершенно правильным Подмигивание
« Последняя редакция: 25.05.2018 :: 16:29:05 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #36 - 25.05.2018 :: 16:56:04
Post Tools
@ Ligeti

Прикинем грубо:с ростом частоты реактивное сопротивление индуктивности 100мГн будет нарастать: 6,3кОм/10 кГц -> 63кОм/100кГц -> 628кОм/1МГц, а реактивное сопротивление заземляющего конденсатора 100пФ после него наоборот, падать: 159кОм/10кГц -> 15,9кОм/100кГц -> 1,6кОм/1МГц.
Это обыкновенный Г-фильтр (или L-filter по-импортному), широко применяемый в радиотехнике для фильтрации высокочастотных составляющих.
Если вам действительно досаждали какие-то высокочастотные помехи, то они должны исчезнуть или существенно ослабиться.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #37 - 25.05.2018 :: 17:51:15
Post Tools
Цитата:
Если вам действительно досаждали какие-то высокочастотные помехи, то они должны исчезнуть или существенно ослабиться.
Не забываем про меж-витковую ёмкость!
Её более, чем достаточно для проникновения радиочастотных помех через такой фильтр.
Потому для фильтрации от эфира следует применять соответствующие по конструкции фильтры, причём обязательно поддерживать это соответствующей разводкой печати.

ХИНТ: провода связи антенят мама не горюй!!!
Потому радиофильтры следует ставить прямо на базы транзисторов.

ХИНТ: следует защищать от радиопомех не только входы, но и выходы!!!
Помеха, насосанная выходным проводником, вполне успешно ретранслируется внутри даже тщательно экранированного корпуса - с выхода на вход.
Следует помнить, что простой прямой проводник - в радиодиапазоне имеет вполне приличную индуктивность и потому места заземления блокирующих ёмкостей тоже следует выбирать очень (ОЧЕНЬ!) тщательно.
"Земля" тут отсутствует - она неоднородна даже при больших полигонах и мощных казалось бы экранах...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #38 - 25.05.2018 :: 18:10:12
Post Tools
Межвитковая ёмкость - это да. И это большой вопрос, удастся ли добыть индуктивность подобающего качества...
Потому и советовал: не теоретизировать, а пробовать живьём Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #39 - 26.05.2018 :: 08:57:45
Post Tools
кмк индуктивность на входе буфера\усилителя почти бесполезна, а вот на выходе как раз проходной конденсатор бестолку.
кста на выходе ОУ для защиты от радиопомех со стороны кабеля резистора в пару кОм не достаточно будет?
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы