Very Hot Topic (More than 50 Replies) Вопрос по темброблоку (Прочитано 1219 раз)
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Вопрос по темброблоку
15.05.2018 :: 02:37:59
Post Tools
Ребят, всем привет!
Стоит задача сварганить темброблок о двух ручках. К своему стыду признаю, что с двумя ручками дел иметь не доводилось, потому спрашиваю вашего совета. По вот этой вот ссылке http://monster.partyhat.co/article/amplifier-tone-stacks/ выделил два варианта: fender brownface и т.н. james tone stack (на сайте он ошибочно обозван Баксандаллом).
Последний вариант вроде как предксказуем, дает плоскую АЧХ при среднем положении ручек, что в моем случае не плохо, но этот резистор в 180 кОм в цепи сигнала меня вымораживает. В tone stack calculator ничего путного добиться не удалось.
У браунфейс схема проще, деталей меньше, но я хз как он в использовании, интуитивен ли и т.д. А мб вы подкинете схемку ТБ, который использовали сами Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #1 - 15.05.2018 :: 06:10:05
Post Tools
В чём проблема взять тот же маршалл или фендер и ручку "мид" оставить в подвале для одноразовой подстройки под конкретный сетап?
Если это готовый корпус, всегда можно сделать на задней панеле отверстие под отвёртку и подстроить серединку "если чо".

https://www.youtube.com/watch?v=Qe4zW0zrYcM

http://makearadio.com/schematics/images/bogen-chb50-6.jpg
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #2 - 15.05.2018 :: 07:21:18
Post Tools
@ Добрый Кот

да в общем нет проблем, за исключением чистой субъективщины. В том смысле, что маршалловский ТБ мне всегда казался каким-то не понятным, черезчур интерактивным чтоли. В общем середина там, даже при фиксированном значении резистора, в покое не останется. Фендеровский ТБ в этом смысле лучше, но на мой ух больше годится для хай-гейна за счет завала серединки (в моем же случае это клин или совсем очень легкий овердрайв). Поэтому в сторону Баксандалла и стал глядеть. Кстати на этом видео https://www.youtube.com/watch?v=WU3Uk5Wxd_w результаты воздействия на ручки мне нравятся Улыбка
Еще я вроде видел пост от KSG, который куда-то исчез Улыбка но схему я-таки умыкнуть успел. Очень интересно, надо попробовать помакетировать, спасибо Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #3 - 15.05.2018 :: 07:28:47
Post Tools
@ Ligeti

Ахаха, это был BSIAB от Lart'a. Я подумал, что для ламповой схемотехники, о которой здесь зашла речь, он окажется низкоимпедансным, и снял своё предложение.
А так он оказался очень перспективен и был неоднократно применён мной на практике Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #4 - 15.05.2018 :: 07:38:56
Post Tools
@ KSG

нене, я о лампе речь не заводил Улыбка к тому же "низкоимпедансность" ТБ меня не пугает, так как перед оным будет хороший такой повторитель на биполярах. И еще очень радуют "не шумные" номиналы резисторов.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #5 - 15.05.2018 :: 07:49:40
Post Tools
В дополнение к этому темброблоку я обычно ставил перед ним тумблер с нейтралью (HI CUT), коммутирующий пескорезную цепочку, часто используемую в схемах RunOffGroove, но с номиналами по моему вкусу Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #6 - 15.05.2018 :: 08:00:05
Post Tools
@ KSG

Кстати полезная, должно быть, штука. Я хочу такой фильтр воткнуть вообще на входе в девайс и на сегодняшний момент остановился на RC цепочке с номиналами 750 Ом на 0,01 мкФ. И от РЧ избавляемся и получаем достаточно плавный завал от примерно 10 кГц.
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #7 - 15.05.2018 :: 08:31:11
Post Tools
Если надо две ручки, и все это после перегруза, то я бы поставил на одной ручке "качели" вокруг 700-1000Гц, а на другую ручку - вырез середины (по вкусу - ок 700Гц) Т-мостом.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #8 - 15.05.2018 :: 09:20:33
Post Tools
@ Ligeti

В примочках на полевиках для фильтрации я обычно ставлю на входе высокоимпедансную цепочку 47 кОм/220 пФ.
Реактивное сопротивление конденсатора 0,01 мкФ на частотах 100 Гц/1 кГц/10кГц составляет 159 кОм/16 кОм/1,6 кОм, и это информация для размышления.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #9 - 15.05.2018 :: 19:12:08
Post Tools
Ligeti писал(а) 15.05.2018 :: 08:00:05:
Я хочу такой фильтр воткнуть вообще на входе в девайс и на сегодняшний момент остановился на RC цепочке с номиналами 750 Ом на 0,01 мкФ. И от РЧ избавляемся и получаем достаточно плавный завал от примерно 10 кГц.

Нельзя так делать. 10 кГц - это от источника с нулевым импедансом. Учитывая то, что 750 Ом почти на 2 порядка меньше импеданса датчика, получаем практически полное включение конденсатора 10 нФ параллельно датчику. As result, имеем ФНЧ 2-го порядка с крутым срезом не то что РЧ или даже ВЧ, но и СЧ. Берём скромное значение индуктивности сингла 2 Гн, получаем f(-3 дБ)= 1,5 кГц . А для хамбакера с L=6,5 Гн - f=900 Гц. Получится предкоррекция для супергейнового дисторшена. Например, в Метал Зон срез начинается как раз где-то с 900-1000 Гц.

Цитата:
т.н. james tone stack (на сайте он ошибочно обозван Баксандаллом).
Почему это ошибочно, это и есть Баксандалл. Если какой-то там James применил схему Баксандалла, то это вообще ни о чём не говорит. Мало ли кто ещё использовал эту конфигурацию.

Jinx писал(а) 15.05.2018 :: 08:31:11:
Если надо две ручки, и все это после перегруза, то я бы поставил на одной ручке "качели" вокруг 700-1000Гц, а на другую ручку - вырез середины (по вкусу - ок 700Гц) Т-мостом.

Очень неплохой вариант, рекомендую. Только, качели тогда уже лучше сделать не с провалом на СЧ, как в Биг Мафф, а с небольшим подъёмом. Я о таком моде недавно писал в какой-то теме АК-47. А иначе наложатся два провала друг на друга.
« Последняя редакция: 16.05.2018 :: 05:42:01 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #10 - 16.05.2018 :: 05:16:56
Post Tools
@ KSG, @ OlegFX с фильтром по входу это я маху дал конечно Смех, большое спасибо что обратили внимание.
У Баксандаллов, тех что я видел по крайней мере, чуть чуть другая схема. Но это не принципиально в данном случае, потому что я попробую применить схему, предложенную KSG. Если я правильно понимаю, то это именно рекомендумые качели с отдельной ручкой середины.

  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #11 - 16.05.2018 :: 05:46:53
Post Tools
Цитата:
Если я правильно понимаю, то это именно рекомендумые качели с отдельной ручкой середины.
Я имел ввиду эту схему А вырез середины (Т-мост) можно найти в сети - схем миллион на любой вкус. Это будет вторая ручка.
« Последняя редакция: 16.05.2018 :: 05:48:48 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #12 - 16.05.2018 :: 06:02:19
Post Tools
Т-мост тривиален. Правильные качели как описывает OlegFX делал у себя в прегейне вот в этом усе. Очень мне понравилось.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #13 - 16.05.2018 :: 09:49:30
Post Tools
@ Ligeti

Если интересует клин или лёгкий овердрайв, то я бы порекомендовал попробовать это:
https://www.instagram.com/p/Baw4O7vF_DG/?hl=ru&taken-by=redrag88
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #14 - 17.05.2018 :: 05:45:16
Post Tools
Схемы слава богу не сложные, любую за 3 минуты на макетке собрать можно и послушать. Вот с отпуска вернусь и отслушаю Улыбка но мне все же не дает покоя фильтр на входе. Ну вернее не дает покоя зависимость характеристик фильтра от выходного сопротивления датчика. В случае активного - вроде все ок, в случае пассива - может быть беда Улыбка и мне подумалось, а че бы на вход не поставить простенький повторитель на полевике и генераторе тока на биполяре? Хоть там и полевик, но выходного сопротивления такого повторителя вполне хватит для работы на такой простой фильтр. Ну и за счет высокого входного сопротивления отвяжемся от зависимости от импеданса датчика.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #15 - 17.05.2018 :: 07:13:53
Post Tools
Цитата:
и мне подумалось, а че бы на вход не поставить простенький повторитель на полевике и генераторе тока на биполяре?
В очередной раз напоминаю про  УниАмп:
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1347445931/0
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #16 - 17.05.2018 :: 08:14:52
Post Tools
@ Ligeti

По фильтрам. Если обратиться к широко известным профессиональным схемам хайгейнов (Dod Death Metal, Jack Hammer, Ubermetal, Metal Muff), то вы не найдёте там на входе ничего особенного: резистор в несколько килоОм и конденсатор порядка сотни пФ, ну и ферритовый дроссель у некоторых. И это всё.
Для лёгкого перегруза всё это не нужно. Достаточно тщательной экранировки монтажа и хорошего кабеля Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #17 - 17.05.2018 :: 13:37:09
Post Tools
Воистину!
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #18 - 18.05.2018 :: 06:22:19
Post Tools
@ KSG

Широкоизвестные профессиональные схемы, увы, базируются на 85% на принципах экономической целесообразности, а не на инженерном здравом смысле Улыбка там на входах действительно ничего этакого нет, но и зависимость от типа датчика (активный, пассивный) и внешних условий (всевозможные наводки) огромна. Прирост стоимости 100 р в пределе (2 транзистора, 2 диода, электролит и горстка резисторов), зато реально отвязываемся от характеристик датчика. Но это мое ИМХО Улыбка я ни в коем случае никого не понуждаю с этим соглашаться Улыбка

@ Peratron

Помню ваши схемы, спасибо за ссылку, но там у вас не большое лукавство Подмигивание вы вроде аппелируете к доступности отечественных ПТ, но надо все же отметить, что подбор по напряжению отсечки требуется однозначно. В общем 3 р не обойдешься Улыбка я просто не понимаю отчего нельзя сместить затвор в половину питания делителем и тем самым обеспечить наибольшую линейность? Вкупе с ГСТ это даст весьма хорошие характеристики Улыбка но мы немного от темы отходим Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #19 - 18.05.2018 :: 07:08:51
Post Tools
Цитата:
но надо все же отметить, что подбор по напряжению отсечки требуется однозначно.
Не надо создавать нездоровых сенсаций (с)...
В униАМПе любой полевик элементарно вгоняется в рабочий режим - просто потому, что в силу особенностей схемы для полевика отсутствует коллекторная нагрузка и фактически он работает в режиме, аналогичном истоковому повторителю - для которого проблем установки режима практически не существует.

Кроме того, полевик там вовсе не обязателен - схема прекрасно работает с биполяром.

Цитата:
я просто не понимаю отчего нельзя сместить затвор в половину питания делителем и тем самым обеспечить наибольшую линейность?
А кто запрещает?!
Суть унаАМПа - это съём сигнала по току, а не напряжению.
Как и чем обеспечивать рабочую точку - к этой сути не относится.

ХИНТ: а вот увеличение динамического диапазона входного каскада до уровня, эквивалентного удвоению напряжения питания - это вообще уникальное свойство униАМПа...

Цитата:
но мы немного от темы отходим

Напротив - это схемотехническое решение позволяет применять эффективные конфигурации темброблоков.
Потому и напомнил про него - что в кассу...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #20 - 18.05.2018 :: 14:59:09
Post Tools
Цитата:
Напротив - это схемотехническое решение позволяет применять эффективные конфигурации темброблоков.
Потому и напомнил про него - что в кассу...

Попробую конкретней.

Ключевой фишкой униАМПа является токовый выход.
Для стабилизации рабочей точки используется специальная комплексная нагрузка:

http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1347445931/2#2

"Комплексная" - это значит, меняющаяся по частоте.
Подбирая характер изменения, можно формировать нужную АЧХ.

То есть, это в одном флаконе усилитель, перегруз и корректор АЧХ.
Причём, в нагрузке имеется свой усилитель - охваченный ОС. Потому можно выстроить достаточно продвинутый темброрегулятор.

Правда, придётся всё-таки самостоятельно его конструировать - срисовка готового тут не проканает.
Но симуль - в помощь!


  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #21 - 23.05.2018 :: 06:21:17
Post Tools
@ KSG

попробовал сегодня на макетке ТБ по вашей схеме и должен сказать, что мне весьма понравилось Улыбка правда не все номиналы деталей соответствуют исходнику, но суть и принцип ясны. В общем однозначно на нем остановлюсь, огромное спасибо за наводку.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #22 - 23.05.2018 :: 06:52:07
Post Tools
@ Peratron

Вашу схему я тоже в симе покрутил, не знаю в общем почему вы ассоциируете ее с повторителем (кстати какое у нее Rвых?). Насчет эффекта удвоения напряжения питания тоже ничего не понял, клиппинг случился аккурат при достижении напряжения отсечки, что в общем и так ясно. Еще раз повторюсь - лично меня дико напрягает необходимость подбора ПТ по напряжению отсечки. Раз уж мы за повторитель и линейную передачу сигнала, то нет ничего более линейного, чем режим с половиной питания на затворе. Вот к примеру простая схема.
  

R_R_R_S_R_S_RjoS_R_R_S_.jpg ( 129 KB | Загрузки )
R_R_R_S_R_S_RjoS_R_R_S_.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #23 - 23.05.2018 :: 07:35:56
Post Tools
Цитата:
не знаю в общем почему вы ассоциируете ее с повторителем
Это универсальная структура - в зависимости от номиналов, Кпер может быть любым в диапазоне от +40 дБ и до -60 дБ.

Цитата:
Насчет эффекта удвоения напряжения питания тоже ничего не понял, клиппинг случился аккурат при достижении напряжения отсечки

Ну,  можно с тем же успехом применить биполяр - и получить на нём больший ДД (поскольку биполяр имеет значительно меньшее Uнас).

Но, главное, что данном случае тезис об удвоении питания относится к выходу - выход от рельса до рельса (почти) бегает независимо от входа: при любом общем усилении каскада, вход работает в режиме, по амплитудному диапазону аналогичном  истоковому повторителю.
А такого диапазона практически хватает для любого звучка.

ХИНТ: важной фишкой каскада является регулирование усиления реостатом, а не делителем - это сохраняет полный ДД при любом положении регулятора.
У классического регулятора гейна, включённого делителем, можно зажать усиление для последующей части тракта, но перегруз входного каскада остаётся неизменным.

Цитата:
Еще раз повторюсь - лично меня дико напрягает необходимость подбора ПТ по напряжению отсечки

Да нету тут такой необходимости!
Меряется начальный ток, отталкиваясь от этого тока, рсчитывается истоковый резистор - для установки рабочей точки примерно в половину начального тока транзистора.
Вот, собственно и всё.

Этот расчёт актуален для любых экземпляров в пределах разброса выбранного типа.

(сорри, срочно убегаю! Допишу позже)



  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #24 - 24.05.2018 :: 16:09:00
Post Tools
Ligeti писал(а) 23.05.2018 :: 06:52:07:
@ PeratronВашу схему я тоже в симе покрутил, не знаю в общем почему вы ассоциируете ее с повторителем (кстати какое у нее Rвых?).
В том-то и дело, что R_вых у неё на пару порядков выше, чем в схеме из #22, оно равно сопротивлению резистора коллектор-земля. Вот и я не понимаю, при чём там повторитель. Точнее так: повторитель-то можно сделать, но буфер будет чахлый; а вам, судя по всему, нужен именно буфер с малым R_вых, я правильно понял?
« Последняя редакция: 24.05.2018 :: 18:19:54 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #25 - 25.05.2018 :: 04:50:45
Post Tools
@ OlegFX

ну смотрите, тут вопрос с корнями и касается он ФНЧ по входу. На картинке "Filter" приведены АЧХ ФНЧ для случаев активного и пассивного датчиков (для последнего Rвнутр принята равной 15 кОм). Номиналы RC цепочки установлены согласно рекомендациям уважаемого KMG, а именно 47 кОм на 220 пФ. В общем разница не сказать что большая, на частоте 10 кГц около 1-1,5 дБ, но меня смущает 47 кОм в сигнальной цепи... ну смущает в плане шума.
Далее я взял ту же АЧХ, но реализовал ее на другой менее шумной цепочке, 5 кОм на 2200 пФ. Она конечно более противная как нагрузка, потому работает совместно с буфером из поста № 22. На рисунке "Filter+Follower" разница в виде АЧХ отсутствует, есть некоторая разница в уровне сигнала, но зависимость от типа и характеристик датчиков устраняется полностью.
И вот теперь вопрос Улыбка А стоит ли игра свеч? Снижать шумы RC цепочки методом внедрения дополнительного каскада, который тоже кстати шумит? В общем в раздумьях Улыбка
  

Filter__Passive-active_.jpg ( 155 KB | Загрузки )
Filter__Passive-active_.jpg
Filter+Follower__Passive-active_.jpg ( 156 KB | Загрузки )
Filter+Follower__Passive-active_.jpg
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #26 - 25.05.2018 :: 07:27:29
Post Tools
Цитата:
пассивного датчиков (для последнего Rвнутр принята равной 15 кОм)

это неправильно. на резонансе у датчика комплексное сопротивление может быть и в сотни кОм. Я никак не пойму - темброблок этот в каком месте находится?
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #27 - 25.05.2018 :: 09:34:18
Post Tools
VAT писал(а) 25.05.2018 :: 07:27:29:
Цитата:
пассивного датчиков (для последнего Rвнутр принята равной 15 кОм)

это неправильно. на резонансе у датчика комплексное сопротивление может быть и в сотни кОм.

Ну да, конечно же! Ligeti , я же вам писал именно об этом, но другими словами:
"получаем практически полное включение конденсатора 10 нФ параллельно датчику. As result, имеем ФНЧ 2-го порядка с крутым срезом не то что РЧ или даже ВЧ, но и СЧ." Вот, и промоделируйте этот ФНЧ, подключив к генератору эквивалент датчика.

Цитата:
А стоит ли игра свеч? Снижать шумы RC цепочки методом внедрения дополнительного каскада, который тоже кстати шумит? В общем в раздумьях
"Мне бы ваши проблемы, господин учитель!" 3,3...10 кОм /100 пФ решает все проблемы в нормальной ситуации. Если так уж досаждают ВЧ-помехи (вышки сотовой связи, ФМ-передатчтки и т.п.), то поставьте дроссель и C. Или дроссель с отводом (ВЧ-фильтр) и пару С. Или вообще синфазный дроссель, а оба контакта изолированного джека через 100 пФ прямо к корпусу. И выход тоже надо развязать по ВЧ, а то часто помехи попадают именно через выход. См. схемы студийных преампов, там это всё встречается. На рммедиа digilab_2 выкладывал много хороших схем. Посмотрите, также, как такая задача решена в Маршалл Джек Хаммер, там даже разъём питания развязан дросселями, если мне не изменяет память.
А то 47 кОм, повторитель... Выбрали себе проблему.

ПС. Кстати, повторитель + ФНЧ - идея ущербная. Помехи попадут в этот повторитель, продетектируются там, и тогда уже никакие "мощные" фильтры не помогут.
« Последняя редакция: 25.05.2018 :: 10:19:34 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #28 - 25.05.2018 :: 10:58:56
Post Tools
Блин, мужики, каюсь! Про комплексное сопротивление и всякие резонансные эффекты честно не подумал, спасибо за замечания Улыбка

@ VAT
Темброблок будет стоять как обычно, после исказителя. Единственный нюанс - перед тембрами задуман опять же повторитель, но эмиттерный с ГСТ, с куда меньшим сопротивлением, нежели чем истоковый. Со схемой темброблока я определился, вопросов нет. Но есть вопрос по входному фильтру, который должен отсеять не только эфирные радиопомехи, но и наверное срезать ВЧ для исключения песка. Вот тут и возник вопрос, потому что в компании с пассивами этот фильтр будет обладать одним видом характеристики, а в компании с активами - другим. Хотелось бы эту зависимость убрать...

@ OlegFX
Но ведь характеристики любых LC или RC цепей зависят от Rвнутр источника сигнала? Честно, я бы срезал все после 20 кГц прямо на входе, но как этот срез сделать универсальным для любого типа датчика? Вот и предложил идею повторителя по входу, правда про детектирование мысль не очень понял.
Насчет развязки по ВЧ в питании и по выходу - согласен на 100 процентов!
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #29 - 25.05.2018 :: 11:31:52
Post Tools
Поставь LCR на входе - не пожалеешь. Потом повторитель, потом делай все, что душе угодно.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #30 - 25.05.2018 :: 11:51:45
Post Tools
"3,3...10 кОм /100 пФ решает все проблемы в нормальной ситуации" - выбить золотом на мраморе эти слова Улыбка

А вообще, чувствительность к помехам актуальна для хайгейнов, для мид-гейнов и лоу-гейнов эта проблема остро не стоИт.

Посмотрите, как шумит стоваттный ламповый хайгейн и не парьтесь - это неизбежно:
https://www.youtube.com/watch?v=zKTi8l8Yuxg
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #31 - 25.05.2018 :: 12:47:58
Post Tools
Ligeti писал(а) 25.05.2018 :: 10:58:56:
@ OlegFX
Но ведь характеристики любых LC или RC цепей зависят от Rвнутр источника сигнала? Честно, я бы срезал все после 20 кГц прямо на входе, но как этот срез сделать универсальным для любого типа датчика? Вот и предложил идею повторителя по входу

Я думал, что проблема в РЧ, в этом случае практически не зависит, т.к. слишком большой разброс частот - звуковые частоты и десятки-сотни МГц. Собственно, так устроены микрофонные преампы - их радио-фильтры "не замечают" микрофонных трансформаторов. Но, как оказалось, имеется ввиду (LC) ФНЧ на 20 кГц (или сколько там), в этом случае взаимовлияние, скорее всего, будет.
Поэтому цепочка будет выглядеть примерно так: "РЧ-фильтр---буфер---ФНЧ". ФНЧ может быть активным Сален-Кей (на транзисторе, ОУ), может быть и пассивным - хоть RC, хоть LC. Я, правда, так и не понял, зачем всё это нужно. ОК, надо, значит, надо.
Цитата:
правда про детектирование мысль не очень понял.

Имелись ввиду те самые РЧ-помехи. Если они уже попали на вход, то они именно продетектируются, мусор попадёт в звуковой диапазон, и дальше уже никакие ФНЧ не помогут. Сотовый телефон, когда он связывается с кем-то, поднесите к гитаре - вот это и имелось ввиду.
« Последняя редакция: 25.05.2018 :: 13:06:39 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #32 - 25.05.2018 :: 14:25:34
Post Tools
@ KSG

Совершенно с вами согласен, для хайгейна это реально головняк. Но а если цепочка у нас не "гитара - усилитель", а "гитара - педалборд - усилитель"? Как бы становится понятно, что в последнем случае нашуметь может все что угодно, стоящее перед усилком, включая безобидный лоугейн овердрайв Улыбка

@ OlegFX

По части РЧ я считаю правилом хорошего тона в цепь затвора или базы всегда, в каждом каскаде ставить резистор 50-100 Ом. В большинстве этого хватает для решения проблем с РЧ.

К вопросу зачем это надо Улыбка Ребят, я хз, мб реально усложняю и занаучиваю, но соображения такие. Я считаю, что любая искажалка (конкретно нелинейный узел так сказать) работает со слишком широким частотным диапазоном (как правило реально ограничивают по РЧ). Фигурально говоря, этот диапазон после нелинейного преобразования дает гармонический хвост, в т.ч. с гармониками высокого порядка (все знают как они звучат, не смотря на даже очень малый их уровень). При этом в исходном спектре, помимо полезного сигнала, может быть все что угодно, например шумы от ИБП, шумы от предшествующих устройств (в т.ч. и продетектированные РЧ помехи), в общем всякий мусор. И вот все это варится с полезным сигналом с образованием новых гармоник, включая суммарно-разностные гармоники, интермоды и т.д. Поэтому и возникла мысль, что мб целесообразно ограничить спектр по входу не просто РЧ, но мб 20 или даже 15 кГц?
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #33 - 25.05.2018 :: 15:03:15
Post Tools
Мысли верные. Я не примочечник, но в усилителях вход делаю вот так:
« Последняя редакция: 25.05.2018 :: 15:03:31 от Jinx »  

in_fr.png ( 15 KB | Загрузки )
in_fr.png

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #34 - 25.05.2018 :: 15:39:23
Post Tools
@ Ligeti

А попробуйте на входе вместо последовательного резистора в фильтре врезать индуктивность порядка 100 mH - как повлияет на звук? А если ещё больше?
Только без теории, практику давайте Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #35 - 25.05.2018 :: 16:27:00
Post Tools
@ KSG

хоть режьте меня, нет такой возможности Улыбка но исходя из контекста ответ наверное "не изменится ничего"? хотя теоретически должен образоваться колебательный контур...

Jinx, и мне тоже кажется это совершенно правильным Подмигивание
« Последняя редакция: 25.05.2018 :: 16:29:05 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #36 - 25.05.2018 :: 16:56:04
Post Tools
@ Ligeti

Прикинем грубо:с ростом частоты реактивное сопротивление индуктивности 100мГн будет нарастать: 6,3кОм/10 кГц -> 63кОм/100кГц -> 628кОм/1МГц, а реактивное сопротивление заземляющего конденсатора 100пФ после него наоборот, падать: 159кОм/10кГц -> 15,9кОм/100кГц -> 1,6кОм/1МГц.
Это обыкновенный Г-фильтр (или L-filter по-импортному), широко применяемый в радиотехнике для фильтрации высокочастотных составляющих.
Если вам действительно досаждали какие-то высокочастотные помехи, то они должны исчезнуть или существенно ослабиться.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #37 - 25.05.2018 :: 17:51:15
Post Tools
Цитата:
Если вам действительно досаждали какие-то высокочастотные помехи, то они должны исчезнуть или существенно ослабиться.
Не забываем про меж-витковую ёмкость!
Её более, чем достаточно для проникновения радиочастотных помех через такой фильтр.
Потому для фильтрации от эфира следует применять соответствующие по конструкции фильтры, причём обязательно поддерживать это соответствующей разводкой печати.

ХИНТ: провода связи антенят мама не горюй!!!
Потому радиофильтры следует ставить прямо на базы транзисторов.

ХИНТ: следует защищать от радиопомех не только входы, но и выходы!!!
Помеха, насосанная выходным проводником, вполне успешно ретранслируется внутри даже тщательно экранированного корпуса - с выхода на вход.
Следует помнить, что простой прямой проводник - в радиодиапазоне имеет вполне приличную индуктивность и потому места заземления блокирующих ёмкостей тоже следует выбирать очень (ОЧЕНЬ!) тщательно.
"Земля" тут отсутствует - она неоднородна даже при больших полигонах и мощных казалось бы экранах...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #38 - 25.05.2018 :: 18:10:12
Post Tools
Межвитковая ёмкость - это да. И это большой вопрос, удастся ли добыть индуктивность подобающего качества...
Потому и советовал: не теоретизировать, а пробовать живьём Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #39 - 26.05.2018 :: 08:57:45
Post Tools
кмк индуктивность на входе буфера\усилителя почти бесполезна, а вот на выходе как раз проходной конденсатор бестолку.
кста на выходе ОУ для защиты от радиопомех со стороны кабеля резистора в пару кОм не достаточно будет?
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #40 - 26.05.2018 :: 12:28:45
Post Tools
Похоже, у нас тут нелады и с арифметикой тоже... Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #41 - 27.05.2018 :: 10:09:34
Post Tools
@ KSG

Ну дело не в досаждающих радиопомехах, а в том, что срез по РЧ надо делать всегда на входе. Я просто задумался почему все как бы ограничиваются этим срезом по РЧ, оставляя откровенно избыточный частотный диапазон для последующей обработки... И если для фильтрации РЧ на входе вполне пойдет цепочка в пару кОм и пару сотен пФ, то для звукового диапазона желательна низкоимпедансная RC-цепь, работающая уже с повторителем.
Вообще вопросы защиты от ВЧ наводок и помех очень доступно и хорошо рассмотрены в книге Г. Отта "Помехоподавление", и если вдуматься, то полномасштабная защита по всем правилам и фен-шуям превысит все мыслимые и не мыслимые бюджеты Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #42 - 27.05.2018 :: 11:28:45
Post Tools
Цитата:
пару кОм

кмк это лишнее.. какой импеданс у источника помехи?
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #43 - 27.05.2018 :: 13:41:04
Post Tools
Ligeti писал(а) 27.05.2018 :: 10:09:34:
@ KSG
Я просто задумался почему все как бы ограничиваются этим срезом по РЧ, оставляя откровенно избыточный частотный диапазон для последующей обработки...


Не знаю - буквально на днях перелистывал схему MarkIIC+ и Dumble ODS #183 - там весьма отчетливо приняты меры по завалу ВЧ после каждого каскада - видимо чтобы сбалансировать свежесгенерированные гармоники.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #44 - 27.05.2018 :: 18:27:09
Post Tools
РЧ опасны пересадкой модуляции (детектированием, кросс-переносом).

По уму - следует шунтировать правильной ёмкостью БЭ всех транзисторов в высокочувствительных каскадах (а такие могут быть и посередине тракта).
Сейчас, с появлением смд-кондёров, это недорого и несложно технологически...

ХИНТ: и про биды - не забывать!
« Последняя редакция: 27.05.2018 :: 18:30:34 от Peratron »  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #45 - 29.05.2018 :: 02:43:38
Post Tools
По итогам нашего общения по части входного каскада нарисовалась вот такая вот схема. В принципе все просто - истоковый повторитель с ГСТ на биполяре. По входу - защитные стабилитроны, смещение ПТ задается жестко делителем, далее следует фильтр, режущий РЧ. Ток повторителя задается также жестко биполяром в районе 6-10 мА. Биполяр может быть в общем любой. ПТ тоже может быть практически любой (что важно - не надо подбирать по начальному току стока и напряжению отсечки), но лучше иметь дело с малошумящими ПТ с высокой крутизной. Указанный 2SK170 этим условиям хорошо соответствует. Поскольку после повторителя мы отвязались от импеданса датчика, то можно поставить фильтр НЧ, имеющий спад -3дБ в районе 15 кГц.
  

R_R_R_S_R_S_RjoS_R_R_S__001.jpg ( 223 KB | Загрузки )
R_R_R_S_R_S_RjoS_R_R_S__001.jpg
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #46 - 29.05.2018 :: 06:40:23
Post Tools
Вся примочка столько не потребл#ет
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #47 - 29.05.2018 :: 06:58:14
Post Tools
@ igorjan

И что?Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #48 - 29.05.2018 :: 07:25:04
Post Tools
Шумы первого каскада всегда доминируют в итоговом сигнале - на входе можно не жадничать тока. Подмигивание

Кстати, какой расчетный ток тут?
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #49 - 29.05.2018 :: 07:55:09
Post Tools
Что дает R3? Я вижу его в разных схемах но не пойму смысла.. Каков импеданс источника помехи которую фильтруем этим фильтром?
С4 220пф - вообще эквивалент + лишних 2-4м гитарного кабеля.
С2R1 - 1,5Гц - не слишком? Тоже непонятно - для гитары можно и 50Гц сделать - но как заметил OlegFX - вырастут шумы изза вырастающего импеданса источника, с другой стороны надо бы наверное отрезать инфранизы, чтобы не было всяких запираний и пинков. Да и прием принимаемых помех лучше бы отфильтровывать.. тоже компромисс..   
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #50 - 29.05.2018 :: 10:25:04
Post Tools
VAT писал(а) 29.05.2018 :: 07:55:09:
Что дает R3? Я вижу его в разных схемах но не пойму смысла..

Самоцитата из темы про Wah:
Цитата:
...на вход надо обязательно поставить 2,2...4,7 кОм - прежде всего, для исключения возбуда. Ну, и совместно со входной ёмкостью получится анти-радио фильтр. Для этого же можно добавить небольшой С 100 пФ затвор-земля. Кроме того, этот R будет ограничивать ток затвора при появлении опасного потенциала на входе.
Подчеркну ещё раз, словить ВЧ-возбуд "голым" повторителем легко и просто.
Вот эта тема, начиная с постов 107 и 109 в ней по косточкам разобран именно этот повторитель. В #112 ссылка на схемы. В дальнейших постах тоже эта схема с коментами.

Продолжение следует (про ток, шумы и т.п.).
« Последняя редакция: 29.05.2018 :: 10:51:45 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #51 - 30.05.2018 :: 03:55:35
Post Tools
@ Jinx

Я вообще считаю, что жадничать током нельзя. Если не обжигает пальцы, значит не гороячее Подмигивание Насчет тока - вопрос хороший... Я только в одном месте нашел 2SK170, но буквенной приставки, обозначающей диапазон начальных токов стока, там не указано. Поэтому у меня R12 со звездочкой. Ну а так там не сложно насчитать что-то около 7 мА.

@ OlegFX

Огромное спасибо за ссылку на тему. Если честно, я даже офигел от того, что не видя схемы из той ветки нарисовал практически тоже самое Улыбка
Для себя всеже хочу уяснить вот какой момент. Ток ГСТ для лучших шумовых характеристик задавать в каком соотношении от начального тока стока?
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #52 - 30.05.2018 :: 08:18:44
Post Tools
и все-таки - какова будет эквивалентная  схема источника радиопомехи, если встроить ее в известную схему ЭМ датчика с кабелем? Чтобы R3 работал, этот источник должен иметь низкий импеданс.. 
По ссылке посмотрел - но никаких там объяснений не увидел.
« Последняя редакция: 30.05.2018 :: 08:47:05 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #53 - 30.05.2018 :: 10:13:41
Post Tools
Цитата:
этот источник должен иметь низкий импеданс..

Импеданс импедансу - люпус эст  Круглые глаза

ХИНТ: При высоком импедансе (даже ёмкостном) входная ёмкость обеспечивает снижения уровня помехи, образуя делитель.

ХИНТ: требование малого импеданса - это относится к фильтру, в сочетании с соблюдением заданной АЧХ.
Отождествлять частотно-корректирующий фильтр и помехоподавитель не стоит. Хотя и то, и другое - формально фильтры.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #54 - 30.05.2018 :: 13:27:17
Post Tools
Цитата:
ХИНТ: При высоком импедансе (даже ёмкостном) входная ёмкость обеспечивает снижения уровня помехи, образуя делитель.

о том и речь.. допустим имеем мы емкость 1пф с входной клеммы до источника ВЧ помехи.  ну поделится эта помеха в 220раз на С4 (если он достаточно хорош, в идеале проходной). А какую пользу принесет R3?

Цитата:
ХИНТ: требование малого импеданса - это относится к фильтру, в сочетании с соблюдением заданной АЧХ.

я и не требую малого импеданса для помехи, как раз кмк дело обстоит наоборот и какую тогда роль играет R3? В каком случае повторитель без этого резистора на входе возбудится? Мне не жалко - но хотелось бы понять.
Снижение посредством R3  добротности контура образующегося входным проводом и емкостью С4?
« Последняя редакция: 30.05.2018 :: 13:28:23 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #55 - 30.05.2018 :: 18:43:22
Post Tools
1) C7 - бессмысленный. Если это намёк на шум диодов, то вклад их шума в общий шум источника тока очень небольшой. Если хочется "вообще идеально", то просто поставьте Low-leakage диоды, вроде BAS45, BAV199 и т.п. У них минимально возможный шум. Но и это пустое, просто поверьте на слово.
2) Защита на стабилитронах... лучше так не делать. Низковольтные стабилитроны не имеют такой жёсткой пороговости, какой по наивности от них ожидают. При малых токах они - практически простые диоды. Посмотрите их ВАХи в лог. масштабе. Как результат, повышенные искажения из-за раннего ограничения. И это без учёта того, что такие стабилитроны - очень нелинейные конденсаторы, т.е. они фактически варикапы. Для всяких драйв-дист примочек это не имеет существенного значения, но в иных случаях помнить об этом полезно. Советую сделать правильно - включить 2 диода 1N4148 прямо к затвору (после резистора!). Один - к плюсу, другой - на землю. Естественно, в обратной полярности. Такая защита вообще не оказывает никакого влияния на звук.
3) Режимный ток. Большой ток необходим в 2-х случаях. Первый - для получения низкого вых. импеданса. В данном случае, это бессмысленно, т.к. дальше стоит на порядок больший R15. А если бы и не стоял, то я не представляю себе, что такое может быть в тракте, что было бы так критично к разности Z в сотню Ом.
Второй случай - шум. Действительно, чем больше ток, тем меньше шум. Но посмотрите на график шум (ток). При 5 мА - 0,9 нВ/^Гц, при 0,5 мА - 1,2 нВ/^Гц. Т.е. абсолютно незначительный рост. А теперь сравните с шумом датчика. Только 6 кОм проволоки в сингле шумят 10 нВ/^Гц. Плюс, пик шума на частоте резонанса. А если ещё учесть и фон, то эти т.н. "малые шумы" ценой конского тока - просто [выражение подставьте сами].

Цитата:
Для себя всеже хочу уяснить вот какой момент. Ток ГСТ для лучших шумовых характеристик задавать в каком соотношении от начального тока стока?
В гитарной схемотехнике на дискретных ПТ вообще не заморачивайтесь с шумами. Ток выбирайте только из соображений необходимой нагрузочной способности. Т.е. чем меньше R_нагрузки, тем больше должен быть ток. Я в своих примочках ток задаю в районе 350...500 мкА (R11 - 100 кОм, R12 - 0,68...1 кОм).


« Последняя редакция: 31.05.2018 :: 11:56:07 от OlegFX »  

170_noise.jpg ( 37 KB | Загрузки )
170_noise.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #56 - 30.05.2018 :: 19:20:59
Post Tools
Цитата:
А какую пользу принесет R3?
Ограничит ток...

ХИНТ: резистор в плане помехоподавления в радиодиапазоне - способ уменьшить добротность паразитных контуров на входе.
Почему-то никто в тусовке (кроме узких профессионалов), не отдаёт себе отчёта в том, что кабель является антенной - причём, настройка этой антенны определяется геометрической конфигурацией (вспоминаем старые ТВ-"усы" и шаманство с суррогатной антенной из куска провода - что б настроить на конкретный канал).
Последовательное сопротивление отчасти помогает снизить добротность и тем уменьшить действующую высоты этой паразитной антены в диапазоне КВ/УКВ.

ХИНТ: но следует понимать - резистор не является альтарнативой ни входному защитному дросселю, ни биду!

Цитата:
В каком случае повторитель без этого резистора на входе возбудится?
Вспомни про генератор - ёмкостную трёхточку!
RC-цепочка позволяет подкрутить фазу и сорвать генерацию при примении излишне высокочастоных транзисторов.

ХИНТ: ёмкость эмиттера в сочетании с паразитными ёмкостями монтажа составляют именно ёмкостную трёхточку и при определённой индуктивности на входе возникает генерация. И даже если генерация не возникает - то получается умножитель добротности в радиодиапазоне...
« Последняя редакция: 30.05.2018 :: 19:27:58 от Peratron »  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #57 - 30.05.2018 :: 19:24:57
Post Tools
VAT писал(а) 30.05.2018 :: 08:18:44:
и все-таки - какова будет эквивалентная  схема источника радиопомехи, если встроить ее в известную схему ЭМ датчика с кабелем? Чтобы R3 работал, этот источник должен иметь низкий импеданс.. 
По ссылке посмотрел - но никаких там объяснений не увидел.
Датчик--потенциометры--кабель--1 кОм--ПТ. Такой прямой подход в моделировании не прокатит. Кабель совсем не ВЧ, разъёмы тоже. Это просто куча "микрореактивностей", неоднородностей контактов, антенн и т.п. Там такого мусора нацепляете, датчики уже и "не узнают" - они совсем далеко находятся (по ВЧ). Для такого моделирования лучше юзать спец. софт. Или в обычный ЛТСпайс, Микрокап попробовать подставить модели этих... даже не знаю, как и назвать. Ну попробуйте, если сумеете.
Не верите в такой радио-фильтр, руководствуйтесь двумя другими функциями этого R - защита от возбуда и от опасного тока затвора. Или вообще не ставьте - в пику всяким там Боссам, ДОДам и Ибанезам с Элгармониксами.
« Последняя редакция: 30.05.2018 :: 19:43:28 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #58 - 30.05.2018 :: 20:29:09
Post Tools
Цитата:
ХИНТ: резистор в плане помехоподавления в радиодиапазоне - способ уменьшить добротность паразитных контуров на входе.
Почему-то никто в тусовке (кроме узких профессионалов), не отдаёт себе отчёта в том, что кабель является антенной

почему - отдаем отчет - но хотелось бы все же ближе к нашей реальности - имеется ввиду контур из отрезка провода (петля с землей) между входным разъемом в примочку и емкостью С4? Или экранированный гитарный кабель, вернее его экран, принимающий помеху на свою емкость?
Цитата:
Вспомни про генератор - ёмкостную трёхточку!

возбуждение SAGE - из этой серии? ок - тогда возьмем этот резистор как правило хорошего тона.
А что дает применение ПТ с ГСТ против ОУ? Шум как бы роли не играет..
и ксти что у нас по защите выхода от радио, в моем случае это онборд. достаточно резистора в несколько кОм последовательно с кабелем?   
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #59 - 30.05.2018 :: 21:08:23
Post Tools
Цитата:
А что дает применение ПТ с ГСТ против ОУ?
Намного лучшее соотношение шум/ток. Например, TL06x потребляет 200 мкА и шумит 42 нВ/^Гц, 2SK170 при том же токе шумит 1,4 нВ, что на 30(!) дБ меньше. А ГСТ нужен для повышения нагрузочной способности /линейности.
Цитата:
Шум как бы роли не играет..
42 нВ - это уже такой шум, который никак нельзя игнорировать. У TL07x шум 18 нВ^Гц - это ещё более-менее терпимо, но если иметь ввиду он-борд, то ток потребления этого ОУ не радует.
« Последняя редакция: 30.05.2018 :: 21:24:04 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #60 - 30.05.2018 :: 21:43:42
Post Tools
Кстати в планарном исполнении аналоги 2SK170 есть? а то как то архаично выглядят ..

@ OlegFX
Цитата:
У TL07x шум 18 нВ^Гц, это ещё более-менее,


Ну вот у меня в онборде AD820(822). в принципе почти то же самое, 16nV. R2R. потребление 0,8ма/ОУ. На фоне шума ЗК я его шума не слышу. А что ставят в ЗК?

Смотрю схемы звуковых карт средней руки и вижу в качестве инструментального буфера TL072 или 5532 который вообще биполярный и при сопротивлении источника более 15кОм уже начинает проигрывать тому же TL072.
 
« Последняя редакция: 30.05.2018 :: 21:44:11 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #61 - 31.05.2018 :: 02:51:30
Post Tools
Цитата:
но хотелось бы все же ближе к нашей реальности - имеется ввиду контур из отрезка провода (петля с землей) между входным разъемом в примочку и емкостью С4? Или экранированный гитарный кабель, вернее его экран, принимающий помеху на свою емкость?
Совершенно непредсказуемая комбинация паразитных элементов - и так, и эдак, и всяк по всякому...

Потому, чем надёжней методика защиты от влияния всей этой паразитки - тем лучше.

Цитата:
возбуждение SAGE - из этой серии?
Ну, примерно.
Хотя там море нюансов и конфигураций. А а поскольку про паразитки можно только догадываться - но никогда не знать точно, то это реальное шаманство: изгнание злых духов без применения волшебного дыма...

Цитата:
ок - тогда возьмем этот резистор как правило хорошего тона.
Но не ограничиваться этим! Биды! ВЧ-дроссели!

Цитата:
и ксти что у нас по защите выхода от радио, в моем случае это онборд. достаточно резистора в несколько кОм последовательно с кабелем?
Биды/Вч-дроссели + блокирующая на землю ёмкость!! [считать, что это не выход, а вход - и конфигурировать соответствующим образом]
И помнить - всё это тоже может зарезонировать!!!  Плачущий

ХИНТ: и понимать - что радиодиапазоны требуют существенно разных мер: ТВ - одно, а вай-фай - совсем другое...

ХИНТ: в качестве назидательной лирики - давняя история, случившаяся задолго до эпохи гаджетов. Но в ту пору я уж применял только импульсные сетевые ИП.
И вот, в одном свежеразрабатываемом приборе (вообще-то это был цифровой ревер - один из первых по эту сторону железного занавеса Класс ) я несколько недель не мог справиться с сетевым фоном  Ужас
Прёт и прёт - хоть ты тресни. И нкаким шаманством с экранировкой, кабелем, земляными петлями снять не могу.
Не помогает фильтрация питания, блокировки, развязкуи.
Причём, на слух фон вполне характерный - тогда я ещё не был настолько опытен, что б его с разбегу опознавать, но на слух чётко различал.

И вот, ночью вожусь - телевизор приглушил, а экран мерцает. И вдруг в какой-то момент я осознаю, что спектр фона чётко коррелирует с сюжетом телекартинки!!!  Ужас Ужас Ужас
Упс... Да что ж такое?!
Ну, пошурупил - и понял: это же звук ТВ-видеосигнала, где превалирует кадровый синхроимпульс!!!
Меняется сюжет - меняется скважность видеопотока, меняется тембр.

В общем, ухватил, что вход оказался настроенным на третий ТВ-канал - тут в кассу оказалось и то, что фон этот существенно зависел от того, как скрутишь в бухту кабель на входе.
Понял причину - соорудить РЧ-фильтр дело нескольких минут.
Ага, оно - тишина... Класс

ХИНТ: самая хохма была, когда я через пару недель заявился на студию со своей коробочкой - и там точно таким же спектром запел роландовский комб.
Роланд поёт - а у меня тишина  Язык
Я потом повесил хозяину на роланд тоже ТВ-фильтр - он и утих...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #62 - 31.05.2018 :: 05:04:50
Post Tools
@ Peratron

Цитата:
ХИНТ: самая хохма была, когда я через пару недель заявился на студию со своей коробочкой - и там точно таким же спектром запел роландовский комб.

звучит как будто коробочка стала ретранслятором 3го канала ТВПодмигивание

А не лучше ли добавить мелкий конденсатор на землю непосредственно на самом входе/выходе (в идеале - проходной), чтобы вч помеха по минимуму проникала внутрь самого устройства и усиливалась во всяких паразитных контурах?

  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #63 - 31.05.2018 :: 14:26:31
Post Tools
Цитата:
звучит как будто коробочка стала ретранслятором 3го канала ТВ
На слух - все телеканалы одинаковы (как фломастеры - на вкус).

Цитата:
А не лучше ли добавить мелкий конденсатор на землю непосредственно на самом входе/выходе (в идеале - проходной), чтобы вч помеха по минимуму проникала внутрь самого устройства и усиливалась во всяких паразитных контурах?
Это, как уже говорил выше - обязательная часть комплекса мероприятий. Причём, не только на входном каскаде, но и на промежуточных - безындуктивная ёмксть прямо на БЭ-переходе.
Но не всегда её одной хватает - нужно и отсечку от антенного контура ставить.
Емкостной шунт - не бесконечной величины, а индуктивность паразитки - непредсказуема. Ну, а помехи по нынешним временам расползлись по всему диапазону - спасибо импульсным питателям. Потому куда ни ставь резонанс - что-то да полезет.
И полнопрофильный помеходав - это уже не блажь, а жизненная потребность.

И ещё нюанс - антеннинг блокируется не на землю!!!
Шунтировать надо строго базо-эмиттерный переход!!!
И это - очень строгое требование.

Земля - она грязная по определению.

В общем, надо очень тщательно разобраться в куче мелких нюансов - это азбука усилительной схемотехники, но в теме помехозащиты это всё сплетено в тонкую, но плотную сеть причин и следствий.

Отделаться дилетанским подходом не получится - что-нибудь где-нибудь да вылезет  Злой
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #64 - 01.06.2018 :: 09:52:53
Post Tools
VAT писал(а) 30.05.2018 :: 21:43:42:
Кстати в планарном исполнении аналоги 2SK170 есть? а то как то архаично выглядят ..
Точного нет. Но у меня встречный вопрос: чего вы все так зациклились на этом 2SK170, который, к тому же, discontinued? Его рекордное напр. шума эквивалентно шуму 50...60 Ом-ного резистора. Это значит, что 100% всей гитарной схемотехники совершенно не в состоянии использовать его потенциал. Даже если не рассматривать источник сигнала - гитарный датчик, то этот потенциал обычно "убивается" выбранной схемотехникой, выбранными режимами, последовательными резисторами, "беспородным" окружением, вроде TL072 и т.п.
Остаётся второе полезное свойство - высокая крутизна. Но и оно обычно целенаправленно не используется (схемотехника, режимы).
Применяйте 2SK209 - это 2SK117 в смд-корпусе. Вроде, пока ещё выпускается. Из европейских - BF862. У обоих то же сочетание свойств, что и у 170 - большая крутизна, малое Vgs_off (что очень упрощает организацию смещения для повторителей - просто подать 1/2 Vcc), очень низкий шум.
« Последняя редакция: 02.06.2018 :: 09:14:15 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #65 - 01.06.2018 :: 12:08:41
Post Tools
@ OlegFX

Да, действительно С7 у меня стоит в схеме для шунтирования шумов диодов. Я разумеется готов согласиться с тем, что использованием другого типа диодов эти шумы можно существенно снизить, но чесслово не хочу расширять номенклатурную базу Улыбка Ну то есть купить 100 штук 1N4148 дешевле, чем 50 штук 1N4148 и 50 штук чего-то еще Улыбка К тому же R11 и С7 образуют фильтр со срезом около 0,7 Гц, на случай если в шину питания УЖЕ ВНУТРИ УСТРОЙСТВА по воздуху придет ВЧ помеха и далее через ГСТ проникнет в сигнал со всеми вытекающими.
Насчет защиты входа на диодах огромное спасибо за подсказку, именно так и сделаю на тех же 4148. Схему перерисую.
По поводу тока буфера опять же согласен, но тот же 1 кОм на выходе не окончательное значение Улыбка Мб нагрузка будет и более противной. К тому же мы обсуждаем частный случай, потому что мб этот самый буфер заставят работать бог знает на что, тупо содрав схему и собрав ее... Поэтому я думаю, что те же 10 мА не такой уж и конский ток. А из плюсов - всеядность и улучшение по шуму, пусть и малое. Хотя все относительно, так как некоторые искажалки обладают гигантскими Кус, поэтому почему бы и нет Подмигивание
« Последняя редакция: 01.06.2018 :: 12:11:39 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #66 - 01.06.2018 :: 12:20:13
Post Tools
А насчет 2SK170... да не то чтобы зациклились, просто взял его за основу и все Улыбка где купить партию оригиналов - знаю, почему бы и не применить для себя-любимого. Конечно и убить можно весь потенциал, но ведь именно во избежание этого такая дискуссия и ведется Улыбка С смд тоже не все просто. В частности разводка платы. Понятно, что можно натыкать переходных отверстий, но с трухольными компонентами все гораздо проще.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #67 - 01.06.2018 :: 18:33:21
Post Tools
Вы такого написали... Почему бы вам не забить схему в Микрокап (вы же им пользуетесь?) и проверить каждый пункт. Потом вместе улыбнёмся.
« Последняя редакция: 01.06.2018 :: 18:34:18 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #68 - 02.06.2018 :: 02:05:52
Post Tools
Цитата:
С смд тоже не все просто. В частности разводка платы. Понятно, что можно натыкать переходных отверстий, но с трухольными компонентами все гораздо проще.
С точностью до наоборот!
С смд и водить проще, и плата практически без дырок - причём, в полутораслойном варианте, когда противоположная сторона используется в качестве земляного полигона: дырявить приходится только связи к земле.

Главное - не забываем про существование смд-перемычек...

Вот примерчик - вся примочка на одной стороне, с другой торчат только три электролита:

  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #69 - 02.06.2018 :: 04:54:39
Post Tools
@ OlegFX

а что я такого написал, что требует забивания схемы в микрокап? Она кстати забита туда Улыбка

@ Peratron

у меня тоже примерчик есть... попробуйте ее в полтора слоя развести
  

R_R_R__RjoR_R_R_Rjo.jpg ( 451 KB | Загрузки )
R_R_R__RjoR_R_R_Rjo.jpg
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #70 - 02.06.2018 :: 05:18:46
Post Tools
циклись не циклись,  полевики - они как-то неппрозрачны. Вот есть схема и  в ней не указан тип. с БТ все относительно просто хотя бы по DC.. Вот в вышеприведенную схему можно воткнуть любой БТ и он будет работать.  а с ПТ уже не так, там целый мир. Схема уже по постоянному току транзисторнозависима. поэтому с ПТ при самостоятельной замене надо быть не то что аккуратным , а просто либо иметь опыт , либо ворочать тонны PDF. А лопатить тонны PDF даже разработчикам лениво. это я не теоретизирую, а приходилось делать по работе в прошлом веке.
Спасибо, Oleg FX

Цитата:
в качестве земляного полигона: дырявить приходится только связи к земле.

что как бы нарушает правило тянуть все "земли" в одну точку.  я его не поддерживаю, если  тупо.  Хотя все компы и и платы (в свое время рассматривал .. и компаки и делл и вся шушера.. а у плат IBM все было четко - видимо нормокконтроль.  Если сажать на корпус все ближайшие "земляные" цепи конечно земля будет "грязная"

PS Вот на ГП 600 странииц кабели  гитарные выбирают - и ничо.. пришли к тому что емкость кабеля не  важна, не влияет -2 метра  или 5 - без разницы если  кабель дорогой.   Это с пассивом.  А вот патенты и цена - это самые главные х-ки.. И даже ведь номера патентов приводятся,  которые позволяют забить на емкость..   

« Последняя редакция: 02.06.2018 :: 05:58:41 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #71 - 02.06.2018 :: 08:04:51
Post Tools
Ligeti писал(а) 02.06.2018 :: 04:54:39:
@ OlegFX а что я такого написал, что требует забивания схемы в микрокап? Она кстати забита туда Улыбка

Исключительно по Ответу #65:
1) Посмотрите влияние конденсатора, параллельного диодам (1N4148!), на шум. В модели генератора R оставьте дефолтное (1 миллиОм или сколько там). См. Alt+2, inoise
2) То же самое, только к генератору прикрутите эквивалент гит. датчика и гит. электроники.
3) Посмотрите подавление пульсаций блока питания с /без конденсатора. Последовательно с источником питания включите генератор сигнала, вход заземлите. В модель конденсатора забейте реальное значение ESR; если интересуют не только пульсации, то задайте и ESL. См. Alt+2, F. Смотреть на вых. повторителя.
4) Посмотрите влияние тока (1, 10 мА) на нагрузочную способность для реально встречающихся нагрузок - вх. каскадов любых примочек, которые вы собирали или планировали собрать. Или кабель несколько метров + гит. усилитель с R_вх 0,5...1 МОм. Или что там ещё втречается. См. Alt+1, генератор - амплитуда степпинг 0...10 В через 1 В. Можно Alt+8 (искажения).

« Последняя редакция: 02.06.2018 :: 09:15:40 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #72 - 02.06.2018 :: 12:23:54
Post Tools
Цитата:
что как бы нарушает правило тянуть все "земли" в одну точку.
Это поверье - но не правило.
На самом деле речь идёт об эквипотенциальных точках и минимизации импедансов - в реальной схеме море нюансов того, как именно следует раскладывать структуру земли.

Так вот, сплошной полигон как правило в слаботочных схемах автоматически решает все эти проблемы: импедансы настолько минимальны, что помеха просто не возникает.

Это проверено на практике многократно - и не было ещё ни одного прокола.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #73 - 02.06.2018 :: 12:33:23
Post Tools
Цитата:
Посмотрите подавление пульсаций блока питания с /без конденсатора.
Строго говоря, помеха возникает не только из питания - в высококачественных схемах приходится учитывать изменение тока базы в динамике, что приводит к дополнительным искажениям.

Что касается подавления питательных помех - то обычно оно составляет 40...60 дБ. Но приложено всё же к базе усилителя и в рабочую цепь может пролезать чувствительно.

Хотя в гитаристике в целом, а в конкретной схеме - в особеноости, всё это реально до фени.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #74 - 03.06.2018 :: 07:00:14
Post Tools
@ OlegFX

реально встречающиеся нагрузки это вообще мрак, всех ситуаций не предусмотреть, фантазии не хватит. Я пока оставляю резистор в 100 Ом, что соответствует току в 5мА, а далее видно будет. Поменять его проще простого.

А по итогу схема в конечном виде выходит вот такой. Со входов стабилитроны убрал, заменив на D1 и D2, емкость С2 снизил в 10 раз, с фильтром на R3 С4 все ясно. Электролит от диодов убрал. На выходе также фильтр. Причем разделительный конденсатор сознательно не рисую, так как связь со следующим каскадом будет непосредственная.
  

R_R_R_S_R_S_RjoS_R_R_S__002.jpg ( 50 KB | Загрузки )
R_R_R_S_R_S_RjoS_R_R_S__002.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #75 - 03.06.2018 :: 08:35:10
Post Tools
Ну и наверное не откладывая в долгий ящик приложу схему выходного каскада. Тут в общем тоже все просто, по сути это ОУ с Кус равным 3, умощненный повторителем на БТ. Выходное сопротивление очень низкое, поэтому каскад может работать практически на что угодно. Поэтому решил сделать функцию сплиттера.
  

R_S_S_R_R_.jpg ( 54 KB | Загрузки )
R_S_S_R_R_.jpg
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #76 - 03.06.2018 :: 18:03:14
Post Tools
Цитата:
Выходное сопротивление очень низкое, поэтому каскад может работать практически на что угодно.

У любого "примочечного" ОУ при таком Кус R_вых и так мизерное - десятки миллиОм(!), куда уже ниже. Вы пристроили буфер, допустим стало 1 мОм. Но дальше вы поставили резисторы с R=150 Ом. И что? Было 150,03 Ом, стало 150,001 Ом.
Такой каскад обычно цепляют к ОУ с чахлым выходным каскадом, например, 574УД1, AD744, LM318 и нек. др. И то, для того, чтобы получить низкий КНИ при работе на относительно низкоомную нагрузку (где-то 600 Ом... 2 кОм). Непонятно зачем, но допустим, вам надо работать на такое низкое R, и вы выбрали ток 10 мА (питание 9В, 600 Ом, пиковый ток 7 ма). Но такой ток обеспечат все "примочечные" ОУ, потребляя всего пару-тройку мА. Кроме, как написать на корпусе "класс А", никаких резонов в таком решении я не вижу. Поставьте 5534 без этого прицепа, так он и многие наушники более-менее прокачает, не говоря уже про всё остальное, что втречается в практике музыканта. А так, 5532, 4558, TL072 и т.п. - и будет вам супер-буфер на все случаи жизни.

По первой схеме. Я думал, что она будет выполнять также и роль вых. буфера, оказалось нет. В таком случае, вообще нет никакого смысла задавать ток больше 1 мА. 300-500 мкА - будет с головой для всех мыслимых примочек.
Входное R не маловато? Вон, люди меняют в гитарах поты 500 кОм на 1 МОм и слышат разницу, а вы на ровном месте (т.е. безо всяких выгод) делаете 510 кОм. Некотрые гитары это почувствуют.
Делители bias совсем не имеет смысл делать такими низкоомными. Лучше 2 х 100...220 кОм и 10 мкФ. И фильтрация лучше, и потребление меньше.
« Последняя редакция: 03.06.2018 :: 23:08:48 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #77 - 03.06.2018 :: 19:22:07
Post Tools
@ Ligeti, а зачем вообще в этом применении полевик?!
ЭП будет гораздо практичней - при практически равных параметрах, гарантированной повторяемости и недефицитности.
Религия что ль обязывает?  Озадачен

ХИНТ: в данном случае совершенно не используются уникальные особенности полевой технологии - потому применение полевика неоправданно и влечёт при этом сложности с подбором и ухудшение динамического диапазона сверху.

Цитата:
Причем разделительный конденсатор сознательно не рисую, так как связь со следующим каскадом будет непосредственная.
А вот это - стратегическая ошибка: при неопределённости режима из-за разбросов параметров полевика, предлагается усугубить это ещё и нестабильностью режимов подвязанного непосредственной связью последующего каскада?

Ну, и вообще-то говоря, гитаристика - это не хайэнд. Тут на ПЕРВОЕ место выходит скорость вхождения в линейный режим после перегруза - и межкаскадная НЧ-фильтрация очень в этом помогает.
реск захлёбывания и пердежа при непосредственной связи сильно повышается...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #78 - 03.06.2018 :: 22:49:58
Post Tools
Ligeti писал(а) 02.06.2018 :: 04:54:39:
Peratron
у меня тоже примерчик есть... попробуйте ее в полтора слоя развести
Я не Ператрон, но скажу, что нефиг делать разведу в меньшем размере и в один слой, а не то что в полтора. Вот, пример реальной однослойной платы под ЛУТ.
75 резисторов 1206;
45 шт. С;
5 шт. SO-14;
3 шт. SO-8;
17 шт. SOT-23;
2 проволочные перемычки, 3 смд.
Только две тонкие дорожки между выводами микросхем.
Отверстия под электролит. и плёночные конденсаторы, под выводы туда-сюда, поты и т.п. Размер 88x71 под Гаинту 0473. Всё работает устойчиво, не фонит, не свистит, хоть и могло бы. Согласен с Ператроном, что смд - это лучше и проще тру-хольной технологии. Осваивайте, не пожалеете.
« Последняя редакция: 12.06.2018 :: 12:34:44 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #79 - 04.06.2018 :: 03:59:53
Post Tools
Цитата:
Всё работает устойчиво, не фонит, не свистит, хоть и могло бы. Согласен с Ператроном, что смд - это лучше и проще тру-хольной технологии. Осваивайте, не пожалеете.
В кои то веки мы встали по одну сторону баррикад  Поцелуй

Тем не менее, ещё раз скажу про преимущество полуторки - она позволяет утилизировать запас двухслойного стеклотекстолита, не ломая при этом голову - а что делать со второй стороной?
Смех Смех Смех

Если по-серьёзному - то в разы упрощает проектирование, поскольку тягание земли в чистой односторонке остаётся высокоинтеллектуальной операцией: приходится всё время следить за тем, что б не нахомутать и не напетлять.
А тут - просто не помнишь про это и отрешённо ведёшь всё остальное, зная, что в любой точке доступна высококачественная земля...

ЗЫ: а сейчас вот освоил DIY паяльную маску с вскрыванием пэдов под пайку - и паять воздушкой стало удовольствием: накидал, как пришлось - дунул, а оно само встало ровно и красиво...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #80 - 04.06.2018 :: 07:25:34
Post Tools
@ OlegFX

Откуда вы такие сопротивления берете? Если мне память не изменяет, то в нашем случае выходное сопротивление почти что равно внутреннему сопротивлению эмиттера и все это можно прикинуть по формуле 25/I (в мА). То есть при токе в 1 мА Rвых равно 25 Ом, при 10 мА - 2,5 Ом и т.д. К тому же в общем случае Rвых и способность каскада отдавать ток не связаны.
Чахлость каскада определяется не столько типом применяемого ОУ, а сколько нагрузкой. В частности по наушникам. Я играю через Line 6 pod XT Pro в наушники. На выходе там повторители на обычном 4-х канальном ОУ (вроде TL084...) на канал. Так вот с моими ушами один канал приказал долго жить. Обычный ОУ типа 5534 мб и прокачает наушники от айфона, а у меня например АКГ с сопротивлением в 50 Ом...
Насчет того, как ОУ обеспечит отдачу 10 мА при потреблении пары-тройки мА вообще не всёк.
Насчет входного каскада. Он в общем появился только ввиду наличия ФНЧ после него с целью отвязки частоты среза ВЧ от характеристик датчика. Можно конечно и без него, просто срезать РЧ, но свои предположения по части гармонического спектра на выходе и АЧХ на входе я уже изложил Улыбка Насчет смещения и литов - на 22 мкф я закупил целую партию хороших конденсаторов, поэтому буду пользовать их, а 10 кОм меня ничуть не пугает по части потребления, зато шумы меньше. Ну а 510 кОм как-то машинально написал. Насчет 1 МОм я и не знал даже..., в общем поменяю назад.
По разводке - да согласен я что можно и в 1 слой уместиться, но на моей плате гибких выводов не планируется: джеки, переключатели и потенциометры хочу установить прямо на плату, что существенно уменьшает площадь слоя.

@ Peratron

Не поверите, но ПТ я нарисовал для обеспечения высокого входного сопротивления Улыбка Да, можно и на биполярах это сделать, например применив следящую ПОС. И дело не в религии, просто мне так захотелось. ХИНТ я ваш не понял. Как связаны решение о применении ПТ с ограничением ДД сверху? Разумеется подборка по начальниму току стока будет выполнена. В конце концов, если принять к исполнению рекомендации уважаемого OlegFX по 500 мкА, то ПТ может быть почти любой. Никакой ошибки в непосредственной связи я не вижу. И хайэнд тут не причем. Просто это способ задать смещение для следующего ОУ. Именно для стабильности рабочей точки, в том числе, ГСТ и нарисован. Или что, поставить разделительный конденсатор и снова городить делители это лучший вариант? Захлебывание и пердеж да, может иметь место, но для этого достаточно уменьшить емкость конденсатора на входе (что я и сделал).
« Последняя редакция: 04.06.2018 :: 07:28:30 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #81 - 04.06.2018 :: 09:24:57
Post Tools
Ligeti писал(а) 04.06.2018 :: 07:25:34:
@ OlegFXОткуда вы такие сопротивления берете? Если мне память не изменяет, то в нашем случае выходное сопротивление почти что равно внутреннему сопротивлению эмиттера и все это можно прикинуть по формуле 25/I (в мА). То есть при токе в 1 мА Rвых равно 25 Ом, при 10 мА - 2,5 Ом и т.д.
Вы забыли про ООС с выхода повторителя на вход ОУ. Разделите эти Омы на петлевое усиление (глубину ООС). См., например, ХиХ или ТиШ, главы про ОУ и ООС.
Цитата:
К тому же в общем случае Rвых и способность каскада отдавать ток не связаны.
Вот именно. Поэтому мне и непонятно было, зачем вы стремитесь уменьшить и так очень маленькое R_вых ОУ доп. каскадом. А макс. вых. ток вы не только не увеличили, но и уменьшили (см. ниже про классы). Если, конечно, не выбрать ток источника 20...30 мА или больше - а то вы такой, вы на это легко пойдёте.
Цитата:
Чахлость каскада определяется не столько типом применяемого ОУ, а сколько нагрузкой. В частности по наушникам.
Только ОУ и определяется. У тех ОУ, что я упомянул, проблемный вых. каскад (ВК), хотя по некоторым важным параметрам или по их совокупности они были (есть) очень хорошими. Поэтому, к ним и приделывают подобные каскады. Да и то, не для "поддать мощи", а для снижения КНИ при работе на относительно низкоомную нагрузку и /или для улучшения спектра гармоник.
Цитата:
Я играю через Line 6 pod XT Pro в наушники. На выходе там повторители на обычном 4-х канальном ОУ (вроде TL084...) на канал. Так вот с моими ушами один канал приказал долго жить. Обычный ОУ типа 5534 мб и прокачает наушники от айфона, а у меня например АКГ с сопротивлением в 50 Ом...
Я не писал, что потянет все наушники. Да, чтобы получить более-менее приличную громкость с низкоомными ушами, тока не хватит, но схема же и не заявлялась, как и хед-амп. А на небольшой громкости можно послушать /проконтроллировать - вот и ладно. Про Line 6 не понял, при чём тут этот пример? Ну, сделали криво на неподходящих ОУ, бывает. А вот, например, в последних пультах Soundcraft телефонники сделаны на паре 5532 - всё работает, все довольны. 
Цитата:
Насчет того, как ОУ обеспечит отдачу 10 мА при потреблении пары-тройки мА вообще не всёк.
Для начала, определитесь с терминами - что такое "ток потребления", и чем он отличается от (амплитудного значения) тока нагрузки. Вы же не отождествляете эти понятия, я надеюсь?
ВК почти всех ОУ работают в классе АВ. Это значит, что их макс ток принудительно ограничен цепями защиты. Без таковой они выгорали бы "на раз" (старые типы ОУ как раз и выгорали). Усилитель мощности ватт на 100 имеет ток покоя 100 мА, а на полной мощности может отдавать амперы. Так же и с ОУ, только макс. токи ниже. Макс ток определяется, прежде всего, площадью вых транзисторов на кристалле. Ну, и всякими другими факторами - Кус по току ВК (ВК на одиночных транзисторах, составных; Hfe транзисторов...). А в вашем прицепе (класс А) ток нижней полуволны ограничен током источника тока. Он же - ток потребления (почти).
Цитата:
Насчет смещения и литов - на 22 мкф я закупил целую партию хороших конденсаторов, поэтому буду пользовать их, а 10 кОм меня ничуть не пугает по части потребления, зато шумы меньше.
Можно и 22 мкФ, я не писал, что только 10. Шум резисторов зашунтирован конденсатором - нет там его, этого шума. Про ток. При таком стиле конструирования может набежать десятки лишних мА на всю схему (что вы там, кроме повторителей, собрались делать, не знаю, но тенденция видна - не жалеть патронов). Если это устраивает, то и ладно.
Цитата:
По разводке - да согласен я что можно и в 1 слой уместиться, но на моей плате гибких выводов не планируется: джеки, переключатели и потенциометры хочу установить прямо на плату, что существенно уменьшает площадь слоя.
Не проблема, я и такое тоже делал. Если искать отговорки, то таки да, дело гиблое. А если есть желание, то можно разместить и полторы-две такие схемы на той же площади - вон, например, у вас полно свободного места под джеками. Поучитесь у Дяди Вишни - он под джек втиснул не самый простой спикосим.
« Последняя редакция: 04.06.2018 :: 15:24:05 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #82 - 05.06.2018 :: 02:44:47
Post Tools
@ OlegFX

Насчет Rвых и петлевого усиления - да, виноват, конечно так и есть Улыбка В общем если я правильно все понял, то обсуждение стеклось к тому, что умощнения ОУ не требуются в общем случае, если мы конечно не собираемся качать низкоимпедансные наушники или вообще какой-нибудь динамик. Конечно остается вопрос что же все-таки такое "нормальная нагрузка", поэтому все мои прицепы это скорее попытка перебдеть и отвязаться от типа применяемого ОУ, сделать железобетонную конструкцию.
У меня есть штучек 20 LME49710 в соике, которые могут работать на 600 Ом без особой потери амплитуды и роста искажений. Есть еще AD811, которые вообще могут работать на 200 Ом. Поэтому переспав со всем этим мне вроде как понятно, что можно отделаться наверное и более простыми решениями.
Да какие там отговорки, что вы... просто в первые заходы разводка не зашла, показалось что сложно. При этом закуплен целый комплект тонкопленки melf 0204 под это дело.
  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #83 - 05.06.2018 :: 07:03:13
Post Tools
Я дико извиняюсь ,но кто мешает для ТФ усилителя вот это применить?   http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/7445/NJRC/NJM4556A.html
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #84 - 05.06.2018 :: 14:30:58
Post Tools
@ ФёдорЫч

так задача ТФ усилитель и не стоИт сделать Улыбка а конкретно по этой микросхеме - уж лучше тогда AD815 в SIP корпусе применить.

В общем выходной каскад я перерисовал, теперь он не такой интересный Улыбка но все же, по идее LME49710 должна обеспечить весьма высокие параметры выходного сигнала для НОРМАЛЬНОЙ нагрузки, даже в режиме сплиттера.
« Последняя редакция: 05.06.2018 :: 15:27:05 от Ligeti »  

___________-_2.jpg ( 224 KB | Загрузки )
___________-_2.jpg
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #85 - 06.06.2018 :: 11:39:31
Post Tools
Ligeti писал(а) 05.06.2018 :: 02:44:47:
@ OlegFXВ общем если я правильно все понял, то обсуждение стеклось к тому, что умощнения ОУ не требуются в общем случае, если мы конечно не собираемся качать низкоимпедансные наушники или вообще какой-нибудь динамик.
Если это не риторический вопрос, то мой ответ "да, конечно". Тем более, что для большинства ОУ однотакт с током 10-20 мА - это, строго говоря, не умощнитель, а "разгрузитель - облагораживатель", разгружающий ВК ОУ и перерводящий его в класс А. Как результат, меньше КНИ, лучше спектр при работе на тяжеловатую нагрузку 0,6...2 кОм. В общем, хай-фай /хай-энд. А если у вас есть возможность применять LME, то им вообще такие прицепы ни для чего не нужны.
Цитата:
Конечно остается вопрос что же все-таки такое "нормальная нагрузка"
Списочек распространённых нагрузок:
600 Ом - старый студийный стандарт, едва ли стоит под него расчитывать что-то гитарное;
2 кОм или чуть больше - микрофонный вход;
10 кОм (иногда встречается 5 кОм) - стандартный студийный вход, также, вход многих звуковых карт;
Далее идёт всё высокоомное бытовое и гитарное, начиная от 47 кОм и до МОм.
Из этого следует, что любой "звуковой" или "околозвуковой" ОУ потянет такую нагрузку. Амплитуды же не студиные +4 dBu с желательным запасом на пики +20...24 дБ, поэтому и ток меньше. Да и требования по искажениям не такие высокие.
Ligeti писал(а) 04.06.2018 :: 07:25:34:
Peratron, ХИНТ я ваш не понял. Как связаны решение о применении ПТ с ограничением ДД сверху? Разумеется подборка по начальниму току стока будет выполнена. В конце концов, если принять к исполнению рекомендации уважаемого OlegFX по 500 мкА, то ПТ может быть почти любой.
И я не понял. При таком смещении любой ПТ с низкой отсечкой (примерно до 1 В) даже без источника тока обеспечит большой размах на выходе (в составе обычных педалей где-то 7-8 и более В, зависит от R_н). Точно так же и ПТ с большим Vgsoff, просто для них придётся подбирать (увеличивать) напряж. смещения. Именно поэтому многие крупные конторы и любят ставить на вход ПТ с небольшим Vgsoff - никаких подборов смещения не требуется, впаял и забыл.
БТ (о них упомянул Перетрон) тоже можно ставить на вход, но там свои нюансы.
Можно и ОУ, тока же не жалко.

По схеме. Я бы развязал выходы отдельными RC-цепочками.
« Последняя редакция: 06.06.2018 :: 16:40:31 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #86 - 06.06.2018 :: 15:17:05
Post Tools
С выходами и входами слава богу вроде разобрался, теперь попробую к середине перейти Улыбка Хотя обсуждение давно ушло далеко от исходной темы Улыбка
В общем захотел я сатуратор. Даже не легкий овердрайв, а просто окрашиватель. Пока копался в инете попалась схема усилителя Music Man GB-2, показалась интересной. Покрутил в симе, собрал на макетке и получил вроде как интересные результаты. Сигнал 0,5 вольт 1 кГц, питание схемы 12 вольт (планирую 15). При этом можно получить не симметричное ограничение. На слух - изменения реальные. Может кто-то имел дело с такого рода схемой? Или предложит что-то для ее улучшения? Я кстати пытался собрать ее же, но на германцах из ГТС609А, но путного ничего не вышло.
Да, забыл сказать, что подстроечником RV2 можно менять уровень ограничения до вполне уверенного овердрайва, но в данном случае он скорее служит для подгонки уровня сатурации под сигнал датчика.
Ага, насчет развязки выходов понял, перерисую.
« Последняя редакция: 06.06.2018 :: 15:37:34 от Ligeti »  

R_S_R_R_R_RjoS_R_R_S_.jpg ( 224 KB | Загрузки )
R_S_R_R_R_RjoS_R_R_S_.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #87 - 06.06.2018 :: 15:23:43
Post Tools
На фото ниже приведены осциллограммы симметричного ограничения при положении ручки на 12, 15 часов и до упора.
  

IMG_20180606_174742.jpg ( 276 KB | Загрузки )
IMG_20180606_174742.jpg
IMG_20180606_174800.jpg ( 278 KB | Загрузки )
IMG_20180606_174800.jpg
IMG_20180606_174810.jpg ( 277 KB | Загрузки )
IMG_20180606_174810.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #88 - 06.06.2018 :: 15:24:10
Post Tools
На фото ниже приведены осциллограммы не симметричного ограничения при положении ручки на 12, 15 часов и до упора.
  

IMG_20180606_174844.jpg ( 268 KB | Загрузки )
IMG_20180606_174844.jpg
IMG_20180606_174855.jpg ( 282 KB | Загрузки )
IMG_20180606_174855.jpg
IMG_20180606_174905.jpg ( 286 KB | Загрузки )
IMG_20180606_174905.jpg
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #89 - 06.06.2018 :: 18:10:36
Post Tools
Картинки прекрасные.
На каком входном уровне (усиление реализовано полностью) начинает плющить верхушки синуса?
Что происходит, если подать уровень в 10 раз больше?
Для музыкальности важно, чтобы процесс был максимально размазан динамически.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #90 - 06.06.2018 :: 19:25:59
Post Tools
Картинки-то красивые .....и только . Средне-статистический ,нудный и маловыразительный (скучный) звук ожидается .
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #91 - 06.06.2018 :: 20:21:32
Post Tools
Звук, он в пальцах. И в темброблоке Подмигивание
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #92 - 07.06.2018 :: 03:52:45
Post Tools
@ KSG

да, конечно, эксперимент проведу. Только давайте уточним Улыбка У меня на макетке вместо цепочки RV2-R16 стоит что-то около 5 кОм. Мне ручку гейна выкрутить вправо до упора и потом просто менять амплитуду входного сигнала до начала ограничения? Потом взять эту амплитуду и увеличить в 10 раз? Или же ручку гейна посередине выставить?

@ ФёдорЫч

я честно говоря не знаю как связать ваши эпитеты с формами на осциллографе. Ну или покажите чтоли осциллограммы не среднестатистического и выразительного синуса.
  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #93 - 07.06.2018 :: 07:08:17
Post Tools
Кино про перегруз овердрайва (спектральное ядро ,так сказать) .  НЕ "истина в последней инстанции".  Но  весьма благозвучная "картинка".  При "постановке в звук"  получается отличная слышимость в миксе (это проверено  на практике!!). Всё ИМХО.
https://yadi.sk/i/him0rK8L3XKPqX
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #94 - 07.06.2018 :: 08:44:33
Post Tools
@ Ligeti

Закоротите RV1 и RV2, оставьте только R16. Потом подавайте сигнал и смотрите - сначала начнёт чуть плющить вершины, зафиксируйте, на каком уровне это происходит; затем картинка превратится в трапеции со сглаженными углами, зафиксируйте уровень; затем стороны трапеции приобретут крутизну, близкую к вертикали, а углы заострятся - при таком сигнале полезут жёсткие гармоники и звук будет фузовый, а нам здесь этого совсем не надо.
Вкратце - надо выяснить, какой получается интервал между компрессией и ограничением.
Далее. Надо отключить транзисторно-диодные цепочки и заменить их диодной парой, как в обычном Тюбскримере, и проделать тот же эксперимент.
Важно выяснить, даёт ли проверяемое схемное решение выигрыш по расширению диапазона между компрессией и ограничением или просто сдвигает масштаб процесса.

Это всё по симметричному ограничению. Если же хочется поиграть с асимметрией, то гораздо проще воспользоваться простой и многократно отработанной схемой Рэнджмастера на архаичном германиевом транзисторе, и поиграть его смещением. Оптимальная рабочая точка на коллекторе там 6...7 Вольт, и это надо настраивать на слух. Желаю удачи Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #95 - 07.06.2018 :: 09:56:30
Post Tools
@ KSG

Оке, вечером проделаю все это. Только касаемо обычных диодов аля тьюбскример - нижний резистор я так и оставлю 1 кОм, а параллельно им что включить?
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #96 - 07.06.2018 :: 10:50:24
Post Tools
@ Ligeti

Цепочку в ОС (R12, R13, R15) оставляем, параллельно ей включаем диоды без транзисторов.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #97 - 07.06.2018 :: 15:25:39
Post Tools
Итак, эксперимент провел, как вы и сказали. Ручка гейна на максимум. Ниже результаты для диодно-транзисторной схемы. Ограничение начинается примерно с 230 мВ входного сигнала при амплитуде выходного 2 В. Более существенное ограничение виднеется при 500 мВ на входе, дающей 2,7 В на выходе. При 1 В на входе трапеции не получается, синус продолжает закругляться -  на выходе 3,3 В. Дальнейшее увеличение сигнала на входе не дает существенного изменения формы, но если приблизить, то видно что область перехода в ограничение чуть обострилась (1,5 В на входе при 4 В на выходе).
  

diode+tr_-_230mV.jpg ( 260 KB | Загрузки )
diode+tr_-_230mV.jpg
diode+tr_-_500mV.jpg ( 273 KB | Загрузки )
diode+tr_-_500mV.jpg
diode+tr_-_1V.jpg ( 265 KB | Загрузки )
diode+tr_-_1V.jpg
diode+tr_-__1_5V.jpg ( 234 KB | Загрузки )
diode+tr_-__1_5V.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #98 - 07.06.2018 :: 15:28:16
Post Tools
дальше просто диоды. с ними ##па какая-то, судя по всеми ввиду номиналов в обвязке ООС. в общем клиппинг начинается уже 40 мВ сигнала на входе (на выходе при этом 390 мВ). Далее искажения увеличиваются при 170 мВ на входе (0,6 В на выходе). Дальнейшее увеличение сигнала на входе синус делает совсем не красивым.
  

diode_-_40mV.jpg ( 274 KB | Загрузки )
diode_-_40mV.jpg
diode_-_170mV.jpg ( 244 KB | Загрузки )
diode_-_170mV.jpg
diode_-_1V.jpg ( 247 KB | Загрузки )
diode_-_1V.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #99 - 07.06.2018 :: 15:38:32
Post Tools
@ ФёдорЫч

спасибо большое за видяшку Улыбка по части овера или диста конечно согласен, ваши картинки более приглядны, но я-то хочу сатуратор, мб что-то вроде этого https://www.youtube.com/watch?v=hrvpN242t7Y Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #100 - 07.06.2018 :: 15:49:40
Post Tools
Результаты весьма обнадёживающие. Действительно, процесс происходит более мягко.
Надо будет тоже попробовать слепить, поиграть, послушать Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #101 - 08.06.2018 :: 06:10:14
Post Tools
Да, попробовать наверное стОит. Но я не могу с уверенностью сказать, что до конца понимаю принцип работы этого узла. В общем случае Кус каскада определяется соотношениями сопротивлений резисторов в цепочке ООС ОУ. В нашем случае эти резисторы зашунтированы транзисторами, которые являются как бы нелинейными сопротивлениями. То есть допустим на выходе ОУ начинает изменяться сигнал, тут же на резисторе R15 начинает изменяться напряжение. Следовательно изменяется напряжение база-эмиттер VT4. Это влечет за собой изменение тока коллектора VT4, который пропорционален экспоненте напряжения база-эмиттер (согласно уравнению Эберса-Молла). То есть динамически меняется сопротивление коллектор-эмиттер, причем по нелинейному закону. Отсюда, судя по всему, и скругления. Если это предположение верно, то характер скругления можно изменять подбором транзисторов? Или же надо смотреть на график зависимости тока базы от напряжения база-эмиттер? Ведь ток коллектора равен бета умножить на ток базы... в общем бррр Нерешительный
Да, и еще мне кажется, что сами диоды в этой цепи как такового ограничения не выполняют. Как мне кажется, они просто нужны для сортировки сигнала на положительные и отрицательные полупериоды. Сразу возникает мысль, что включаются-то они при напряжениях не менее 0,6-0,7 вольт и до этого значения нелинейная цепочка как бы бездействует. Поэтому мб стОит попробовать поставить туда Шоттки вместо 4148?
« Последняя редакция: 08.06.2018 :: 06:15:25 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #102 - 08.06.2018 :: 06:57:04
Post Tools
Диоды открываются в соответствии со своей ВАХ. Транзисторы - тоже. Эти два процесса, наслаиваясь, обеспечивают более плавную работу ОС, фактически компрессию.
Я в своё время много экспериментировал с методами статической компрессии, и наилучший результат дал диодный аппроксиматор, чью идею я позаимствовал в профессиональной аппаратуре связи, где он использовался для компрессии голоса. Общая схема примочки подвергалась дальнейшим улучшениям и изменениям, но аппроксиматор я больше не менял, и вы можете его использовать в готовом виде без всяких сомнений. Он отлично идёт для лёгких стилей - для джаза, фанки и блюза.
https://www.instagram.com/p/BU5xSnXlsID/?hl=ru&taken-by=redrag88
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #103 - 08.06.2018 :: 10:28:36
Post Tools
Ligeti, давным-давно была тема (или ряд постов) про этот клиппер. Схему запостил Denn, так что можно у него спросить, где она, эта тема. В общем, ничего такого экстраординарного не получалось. Единственное полезное качество - это возможность регулирования порога резистором между базами (R13) - можете, кстати, попробовать. Это полезно для усилителей - можно легко выбрать (установить) порог ограничения немного ниже напр. питания.
А по форме ограничения диодный log-ограничитель на ОУ в инвертирующем включении получается мягче, синус "уплющивается" плавнее.
Если интересно, могу выложить .cir
« Последняя редакция: 08.06.2018 :: 10:31:49 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #104 - 08.06.2018 :: 11:21:44
Post Tools
Цитата:
Диоды открываются в соответствии со своей ВАХ. Транзисторы - тоже. Эти два процесса, наслаиваясь, обеспечивают более плавную работу ОС, фактически компрессию.

Не... Диоды тут в формировании ВАХ не участвуют от слова совсем. Просто потому, что транзистор открывается гораздо позже и ток возникает при напряжении, заданном делителем, масштабирующем ВАХ транзистора. Так, что диод совершенно не влияет на ток транзистора.

Сами эти диоды, как верно догадался @ Ligeti, всего лишь разделяют полупериоды и защищают неработающие переходы от обратного напряжения.

Что касается мягкости обкатки волны - то в этом отношении непревзойдённым является исказитель от нашей соратницы Полундры!
Ищите "ограничитель Полундры" или что-то в этом роде...

  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #105 - 08.06.2018 :: 12:04:38
Post Tools
Эх, очень жаль что явных преимуществ у этой цепочки нет Улыбка Не сказать, что прям надежды возлагал, но все же... По ограничителю Полундры я сообщения видел, он в силу срока давности все схемы исчезли. Если у кого-то сохранились - буду очень благодарен, если поделитесь Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #106 - 08.06.2018 :: 12:17:15
Post Tools
В принципе, полундровский клиппер был вариантом ФЕТ-клиппера - и волна там катается начальным участком стоковой ВАХ.
Близким к нему будет вариант с полевиком, включённым в диагональ выпрямительного мостика или же два встречных полевика с диодами отсечки полупериода.
Но у Полулундры была изюминка - она как-то неочевидно включила полевик и получилось ещё интересней.
Вот только деталей я не припомню. А жаль - схемка то славная. И достойная...

Вовсяком случаю рекомендую покатать варианты полевика, что я описал выше...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #107 - 08.06.2018 :: 12:37:18
Post Tools
Для коллеги Peratron , кино про "мягкость обкатки волны" . Кто-то придумал ещё мягче ????
https://yadi.sk/i/aIjxy99J3XTS3T
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #108 - 08.06.2018 :: 13:29:34
Post Tools
@ ФёдорЫч

Картинки очень хорошие. А схему выложите? Класс
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #109 - 08.06.2018 :: 13:35:35
Post Tools
@ KSG

Там прокачка нужна примерно 200 мА ...ну хотя бы 100 .  Вот и мучаюсь ,как на практике использовать . Теперь все будем мучаться  Смех Смех  Два встречно-параллельных Д302 при выходном сопр.  источника  50-150 Ом. И всё  Смех Смех Обычный диодный ограничитель
« Последняя редакция: 08.06.2018 :: 13:37:34 от ФёдорЫч »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #110 - 08.06.2018 :: 13:36:42
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 08.06.2018 :: 12:37:18:
Для коллеги Peratron , кино про "мягкость обкатки волны" . Кто-то придумал ещё мягче ????
https://yadi.sk/i/aIjxy99J3XTS3T

Эка невидаль, естественно, придумали. Кусочно-линейные апроксиматоры называется. Начиная с вышекпомянутой схемы KSG и заканчивая схемами с подстройкой каждого из n-порогов. Можно сделать/накрутить любую мыслимую АХ безо всяких ваших шаманств с многозначительными "О, кто придумает лучше?" в финале. Если судить по вашим постам, то вы не очень (мягко сказано) жалуете книжки и, тем более, симуляторы. Чтобы не открывать Америк, посмотрите, всё же, хотя бы это:
В.Г. Гусев, Ю.М. Гусев "Электроника", стр. 447-449.
Титце, Шенк, любое издание, главы 11.7.4, 11.7.5.
Про схемы, подобные схеме KSG, можно почитать в книгах и статьях (ж. Радио) В.Т. Полякова про трансиверы, SSB, прямое преобразование и т.п.
Проблема в том, что та или иная форма АХ - это всего лишь лишь один из многочисленных аспектов гитарного девайса. Как по мне - не самый значительный.
« Последняя редакция: 08.06.2018 :: 13:45:13 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #111 - 08.06.2018 :: 13:40:14
Post Tools
Вот как раз хотел спросить: а что все с этой мягкостью носятся? Какой от ней прок, если ограничение симметрично? Высшие гармоники от жесткого ограничения успешно валятся межкаскадной коррекцией по ВЧ, а вот фиксированный спектральный отпечаток, ИМХО, интереснее.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #112 - 08.06.2018 :: 13:49:21
Post Tools
@ OlegFX

По кусочно-линейным аппроксиматорам я ,кстати, в МИФИ курсовую работу сдавал (сдал на 5) ,так что книжек ,действительно,не читаю (начитался !!)  Улыбка Улыбка Они не дают при своей относительной сложности такой компрессии с мягким "облизыванием" . Проходили и это . А вот то,что "не самый значительный " -тут я с вами даже согласен .  Не очень эти "кривульки плавные" в звуке ,так себе.....
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #113 - 08.06.2018 :: 13:49:54
Post Tools
Jinx писал(а) 08.06.2018 :: 13:40:14:
Вот как раз хотел спросить: а что все с этой мягкостью носятся? Какой от ней прок, если ограничение симметрично?
Сделайте несимметричное ограничение, в чём проблема? 1 диод в одну сторону, n- в другую. В пределе получите мерзкий звук гобоя - просто море чётных гармоник.

« Последняя редакция: 08.06.2018 :: 13:50:37 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #114 - 08.06.2018 :: 14:00:30
Post Tools
@ ФёдорЫч

Понял, германиевый "силовой" ограничитель. К гермашкам вопроса нет, они хороши всегда.
Я в той схеме ими догрузил  свой аппроксиматор - для более тяжёлых стилей. Звук - сочный, виолончельный, играть одно удовольствие Класс
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #115 - 08.06.2018 :: 14:06:51
Post Tools
KSG писал(а) 08.06.2018 :: 14:00:30:
@ ФёдорЫч

Понял, германиевый "силовой" ограничитель. К гермашкам вопроса нет, они хороши всегда.
Я в той схеме ими догрузил  свой аппроксиматор - для более тяжёлых стилей. Звук - сочный, виолончельный, играть одно удовольствие Класс
Кто бы спорил -я нет Улыбка  Пока это решение с Д302  для звука не применил ...нет мыслей . Если только типа компрессора ?? или комбинировать с другими элементами ....тиристоры ,оптопары и т.п. .... Нерешительный
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #116 - 08.06.2018 :: 14:26:02
Post Tools
Клипперы Полундры:
« Последняя редакция: 08.06.2018 :: 14:33:10 от OlegFX »  

Polundra_JFET.jpg ( 176 KB | Загрузки )
Polundra_JFET.jpg
JFET-clipper_Polundra.jpg ( 183 KB | Загрузки )
JFET-clipper_Polundra.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #117 - 08.06.2018 :: 14:40:42
Post Tools
@ Jinx

по сути важна не только протяженность спектра, но и то, как этот спектр убывает. В идеале нужен монотонный, плавно спадающий и по возможности короткий спектр. И если мы с вами гармоники после 10-го порядка и отрежем, то на картинку общего спада гармоник никак фильтрами не повлияем. Ну к примеру ограничение резкое, и вполне можно ожидать, что уровень третьей, гармоники может быть сопоставим с уровнем второй. Или уровень пятой будет такой же как и четвертой и так далее. Что при этом будет со звуком понятно Улыбка И поскольку эти гармоники в рабочем частотном диапазоне, отковырять их оттуда не выйдет без кровопролития.

@ ФёдорЫч

Так а какие проблемы с прокачкой, тут почти 5 страниц повторители обсуждали Улыбка

@ OlegFX

По аспектам очень интересно узнать ваше мнение, если конечно не коммерческая тайна Улыбка О спасибо огромное за схемы! Век помнить буду Улыбка
« Последняя редакция: 08.06.2018 :: 14:42:18 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #118 - 08.06.2018 :: 14:52:07
Post Tools
@ Ligeti

Так нет проблем с прокачкой (если не от кроны питать) .  Поставьте в схему два Д302  и саму схему "поставьте в звук".  Интересно будет послушать готовое устройство .  Я другим занят ,нет времени . А у вас   и схема спаяна ,легко можно попробовать .  Почти 30дБ  компрессии на 2-х диодах !! Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #119 - 08.06.2018 :: 15:03:17
Post Tools
@ ФёдорЫч

нет, схема у меня не спаяна, а собрана на макетке. Да и диодов таких у меня нет.

По схеме конечно вопросы есть. По входному каскаду сразу видно руку Ператрона Улыбка Интересно как обстояли дела с нулем на выходе... и еще интересно как каскад реагировал на крайнее положение ручки потенциометра, фактически переводящего его в режим работы на короткое замыкание. По поводу ПТ я понял мне кажется. Это просто нелинейный регулятор громкости с каким-то исходным подпором на затворе, относительно которого звуковой сигнал то приоткрывает ПТ, то призакрывает ПТ Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #120 - 08.06.2018 :: 15:21:33
Post Tools
Глядя на вышепредложенные схемы, я невольно вспоминаю закон Мэрфи: "Любое устройство, требующее наладки и регулировки, обычно не поддается ни тому, ни другому" Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #121 - 08.06.2018 :: 15:52:33
Post Tools
Ligeti писал(а) 08.06.2018 :: 14:40:42:
@ Jinx

по сути важна не только протяженность спектра, но и то, как этот спектр убывает. В идеале нужен монотонный, плавно спадающий и по возможности короткий спектр. И если мы с вами гармоники после 10-го порядка и отрежем, то на картинку общего спада гармоник никак фильтрами не повлияем. Ну к примеру ограничение резкое, и вполне можно ожидать, что уровень третьей, гармоники может быть сопоставим с уровнем второй. Или уровень пятой будет такой же как и четвертой и так далее. Что при этом будет со звуком понятно Улыбка И поскольку эти гармоники в рабочем частотном диапазоне, отковырять их оттуда не выйдет без кровопролития.


Ну да, это я читал раньше, только надо определить численно, какой спектр является коротким.
Вот, например, сигналом и его спектр на выходе преда JCM800 при входе 100мВ (типичная амплитуда затухания гитарной ноты) (прикрепление 1)

Перегруженным одиночным 100к/1.5к каскадом при амплитуде на сетке 3В (прикрепление 2)
  

harm.png ( 45 KB | Загрузки )
harm.png
harm2.png ( 47 KB | Загрузки )
harm2.png

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #122 - 08.06.2018 :: 16:15:19
Post Tools
@ Jinx

а это у вас результаты натурных замеров или симулятор? просто мне слабо верится, что картинка гармонического спектра первого сигнала может быть аналогична второму. вот к примеру натурный замер в режиме FFT вышеприведенной схемы. казалось бы вся разница в симметричности/несимметричности ограничения, а спектры разные...
  

untitled.png ( 372 KB | Загрузки )
untitled.png
untitled1.png ( 364 KB | Загрузки )
untitled1.png
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #123 - 08.06.2018 :: 16:24:15
Post Tools
Как видно, сим. Натурные измерения на лампе будут позже, но я не думаю, что там будут сюрпризы относительно сима. Посмотрите на форму сигнала - ваше ограничение еще и не ограничение толком в терминах перегруженной гитары Подмигивание
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #124 - 08.06.2018 :: 16:30:33
Post Tools
@ Jinx

Вот именно Улыбка а разница в спектре видна тем не менее. У вас же дико разные формы сигналов, а спектр в общем одинаковый Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #125 - 08.06.2018 :: 17:06:02
Post Tools
Ligeti писал(а) 08.06.2018 :: 16:30:33:
@ Jinx

Вот именно Улыбка а разница в спектре видна тем не менее. У вас же дико разные формы сигналов, а спектр в общем одинаковый Улыбка

Эмм.. нет? Ужас
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #126 - 08.06.2018 :: 17:11:59
Post Tools
Спектр разный . Представление графическое "кривое" .  Первая картинка - суть спектр для "вырезания звука" , вторая картинка -синус примерно с 3-5 % гармоник. Вот и по звуку -"грязный синус".   Есть более хорошие симуляторы (в плане графического отображения) .
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #127 - 08.06.2018 :: 19:53:07
Post Tools
Ligeti писал(а) 08.06.2018 :: 14:40:42:
@ OlegFX
По аспектам очень интересно узнать ваше мнение, если конечно не коммерческая тайна Улыбка О спасибо огромное за схемы! Век помнить буду Улыбка
Рад был помочь.
По поводу аспектов примочкостроения. Целостной концепции у меня нет, просто имеются некоторые практические наблюдения, приёмы конструирования, схемотехнические предпочтения и т.п. Но по-любому, я точно не разделяю то гипертрофированое внимание к форме волны, которое так культивируется на этом и нек. др. форумах. В статике всё рихтуется до полного совпадения с эталоном N, а звука нет. Я в какой-то теме высказался про важность фазы атаки, и эта моя фраза явилась поводом к созданию камрадом KSG новой темы:  http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1453362857/2
Также, очень важна правильная межкаскадная коррекция, распределение гейна по каскадам и т.п. Мне, например, нравятся гитарные усилители с дополнительным темброблоком (или простым переключателем коррекции) между первыми и вторыми каскадами (Оранжи, Матампы и т.п.).
« Последняя редакция: 08.06.2018 :: 20:12:14 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #128 - 08.06.2018 :: 20:42:20
Post Tools
Насчёт переключаемой коррекции - вот эта схема настоящий "сделай сам" Улыбка:
http://2.bp.blogspot.com/-HDMx7AB7MDs/Txgad6S3yiI/AAAAAAAAAog/fn93dntUIkw/s1600/...
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #129 - 09.06.2018 :: 05:58:05
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 08.06.2018 :: 12:37:18:
Для коллеги Peratron , кино про "мягкость обкатки волны" . Кто-то придумал ещё мягче ????
https://yadi.sk/i/aIjxy99J3XTS3T

Плз, изложите, коллега, это тут, в теме - я потратил четверть часа лишь для того, что б увидеть и услышать первые несколько секунд видеообращения.
Это негодный формат общения. Сорри...

Что касается мягкости - то при нужде я катаю волну полевиком. Что даёт при преобразовании треугольника в синус Кг лучше 0.2%.
Теоретически можно апроксимировать лучше многозвенными цепями - на диодах, коих нужна прорва. Либо комбинировать опять же в многозвенных апроксиматорах полевики с диодами.

Но только нафиг оно надо?!

Смысл подобного драйвера - дать управление артикуляцией от огибающей для наиболее выразительного исполнения.
По мне - именно полевик даёт оптимальную характеристику управления артикуляцией при минимальных схемотехнических затратах.

ХИНТ: при этом, пресловутый БСИАБ тоже относится к этому классу - но там настройка динамики/управления определяется соотношением питания к напряжению отсечки полевиков. Что несколько усложняет оптимизацию характеристики управления.

ХИНТ: сама по себе мягкость ВАХ недостаточна для хорошей артикуляции - правильная артикуляция получается при хотя б двухступенчатом клиппировании, когда софтклиппер начинается достаточно рано, но переходит на верхнем конце ДД в жёсткий прямоугольник.
В принципе, классический овердрайв с диодами в ОС это и осуществляет - сначала катают диоды, а при разгоне гейна опер упирается в питание и режет жёстко.
Но мне в этой структуре многое не нравится - впрочем, разбор полётов тут уже выходит за рамки и ограничения раздела. Мы всё ж тут в песочнице играемся - а всё вышесказанное, это уже хайтек, по определению неофитам труднодоступный...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #130 - 09.06.2018 :: 08:35:48
Post Tools
@ Jinx

А я-таки думаю, что сюрпризы будут, потому что сима если и не умеет чего-то делать нормально, то моделировать нелинейные режимы, особенно ламп Улыбка

@ KSG

Ну это уж слишком Очень довольный педаль будет как панель управления в самолете Улыбка

@ OlegFX

Ага, ветку прочитал. Ну в общем и целом я не могу сказать, что в данном конкретном случае прям стремлюсь получить ламповый звук из камня. Но как иногда говорят "белый снег лучше, чем желтый снег", поэтому и в данном случае плавное скругление лучше, чем жесткое ограничение Подмигивание Я в общем согласен, что картинка скругления и, соответственно, спектр сигнала не являются основополагающими критериями, но все же влияние они оказывают определенно. Я выше писал, что экспериментировал со сборкой ГТС609А. Там 4 германца, 2 из которых я включал диодами. Скругления ну прям офигеть какие круглые, прям как в кино у @ ФёдорЫч, но реально звук дубовейший, как будто вату напихали, на гитару реально мало похоже. Мб реально стоило центральный резисор покрутить для установки порога, но в симе у меня с этим ничего не вышло, потому и на макетке делать не стал.
Насчет атаки - интересная мысль. Но тут надо смотреть не на синус, а на меандр, на переходную характеристику. Как снизить скорость того же ОУ с помощью частотной корректировки ООС понятно. Кстати такого рода корректировки между делом уберут возможные перекол##ания и возбуды на ПХ, которые нам вообще не упали.

И еще кстати к той ветке. Мне кажется, что приведенные там измышлизмы в части отличий лампы от камня не верны. Питание высокое или низкое тут не причем. Важна физика работы прибора. Есть чудо-книжка автора Тягунова "Электровакуумные приборы". Так вот там доступно описывается воздействие электрического поля, создаваемого сеткой, на анодный ток. По сути дела, само поле неравномерно, имеет градиенты напряженности и потому током анода она управляет с такими же градиентами. Ну предположим пришел отрицательный полупериод, поле сетки отталкивает электроны, должна начаться отсечка. И она-таки начинается, но не везде. По краям сетки, где напряженность более низкая, электроны все же пролетают к аноду. В этой связи отсечка резкой и не получается. И питание тут не причем. ПТ, в отличие от БТ, в этом смысле на лампочку реально похож.
« Последняя редакция: 09.06.2018 :: 09:16:56 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #131 - 09.06.2018 :: 08:43:28
Post Tools
Ligeti писал(а) 09.06.2018 :: 08:35:48:
[color=#0033cc]А я-таки думаю, что сюрпризы будут, потому что сима если и не умеет чего-то делать нормально, то моделировать нелинейные режимы, особенно ламп Улыбка


Это зависит скорее от симулирующего, нежели от симулятора. Если у Вас есть возможность сделать реамп какого-нибудь реального лампового преда с выходом в линию, то можем провести эксперимент. Подмигивание
« Последняя редакция: 09.06.2018 :: 08:43:58 от Jinx »  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #132 - 09.06.2018 :: 09:08:03
Post Tools
@ Jinx

Ага, видел я на одном форуме симулирующего, который демонстрировал шум своего усилителя на уровне чуть ли не минус 150 дБ. Человеку по фигу было, что это уровень ниже уровня шума теплового движения электронов в проводнике Улыбка Что интересно, некоторые "серьезные" и дорогие производители аудио оборудования такую же дичь выкладывают на официальных страницах. Так что сима никогда и ни при каких обстоятельствах не сравнится с натурными замерами Улыбка
Эксперимент провести готов, есть реамп бокс на трансформаторе, есть ламповый пред, но нет аудио карты Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #133 - 09.06.2018 :: 09:11:59
Post Tools
Вода в ступе. Вон про Dumble SSS коворят, что у него соотношение С/Ш 200дБ, а бабки у подъезда говорили, что я наркоман. Без реальных экспериментов можно только чужие мнения пересказывать.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #134 - 09.06.2018 :: 09:33:27
Post Tools
@ Jinx

Ну про Дамбл это уж совсем ку-ку. Всеж элементарные вещи надо понимать. Давайте так сделаем. Вот ваш второй график на самом деле почти чистый синус. Ну искажений там мало, действительно на уровне 3 процента. У меня был аудиопред в свое время на 6Н23П. Примерно с таким же или чуть меньше Кг. Вечером покажу вам картинку спектра из RMAA Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #135 - 09.06.2018 :: 09:43:36
Post Tools
Пишите в личку. Настройки FFT тоже сообщите. Если будут результаты - положим их в тему про симуляторы, чтобы тут не уходить от вопроса.
Если у кого-то все-таки есть возможность реампнуть реальный пред реальным гитарным сигналом - присылайте. Мне прям интересно стало попробовать сравнить.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #136 - 09.06.2018 :: 10:19:49
Post Tools
Цитата:
Если у кого-то все-таки есть возможность реампнуть реальный пред реальным гитарным сигналом - присылайте. Мне прям интересно стало попробовать сравнить.
Цельный преамп - слишком сложный объект для аналитического сравнения.
Слишком много переменных.

Потому для началанужны измерительные сравнения характеристик отдельных ламп: делается установка для снятия ВАХ, она же воспроизводится в симе - и результат пристально сравнивается на предмет выявления отличий и конкретных зон, где эти отличия возникают.

После этого следует прогнать через тестовый сигнал отдельный каскад.
И лишь после долгих и упёртых игрищ с покаскадным тестированием, можно пытаться приступать к симуляции целого преампа...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #137 - 09.06.2018 :: 10:47:40
Post Tools
Я бы предположил, что если целый виртуальный преамп звучит похоже на железный, то ни о каких километровых погрешностях речь не идет. А то тут начался разговор про одинаковые спектры, хотя у одного в первые 40дБ уложилось 7 гармоник, а у другого 22...
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #138 - 09.06.2018 :: 11:20:22
Post Tools
http://1.bp.blogspot.com/-R5_E_CbOHTk/TxYALi6CCBI/AAAAAAAAAmA/2UEiDJTa1fk/s1600/...
- попробуйте симульнуть вот это, а я скажу, насколько результат соответствует истине Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #139 - 09.06.2018 :: 11:29:05
Post Tools
@ Ligeti

"Ну это уж слишком, педаль будет как панель управления в самолете"
- отнюдь, это называется кастомайзинг, позволяющий потребителю нащупать свой собственный звук.
На самом деле у примуса снаружи всего три традиционные ручки: Gain, Vol, Tone Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #140 - 10.06.2018 :: 05:33:41
Post Tools
@ KSG

Должен признаться, что ваша мысль по влиянию диодов на ограничение верна... если их убрать из цепи, то момент включения транзистора более явно заметен, появляется некоторый излом.

@ OlegFX

Я все же думаю, что у этой схемы преимущество есть против встречно параллельных диодов в ООС. При прочих равных условиях, в транзисторно-диодной схеме амплитуда сигнала на выходе в 2 раза больше, чем в просто диодной. Следовательно не требуется такого усиления, и шумы соответственно ниже.

А вообще идея с такой обвязкой ОУ мне почему-то очень импонирует, вот теперь думаю как заставить в этой схеме работать ПТ вместо БТ, дабы избежать излома при включении.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #141 - 10.06.2018 :: 07:23:48
Post Tools
Касательно излома. Как тут уже отмечалось, это неизбежное свойство схемы неинвертирующего ОУ:
http://www.bteaudio.com/articles/TSS/TSS.html
Насчёт диодного аппроксиматора. Там каждая пара шунтирует свой резистор R/2, благодаря чему ВАХ одной пары плавно перетекает в начало следующей. В исходной схеме пар было 4, и я стал наращивать их число в попытках добиться наиболее мягкой компрессии, но был вынужден остановиться на 5: при падении батарейного питания ниже 6,5 Вольта начинался rail-to-rail у операционника.
В СМД исполнении этот узел при желании умещается на ногте большого пальца:
https://www.instagram.com/p/BVg8abNFoNL/?hl=ru&taken-by=redrag88

  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #142 - 10.06.2018 :: 12:24:17
Post Tools
Ligeti писал(а) 10.06.2018 :: 05:33:41:
@ OlegFX
Я все же думаю, что у этой схемы преимущество есть против встречно параллельных диодов в ООС. При прочих равных условиях, в транзисторно-диодной схеме амплитуда сигнала на выходе в 2 раза больше, чем в просто диодной.
Всего лишь, вопрос масштаба. Поставьте больше диодов, если для вас так важна та или иная амплитуда. Отличие этих двух схем только в ходе АХ, а разный масштаб - дело непринципиальное.
Цитата:
в транзисторно-диодной схеме амплитуда сигнала на выходе в 2 раза больше, чем в просто диодной. Следовательно не требуется такого усиления, и шумы соответственно ниже.
Это самое распространённое заблуждение всех примочкостроителей. Если при равных Кус каскадов амплитуда в 2 раза больше, значит гейна (в смысле уровня перегруза) в 2 раза меньше. Чтобы уравнять эффекты по гейну, необходимо увеличить Кус транз. схемы в эти самые 2 раза. Затем уменьшить волюм в эти же 2 раза (т.к. по вашим вводным условиям амплитуда равна не одному, а двум диодным перепадам). Что уравняет шум. Сравнивать надо при прочих равных (в данном случае, равные уровни перегруза и вых. уровни).

ПС. Чтобы вообще понятно было, добавил сами собой разумеющиеся соображения про вых. уровень.
« Последняя редакция: 11.06.2018 :: 10:38:56 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #143 - 10.06.2018 :: 12:51:25
Post Tools
Цитата:
Цитата:
в транзисторно-диодной схеме амплитуда сигнала на выходе в 2 раза больше, чем в просто диодной. Следовательно не требуется такого усиления, и шумы соответственно ниже.

Самое распространённое заблуждение всех примочкостроителей. Если при равных Кус каскадов амплитуда в 2 раза больше, значит гейна (в смысле уровня перегруза) в 2 раза меньше. Чтобы уравнять эффекты по гейну, необходимо увеличить Кус транз. схемы в эти самые 2 раза. Что уравняет шум. Сравнивать надо при прочих равных (уровнях перегруза, в данном случае).

Самое правильное - приводить всё к входу (каскада или всего тракта)...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #144 - 10.06.2018 :: 13:11:45
Post Tools
Цитата:
Касательно излома. Как тут уже отмечалось, это неизбежное свойство схемы неинвертирующего ОУ:
http://www.bteaudio.com/articles/TSS/TSS.html

Не совсем верно - правильно сказать "это свойство инвертирующего каскада с нелинейными элементами в цепи ООС".

И суть фишки - это добавление к клиппированному сигналу чистого входного сигнала.
Точней даже наоборот: к входному сигналу добавляется клиппированная компонента - потому при небольших Кус в контуре клиппера выходной сигнал артикулирован естественной динамикой входного сигнала.

Очень важная особенность такой схемы - это двухступенчатость перегруза: первый клиппер - это диоды с их круглостью и суммированием с входным сигналом. А второй клиппер - это перегруз самого ОУ. И вот он - жёсткий и неартикулированный.

Игрой настроек (гейном - в типовой схеме) можно найти компромисс между артикулированностью при пиано и жёсткой неартикулированностью (стеной) при форсировании.

ХИНТ: мне лично эта конструкция не нравится (не - в целом она законно занимает первое место в примочкостроении из-за простоты и эффективности компромисса между исполнительскими опциями и форсированной жёсткостью).
Но по мне - следует по отдельности формировать артикуллированность средне-слабого и звучание форсажа.
То есть, достигать артикулированности не тупым подмешиванием прямого - как он есть, без модификации, а специальными характеристиками клиппинга...

Но это - личная вкусовщина.
В данном случае я просто обращаю внимание на важнейшую особенность самой распространённой схемы - без её осознания улучшить не получится...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #145 - 10.06.2018 :: 20:19:22
Post Tools
KSG писал(а) 10.06.2018 :: 07:23:48:
Касательно излома. Как тут уже отмечалось, это неизбежное свойство схемы неинвертирующего ОУ:
http://www.bteaudio.com/articles/TSS/TSS.html

Улыбка Несомненно!
Для неинверт. включения с диодами в ОС сигнал более 150 - 200 мВ не есть гуд - в момент атаки сигнал выстреливает по громкости, и звучание этой атаки выходит чище, чем в послезвучии. Это хорошо слышно, и не вяжется с естественными закономерностями звука. Выход - включать в ОС ОУ не одну, а по 3-4 пары диодов . Инвертирующее включение по определению не имеет таких проблем.
« Последняя редакция: 10.06.2018 :: 22:49:24 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #146 - 11.06.2018 :: 09:16:24
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 10.06.2018 :: 20:19:22:
Для неинверт. включения с диодами в ОС сигнал более 150 - 200 мВ не есть гуд - в момент атаки сигнал выстреливает по громкости, и звучание этой атаки выходит чище, чем в послезвучии. Это хорошо слышно, и не вяжется с естественными закономерностями звука. Выход - включать в ОС ОУ не одну, а по 3-4 пары диодов . Инвертирующее включение по определению не имеет таких проблем.
Если использовать TS не как самодостаточную искажалку, включённую в чистый канал, а как грелку (почти все так и юзают TS), то такой проблемы вообще нет. А при мин...среднем положении Гейн нет такого эффекта и при игре в чистый, если, конечно, датчики не адовые.
А если использовать такой каскад первым в дисторшине, то диоды убирают подзуживание (кстати, подсказка любителям модить примочки). Если же этот каскад сделать по инв. схеме с диодами, то страдает динамика.
« Последняя редакция: 11.06.2018 :: 14:15:33 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #147 - 12.06.2018 :: 06:59:05
Post Tools
@ Peratron

Причем тут перегруз ОУ? Я же приводил замеры и в пределе амплитуда на выходе не превысила 4 вольта при питании в 12 вольт. Про эти подмешивания чистого к грязному и наоборот вообще не понял ничего. Мне так кажется все куда проще: до момента достижения сигналом напряжения, способного открыть диод (0,6-0,7 вольт), ОУ просто работает как линейный усилитель, Кус которого определяется обвязкой резисторов ООС. Как только диоды открываются резисторы сопротивления ООС "заменяются" на дин. сопротивления диодов. И вот этот момент включения явно виден.

В общем я чего-то в ступоре... Инвертирующее включение не хочу применять, дабы не искать вечный компромисс между входным сопротивлением и шумом. Неинвертирующее даст этот "нос корабля" при искажении. Поэтому думаю теперь, что мб наиболее правильно нелинейную цепь втыкать в землю? В симе я уже попробовал это сделать и этого заострения нет. Но сразу возникает вопрос относительно Кус предшествующего ОУ. Ну например амплитуда датчика 0,3 В, и при некоторой обвязке диодно-транзисторной цепи нужен Кус=10, чтоб она заработала. Блин а если амплитуда для другой гитары будет не 0,3 а 1,5 вольта? Сразу влет в клиппинг ОУ. Следом подумал, что усиления в общем-то и не требуется, надо просто в правильно направлении подсместить цепочку, но почему-то пока этого не вышло у меня Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #148 - 12.06.2018 :: 09:08:59
Post Tools
@ Ligeti

Ваша схема вполне играбельна, надо просто увеличить номинал R13, чтобы транзисторы открывались чуть позднее.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #149 - 12.06.2018 :: 09:23:53
Post Tools
Цитата:
В общем я чего-то в ступоре... Инвертирующее включение не хочу применять, дабы не искать вечный компромисс между входным сопротивлением и шумом.

Ligeti, такое впечатление, что вы тоже "против всего мира", как один наш камрад. Высосали из пальца проблему шумов и накручиваете вокруг неё идеи, одну причудливей другой. Импеданс датчика на частоте резонанса несколько десятков кОм, а вы боитесь поставить 2...5 кОм на входе инверт. усилителя. Какой шум, какой "вечный компромисс"?
Это похоже на то, как если бы озаботиться "точностью" и в обычном стрелочном тестере, например Ц4313, решили заменить резисторы 0,5% на суперпрецизионные 0,005%.
« Последняя редакция: 08.04.2021 :: 14:29:20 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #150 - 12.06.2018 :: 09:36:18
Post Tools
@ OlegFX

Мне тоже проблема шума представляется надуманной.
Если бы здесь был хайгейн с бешеным усилением, то другое дело, а тут всего лишь скромный сатуратор с небольшим усилением...
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #151 - 12.06.2018 :: 09:40:25
Post Tools
KSG писал(а) 12.06.2018 :: 09:36:18:
@ OlegFX

Мне тоже проблема шума представляется надуманной.
Если бы здесь был хайгейн с бешеным усилением, то другое дело, а тут всего лишь скромный сатуратор с небольшим усилением...

Да даже если бы был и супер-хай-гейн, то слабым местом, в смысле шума, всё равно остаются датчики. Это я молчу про фон.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #152 - 12.06.2018 :: 10:47:08
Post Tools
Не откажу себе в удовольствии подтвердить вышесказанное уже виденным and listen to that hiss Улыбка:
https://www.youtube.com/watch?v=zKTi8l8Yuxg
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #153 - 12.06.2018 :: 11:09:43
Post Tools
KSG писал(а) 12.06.2018 :: 10:47:08:
Не откажу себе в удовольствии подтвердить вышесказанное уже виденным and listen to that hiss Улыбка:
https://www.youtube.com/watch?v=zKTi8l8Yuxg
Если вы имеете ввиду шум усилителя, то в нём на входе стоит 68 кОм. Естественно, шум будет определяться в значительной мере уже им, а не датчиками. Пресловутые 68 кОм на входе - это древнее решение, и его уже 150 раз разбирали только на этом форуме. Напомню, ТС борется за единицы кОм. Кстати, если мне не изменяет память, то вы-то, как раз, любитель поставить на входе конские номиналы. Зачем - непонятно.
« Последняя редакция: 20.07.2018 :: 09:27:21 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #154 - 12.06.2018 :: 11:19:43
Post Tools
Цитата:
Про эти подмешивания чистого к грязному и наоборот вообще не понял ничего
И в этом вся суть.

ХИНТ: при увеличении значения сопротивления регулятора гейна каскад вырождается в повторитель - на выходе ровно тот же сигнал, что и на входе.
При любом положении гейна на инвертирующем входе присутствует повторённый сигнал - диодное ограничение действует только в отношении верхнего плеча!

Выходной сигнал является суммой верхнего и нижнего плеч - То есть, комбинацией чистого и клиппированного сигнала.
При этом, при достаточно большом сигнале на входе существует расклад, когда опер стукнется в питание раньше, чем откроется диод в ОС.
В этом случае клиппингует не диодная горбушка, а жёсткая полка.

Цитата:
Блин а если амплитуда для другой гитары будет не 0,3 а 1,5 вольта? Сразу влет в клиппинг ОУ

Вот именно.
Причём, даже если опер не стукнется в питание и останется на диодной горбушке, то соотношение клипа с чистым будет сильно другим.
А значит и интермодуляция - то есть читаемость аккордов.

UPD: возвращаясь к использованию вместо диодов транзисторов (биполяров/полевиков).
Биполяры с делителем всего лишь масштабирут ВАХ одного перехода и полностью заменяются цепочками диодов.
Полевики в цепи ОС дают другой тип ВАХ.

Но и в том, и в другом случае на верхнем клиппирующем плече возникает бОльшее напряжение - и тем самым опер влетает в ограничение с большей вероятностью.
« Последняя редакция: 12.06.2018 :: 11:29:24 от Peratron »  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #155 - 12.06.2018 :: 12:07:42
Post Tools
Лучший способ развеять заблуждения - это их практическая апробация... Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #156 - 12.06.2018 :: 14:31:43
Post Tools
@ OlegFX

Не помню чтоб я вел речь про 2-5 кОм, где это написано? Я говорил исключительно о входном сопротивлении, которое, по вашему же совету должно быть не менее 1 МОм. Что касается шума датчика, то например компания EMG заявляет, что их хамбакеры шумят на уровне около минус 100 дБ... Просто странная на самом деле позиция, типа ну датчик же шумит, поэтому хрен бы, давайте шуметь дальше. Элементарно, есть резистор в 100 кОм и в 10 кОм в цепи сигнала. Первый шумит громче второго в 3 раза, после 10-ти кратного усиления разница та же, но уровень может стать не приемлемым с учетом каскадирования педалей, которые могут Кус под 100 иметь. Сама по себе процедура замены 100 кОм на 10 Ком дорогостоящая? Или ток жалеем? Или я в карман кому-то лезу?Улыбка

@ KSG

Ну при всем уважении, ну в чем тут пример? Того как делать не надо? Улыбка ТАКОЙ шум надо убирать всеми доступными способами, не взирая на аутентичность схемотехники. Да, и про практическую апробацию хорошее замечание. В 9 из 10 случаев на форумах говорят, что идея бредовая, когда сами этого и не пробовали. Или навяливают что-то сделать с умыслом обкатать на ком-то какое-то техническое решение. Это ни в коем случае ни относится на к вам, ни к OlegFX, ни к Ператрону (хотя он обкатать хочет-таки входной каскад) Улыбка

@ Peratron

Я вам повторяю, что приводил замеры и картинки с осциллографа и никакого клиппинга ОУ не имел. К слову для интереса пробовал сигнал увеличить аж до 10 вольт - картинка аналогичная и резкого среза, свойственного ОУ, ну никак не было. Да и быть, как мне кажется не может. В повторитель ОУ вырождается также и при снижении сопротивления между выходом и инвертирующим входом. А это сопротивление снижается по мере роста сигнала и открытия транзисторов. Поэтому мне и интересен ОУ с обвязкой ПТ, который давал бы синонимичные картинки.
« Последняя редакция: 12.06.2018 :: 14:45:01 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #157 - 12.06.2018 :: 16:24:43
Post Tools
Ligeti писал(а) 12.06.2018 :: 14:31:43:
@ OlegFXНе помню чтоб я вел речь про 2-5 кОм, где это написано?
Вы меня не поняли. Вас устраивал каскад с инвертирующим включением ОУ, но вы от него отказались по причине его "шумности". 2...5 кОм - это просто нормальный вх. резистор такого каскада. Можно было бы и меньше, но может пострадать нагрузочная способность вх. буфера. Для дист. это не имеет большого значения, но если буфер используется и для чистого, то это чревато ранним ограничением и/или повышенными искажениями. Впрочем, можете пойти и про проторенному пути - ток буфера 50 мА (или двухтактный повторитель средней мощности), R 100-300 Ом на входе инверт. усилителя.
Цитата:
Сама по себе процедура замены 100 кОм на 10 Ком дорогостоящая? Или ток жалеем? Или я в карман кому-то лезу?
Если бы только 100 на 10, но тут же такие идеи рождаются! Естественно, не жалко - схема ваша, да хоть 1 А тока, хозяин-барин.
Цитата:
Первый шумит громче второго в 3 раза, после 10-ти кратного усиления разница та же, но уровень может стать не приемлемым с учетом каскадирования педалей, которые могут Кус под 100 иметь.
Да, хоть миллион. Как будто этот Кус не рапространяется на шум источника сигнала. Всё равно общий шум будет определяться датчиком. Я же вам в начале темы предлагал посмотреть в симуляторе шум датчтка, сравнить с шумом повторителя. Судя по всему, вы этого не сделали, поэтому и рассуждаете про "меньше шума" и "вечный компромисс" и т.п.
Цитата:
Что касается шума датчика, то например компания EMG заявляет, что их хамбакеры шумят на уровне около минус 100 дБ
dBu или dBV? Если просто dB, то относительно какого уровня? Допустим, относительно их выхлопа, скажем, 1 В. Тогда 10 мкВ - это шум 6,2 кОм. Ну, если полностью подавить резонанс, то может быть - сингл без усилителя. Но это же, наверное, актив? А их усилители шумят в разы больше, про это сто раз писалось. Схему посмотрите, там 30 кОм на входе ОУ. Короче, как в том анекдоте "...ну, так и вы говорите!".
« Последняя редакция: 20.07.2018 :: 09:29:03 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #158 - 12.06.2018 :: 16:34:00
Post Tools
KSG писал(а) 12.06.2018 :: 16:29:44:
Зачем ставить себе нереальные цели: 100 дБ - да кому это надо, зачем?
В аудиотехнике с/ш -60 дБ - это уже зашибенное для слушателя качество, а уж что говорить про гитаристику... Улыбка

В аудио не используются дисторшены, в которых шум растёт, а выхлоп нет. Эти 100 дБ снижаются на величину уровня гейна, который часто бывает 60 дБ и больше.
« Последняя редакция: 12.06.2018 :: 16:34:25 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #159 - 14.06.2018 :: 16:23:15
Post Tools
@ OlegFX

Ну берем мы ОУ по инвертирующей схеме. Смещаем делителем неинверт. вход. На инверт. вход втыкаем резистор в 5 кОм. Предшествующий каскад на выходе имеет постоянку в полпитания - нужен разделительный конденсатор. Вопрос - как АЧХ спасать будем при таком-то входном сопротивлении? Конской емкостью если только...
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #160 - 14.06.2018 :: 19:52:06
Post Tools
Ligeti писал(а) 14.06.2018 :: 16:23:15:
@ OlegFXНу берем мы ОУ по инвертирующей схеме... На инверт. вход втыкаем резистор в 5 кОм. Предшествующий каскад на выходе имеет постоянку в полпитания - нужен разделительный конденсатор. Вопрос - как АЧХ спасать будем при таком-то входном сопротивлении? Конской емкостью если только...
Вы так пишете, будто бы я всячески агитировал (навязывал) инверт. включение ОУ с целью поиметь с этого какую-то выгоду. Напоминаю, это инв. вкл. ОУ вас всем устраивало, кроме шумов. С этим вроде разобрались, теперь вы, как капризная барышня, ищущая новый повод надуть щёчки, заявляете "как АЧХ спасать будем?".

Во-первых, обращение-побуждение к действию во множественном числе "будем делать то-то" - это признак дурного тона, это в стиле ментовского "ну что, будем отвечать?". Это совсем не настраивает на конструктивный лад. "Спасать" будете вы, а не мы. Или вот, ну что это такое?: Цитата:
Или ток жалеем? Или я в карман кому-то лезу?

Во-вторых, < 80 Гц - это 3 кОм / 0,68 мкФ или 4,3 кОм / 0,47 мкФ. Это насчёт "конской ёмкости". Обычный недорогой плёночный Arcotronics 0,47 мкФ/63 В имеет размер 3,5 х 7 мм, высота 8 мм. Ну, вообще не проблема. Тем более, для поклонника тру-хола. Как вариант, ал. электролит 0,47...1 мкФ или тантал величиной с рисовое зёрнышко.
Выражаясь вашим слогом, "спасём АЧХ, придумем новый повод высказать своё фе"?

В-третьих, суть этого топика я уже описал, повторю: "Высосали из пальца проблему шумов и накручиваете вокруг неё идеи, одну причудливей другой". Притом, идей много, а как их реализовать - совсем не представляете. И игнорируете предложения посмотреть в своём Микрокапе простейшие вещи. А потом обижаетесь на ответы. Или раздражаетесь, уж не знаю, что точнее.
Вот поэтому, я пас, меня больше нет в этой бестолковой и бесперспективной теме.


« Последняя редакция: 15.06.2018 :: 01:44:43 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
X
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 131
Местоположение: Kyiv
Зарегистрирован: 31.10.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #161 - 14.06.2018 :: 20:08:00
Post Tools
@ Ligeti
2.2u будет достаточно по идее, чтобы полностью покрыть аудио диапазон. Вероятно на деле хватит и 220n-1u.

С интересом почитал тему. Неужели звук инвертирующего каскада с диодами в ОС серьезно отличается от звука неинвертирующего? Никогда об этом не думал. Стало интересно,  начал просматривать схемы фирменных девайсов. Скримероиды, коих валом, все с неинвертирующими каскадами. Инвертирующие ограничители встретились в таких педалях, как Marshall Bluesbreaker, Xotic AC/RC Preamp и в паре хай-гейн педалей от Ибанез/Босс. Особняком стоит здесь Tech 21 Double Drive, где второй искажающий каскад  включен по инвертирующей схеме, но диоды только в одну сторону. Вторая полуволна получается ограничивается самим TLC2262 по питанию.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #162 - 15.06.2018 :: 04:03:14
Post Tools
@ OlegFX

Нормальный ход... Улыбка Покажите мне, где это "оно меня всем устраивало"? Речь шла об отсутствии изломов при ограничении при инв. включении, но я сразу сказал, что предпочел бы побороть это при помощи ПТшек при неинв. включении. "...Спасать будете вы, а не мы..." - вот именно! Поэтому я и задаю массу вопросов и уточнений, потому что еще раз повторяю - сталкивался я с советчиками, которые советов нараздают, а когда все к черту летит и не работает, тебя же еще в тупости и обвинят. Хорошо, пусть я высосал из пальца проблему шумов, хотя я уверен что это не так. Пусть у меня много идей, которые я не знаю как реализовать. Но вы взгляните на название раздела, м? Он ведь и создан для людей, у которых есть идеи, но есть и вопросы по их реализации. В сухом остатке: мне присвоили заявления, которых я не делал, сравнили с капризной барышней, сравнили с ментом, обвинили в невоспитанности, назвали тему бесперспктивной и бестолковой и еще и на меня и обиделись Улыбка И кто из нас барышня с надутыми щечками?

@ X

Я разумеется засимил это дело, у меня че-то не все так радужно...
  
Наверх
 
IP записан
 
X
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 131
Местоположение: Kyiv
Зарегистрирован: 31.10.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #163 - 15.06.2018 :: 05:27:39
Post Tools
@ Ligeti

не симил, но если на пальцах, 5кОм и 2.2u даст частоту среза 14Гц, что за пределами слышимого диапазона. Если глянуть упомянутые мной схемы, то там и 10кОм на входе с 100n используется, небольшой плавный завал по НЧ перед ограничением может быть на пользу.
И да, такой каскад очевидно потребует повторитель на входе из-за низкого входного.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #164 - 20.06.2018 :: 04:02:09
Post Tools
@ X

Завал по НЧ можно обеспечить на входе подбором разделительного конденсатора, тут проблем нет. Насчет повторителя - согласен, слава богу этот вопрос тут вдоль и поперек обсудили. Но еще 5 копеек по поводу буферирования. Вот что говорит мой товарищ, исключительный и именитый специалист в области аудиотехники (если у кого-то начнется зуд, имя назову, уверен его большинство знает): выходные каскады ОУ работают с небольшими токами покоя - реально 2...3 мА максимум (за редким исключением). Поэтому уже начиная с амплитуды 2...3 В при работе на 1 кОм выходные каскады практически всех ОУ переходят в режим работы с отсечкой и искажения высоких порядков, генерируемые этими каскадами, заметно возрастают. Буферный повторитель, работающий без отсечки при любых амплитудах на любые разумные нагрузки, разгружающий ВК ОУ и исключающий появление отсечки тока в нем, гарантирует отсутствие продуктов искажений высоких порядков (кстати, хуже подавляемых ООС из-за падения петлевого усиления с ростом частоты), возникающих при работе ВК с малыми токами покоя.
Ну я для себя еще раз вывод сделал... если кто считает не целесообразным перебдеть, увеличить ток или потратить 100 лишних рублей на пару-тройку деталей, РЕАЛЬНО улучшающих характеристики устройства, разумеется это его дело Улыбка

@ KSG

Скажите пожалуйста, а в приведенной вами схеме темброблока переменники линейную характеристику имеют? Мне чего-то показалось, что "качель" в крайнем правом положении уж ОЧЕНЬ ВЧ поднимает...
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #165 - 20.06.2018 :: 06:07:24
Post Tools
Цитата:
выходные каскады ОУ работают с небольшими токами покоя - реально 2...3 мА максимум (за редким исключением).

Выходной каскад любого современного ОУ работает в режиме АВ - со всеми вытекающими следствиями.
То есть, ток покуоя не ограничивает максимальный выходной ток.

Цитата:
оэтому уже начиная с амплитуды 2...3 В при работе на 1 кОм выходные каскады практически всех ОУ переходят в режим работы с отсечкой и искажения высоких порядков, генерируемые этими каскадами, заметно возрастают.
Ваш информатор сильно отстал от прогресса - указанное явление было свойственно исклюючительно первым поколениям операционных усилителей - которые вообще-то предназначались для пром-автоматики, но их стали пихать в аудио-схемотехнику.
С момента разработки специальных ОУ для аудио-применения проблемы с подобными артефактами практически исчезли. Да и сказать честно - они имели какое-то значение только для звуковоспроизводящей техники высокой верности. То бишь хай-фай, а потом хай-энд.

Для гитаристики всё это вообще не имело значения.

ХИНТ: хотя я сам по определённым причинам занимаюсь исключительно трактами на рассыпухе - то есть, без применения ОУ. В том числе и в гитаристике.
Но страшилки, построенные на неверном представлении считаю нужным дезавуировать - в том числе и в этом случае.

  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #166 - 20.06.2018 :: 06:41:55
Post Tools
@ Peratron

А никто и не спорит, что ВК ОУ работает в режиме АВ и может в пределе отдать ток до 20 мА, существенно превышающий ток покоя. Но вопрос в том, как эти 20 мА повлияют на THD. Я пробежался по даташитам 5534, 4558, ОР07 и этой кривульки не нашел. Если у вас есть измеренные зависимости - покорно прошу показать.
По разработкам моего "отставшего от прогресса информатора" за последние полтора года я собрал 2 усилителя, 3 ЦАПа, один пред и один ушник и каждое из этих устройств обладает прекрасными объективными и субъективными характеристиками. И так думаю не я один. А вот от вас, увы, только теоретические выкладки и спайс модели. Если вы хотите чего-то там дезавуировать этого маловато. Опять же покорно прошу дать результаты замеров, хотя  это вопрос скорее в никуда...
  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #167 - 20.06.2018 :: 10:32:46
Post Tools
@ Ligeti Такие хар-ки??

http://www.electroclub.info/other/i_out_ou_0.htm
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #168 - 20.06.2018 :: 12:55:10
Post Tools
Цитата:
вопрос в том, как эти 20 мА повлияют на THD. Я пробежался по даташитам 5534, 4558, ОР07 и этой кривульки не нашел. Если у вас есть измеренные зависимости - покорно прошу показать.

А.А.Данилов. "Прецизионные усилители звуковой частоты".

Рекомендую-с. Не то, что б откровение по теме - но всё в одном флаконе и потому можно далеко не ходить.

И ещё раз напомню: гитаристика - не хай-энд.
Тут свои объективные законы. Как впрочем, и религиозные догмы...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #169 - 20.06.2018 :: 14:54:05
Post Tools
@ ФёдорЫч

Ага, именно! Большое спасибо!

@ Peratron

Большое спасибо за ссылку на книгу, скачал и обязательно почитаю, но искомых зависимостей там нет. А вот по ссылке от @ ФёдорЫч они есть. И говорят они именно о том, что я писал в посте №164. Явно виден крутой рост THD сразу от некоего начального значения тока покоя до 20 мА. Причем что интересно для популярных 4558 разница в THD от тока покоя до 20 мА составляет аж 100 раз! До 1 процента THD! И вы не хуже меня знаете, что этот 1 процент со спектральным "частоколом" будет звучать хуже 5 процентов плавно спадающего короткого спектра. И хиенд тут не причем совершенно.
Хотя мелкое нарекание к этому опыту все же есть. Я не уверен что результаты замеров будут показательными, если все ОУ вгонять как бы в одни и те же условия. То есть не факт, что 544УД2 хуже 5534 только потому, что у нее сильно выше THD при том же выходном токе. Вот вам к примеру картинка от моего "отставшего от прогресса информатора" со сравнением 544УД2 и другого, ну очень дорогого опера (не помню какого, честно слово). Мб просто надо уметь их готовить?Улыбка
  

compare1x.jpg ( 174 KB | Загрузки )
compare1x.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #170 - 20.06.2018 :: 15:46:59
Post Tools
@ Ligeti

Смешались в кучу кони, люди (с)...

ХИНТ: в ХЭ упоминание про TL072 - моветон и школярство.
В гитаристике TL072 откровенно выигрывает у большинства супер распальцованных "аудио ОУ".

Ещё раз: в эхотаге, коим для этого форума является именно гитаристика, все эти ультрацифири и пляски вокруг гармоник значения не имеют - по банальной причине, что формирование гитарного звука построено на заведомой нелинейности тракта.
Причём не только и не столько в перегрузном домене, но так же и в домене клина - поскольку самый вкусный звук чистой гитары создаётся при Кг 3...5%.
Вопрос только в том, каков именно характер нелинейности клин-тракта - это должна быть нелинейность "в большом", и ни в коем случае не нелинейность "в маленьком".

ХИНТ: нужной нелинейностью в наилучшем варианте обладает ламповый тракт - без ООС.
Практически идентичного характера можно добиться на жифетах - но там возникают проблемы масштабирования/усиления.
Опять же, речь идёт о без-ООСных трактах.

Биполяры обладают нужной характеристикой лишь при сигнале с размахом в несколько десятков милливольт - что требует очень специальных и неочевидных для большинства конструкторов схемотехнических решений. Без ООС тут не обойтись, но она должна использоваться очень специфически...

А ХЭ заморочки попросту бессмысленны...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #171 - 20.06.2018 :: 16:14:24
Post Tools
@ Peratron

ой, ну чего вы юлите?! Несколько постов назад вы меня уверяли, что рост выходного тока ОУ не влияет на Кг. Вам привели в примеры графики РЕАЛЬНЫХ исследований. Вы начинаете снова рака за камень заводить, какой-то хиенд приплетать и так далее. Причем тут TL072? Намек на то, что это тот же 544УД2? Большое заблуждение...
Насчет 3-5 процентов и заведомой нелинейности согласен. Но не надо путать 3-5 процентов, образовавшие от влета ОУ в клиппинг, с 3-5 процентами от тех же ПТ. Я вот лично убежден, что входной и выходной каскады не должны что-то там привносить.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #172 - 21.06.2018 :: 10:40:35
Post Tools
@ Ligeti

В лампочных гитарных усилках, общепризнанно являющимися эталонами гитарного сладкозвучия, КАЖДЫЙ каскад, даже в канале, именующемся CLEAN, вносит свою небольшую, но НЕОБХОДИМУЮ долю искажений, являющихся необходимым и ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ компонентом ЭЛЕКТРОГИТАРНОГО звука.
Стерильный звук не нужен никому, как и космические цифры параметров качества.
Поэтому я подписываюсь обеими руками под известным высказыванием: в гитаристике хай-файный или хай-эндный подход НЕУМЕСТЕН.
Делать, конечно не запрещает никто, но это - борьба с ветряными мельницами, зряшное дело...
Извините за бестактность Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #173 - 21.06.2018 :: 11:45:56
Post Tools
Грести всё под одну гребенку тоже не стоит - не все искажения одинаково полезны. И вот тут начинаются проблемы, т.к. особо четкой и стройной теории относительно того, какие гармоники, генерируемые на какой стадии  усиления как звучат, нет. И, думаю, в принципе не может быть, т.к. квантизировать "как звучат" нереально в принципе.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #174 - 21.06.2018 :: 12:47:18
Post Tools
Цитата:
И вот тут начинаются проблемы, т.к. особо четкой и стройной теории относительно того, какие гармоники, генерируемые на какой стадии  усиления как звучат, нет. И, думаю, в принципе не может быть, т.к. квантизировать "как звучат" нереально в принципе.

Вот с этим, как раз - всё просто. И алгоритмизируемо.
И секретов по сути - нет.

Критерий - простой: КОРОТКИЙ СПЕКТР.

ХИНТ: у меня есть пример - в новом преампе я наконец-то реализовал реальный синтезатор второй гармоники. Именно второй - без хвоста. И этот сигнал можно подмешивать в любой пропорции - даже послушать его отдельно.

Так вот - результатом, вполне мной ожидаемым, поскольку проектировалось совершенно озознанно, я тем не менее, удивлён немало. При уровне подмеса до 10% - искажения не слышны от слова совсем [то есть, именно как искажения].

Так, что теория абсолютно надёжно подтверждена на практике - и на неё можно опираться конкретно.

В пересчёте на эхотажное применение, можно обоснованно утверждать - наилучший субъективный результат даёт усилительный каскад с квадратичной передаточной характеристикой с уровнем искажений по синус-тесту при максимальной амплитуде (на пике атаки) до 5...10%.

Возникающие при более сложном гармоническом сигнале интермодуляционные комплексы не выходят за пределы благозвучности - там рождаются квинты/кварты - но нет ужесточающего звук верха (металличности/песочности).
Эпитет, который хочется применить к подобному звучанию - "полный". То есть, полное, насыщенное звучание.

Не экспериментировал пока со звуком на основе квадратизации в ООС (на ОУ) - тут есть сомнения, поскольку даже очень формально чистый, но прошедший глубокую ООС звук слухом различается уверенно.
Такой звук - стерильно-пустой.
Уберёт или нет квадратизатор эту стерильность - фиг его знает.

Но мне, по большому счёту, это интересно не настолько, что б заморачиваться с экспериментальной проверкой - поскольку есть решение без ООС и на нём я и сосредотачиваюсь в своих разработках...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #175 - 21.06.2018 :: 13:08:44
Post Tools
@ KSG

Согласен абсолютно со всем, и нет никакой бестактности Улыбка Но вы говорите про ЛАМПЫ, а я про КАМНИ. И камни, увы, не годятся для покаскадного формирования спектра. Поэтому концепция лампового примочко и усилителестроения, когда как вы совершенно справедливо заметили звук формируется от каскадика к каскадику, не годится для камня В ПРИНЦИПЕ. Есть вход и выход, которые должны быть малошумными и линейными. И есть что-то между ними, что и формирует форму/спектр сигнала и т.д. Вы мне лучше подскажите с какой характеристикой в качели потенциометр ставить Улыбка

@ Jinx

Согласен на 100%. Но опять же для ламп понимать что на что влияет мб не так и важно, так как присущий им вид спектра является универсально хорошим Улыбка

@ Peratron

Вот у вас так всегда, якобы все просто и понятно вперемешку с кучей умных слов и теории. Но можно посмотреть на ваш пред? Сэмплы? Графики и спектры? Схему даже не спрашиваю...
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #176 - 21.06.2018 :: 13:25:41
Post Tools
@ Ligeti

Темброблок Ларта: 50kB - "качели" и 5kB - середина.
Но не забывайте, что там я ещё добавил двухзвенный "пескорез" крайних верхов для получения более гладкого звука.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #177 - 21.06.2018 :: 13:33:18
Post Tools
Вот вы говорите: "корткий спектр, короткий спектр". Для воспроизведения всё как раз понятно - Чивера я читал, его магистратной диссертации в обед 17 лет. Но тут же вы начинаете говорить, мол, тут не применимы правила хай-<вставить нужное>, т.е. отрицаете как раз те изыскания, про которые сами же и говорите.
Да, слух охотно маскирует короткие спектры гармоник, и что? Надо определиться - мы говорим про воспроизведение (и манимуляцию во временном домене) уже готового гитарного звука или же мы говорим про формирование искажений, которые применительно к гитарному сигналу звучат приятно?
Я могу вот показать вам спектр реальной копии Кранк дистортус максимус пера тов. Ператорна (да, до сих пор жив у меня  Подмигивание ) - так вот никаким коротким спектром там и не пахнет.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #178 - 21.06.2018 :: 13:44:31
Post Tools
Про формирование приятного звука.
Тут есть любопытное противоречие: для игры агрессивных стилей в нижнем гитарном регистре предпочтительнее открытый, жёсткий спектр, дающий выразительность, но в верхнем регистре присутствие высших гармоник звучит омерзительно... Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #179 - 21.06.2018 :: 13:49:27
Post Tools
Цитата:
Но тут же вы начинаете говорить, мол, тут не применимы правила хай-<вставить нужное>, т.е. отрицаете как раз те изыскания, про которые сами же и говорите.

А где у нас тут, а где там?  Озадачен

Есть объективные закономерности психофизического восприятия звука. А есть особенности прикладного звукоусиления - обусловленные спецификой первичного звукового материала.

И именно эта специфика влияет радикакально на конструирование оборудования.
Как минимум - звуковещание использует полный (оркестровый) музыкальный спектр, а инструментальное звукоусиление - спектр сильно обеднённый: уУ гитары - всего шесть струн и ограниченное сочетание интермодулирующих тонов. Это если не касаться тембральных особенностей - ограниченности оптимальной ширины полосы.

Исходя из этого складывается и разный оптимум насыщенности усиленного сигнала комбинационными продуктами, как и разный оптимальный комбинационный спектр.

Именно это и обуславливает ограничения на перенос эмпирически найденных решений из одной области конструирования в другую.

Так, что в моих тезисах нет противоречий - они учитывают именно эту прикладную разницу.

Цитата:
Я могу вот показать вам спектр реальной копии Кранк дистортус максимус пера тов. Ператорна (да, до сих пор жив у меня  Подмигивание ) - так вот никаким коротким спектром там и не пахнет.

Вообще-то хотелось бы коробочку видеть в месте её рождения  Круглые глаза
А что касается спектра - так и вовсе данный конкретный эпизод дискуссии относится исключительно к режиму клин - что конкретно оговорено в начале эпизода.
Искажатели тут вообще никаким боком...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #180 - 22.06.2018 :: 09:56:04
Post Tools
Peratron писал(а) 21.06.2018 :: 13:49:27:
Искажатели тут вообще никаким боком...

Ну не я же написал 4 с лишним страницы в этой теме про закругление полуволн. Это не искажения что ли? Я мож просто в местной терминологии плаваю.


Peratron писал(а) 21.06.2018 :: 13:49:27:
Вообще-то хотелось бы коробочку видеть в месте её рождения  Круглые глаза

Напиши телефон в ЛС - поеду в Москву завезу.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #181 - 22.06.2018 :: 11:46:17
Post Tools
@ Jinx

А схему того дистортуса можно полюбопытствовать?
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #182 - 22.06.2018 :: 12:11:42
Post Tools
Вопрос к маэстро, не ко мне - не снимал.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Вопрос по темброблоку
Ответ #183 - 22.06.2018 :: 19:02:19
Post Tools
@ Jinx

Под таким названием известно такое устройство:
http://radiostorage.net/1918-krank-distortus-maximus-skhema-distorshn-pedali.htm...
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы