Normal Topic Места установки электролитов (Прочитано 194 раз)
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Места установки электролитов
26.07.2018 :: 02:48:46
Post Tools
Речь о гитарном ламповом 3-х канальном усилителе. В предыдущем аппарате я все отдельные функциональные блоки делал на отдельных печатных платах. Таким образом все электролиты в фильтрах питания преампа находились вместе на плате блока питания, и от туда отдельными проводами питание шло к каскадам на плату преампа. Плата преампа при этом с заливкой земли. При таком подходе ничего не фонило, т.е. общая разводка земли вроде как в норме.

Теперь же планирую сделать такую же трехканалку, но навесным монтажём, и разводкой земли - шина. Соответственно фильтрующие электролиты логичнее переместить в премп, и к земле они будут подключаться к шине, в разных местах, ну т.е. каждый электролит около своего каскада. Как такое решение покажет себя в плане фона?

Решение сделать 3-х каналку с хайгейном навесным монтажём - спорное, но всё же хотелось бы оставить это за кадром, просто хочется попробовать.

П.с. Тему о разводке земли читал, там всё достаточно подробно. В теории все хорошо, но фиг знает, опытных отзывов хочется услышать что ли  Улыбка
« Последняя редакция: 26.07.2018 :: 03:34:50 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Места установки электролитов
Ответ #1 - 26.07.2018 :: 08:01:48
Post Tools
Цитата:
В теории все хорошо, но фиг знает, опытных отзывов хочется услышать что ли
Всё плохо - если отклоняться от теоретически правильной раскладки.
Всё хорошо - если её соблюдать.

ХИНТ: вся тайна земляной раскладки - в законах Ома и Кирхгофа.
Никаких дополнительных сущностей - строго СОПРОТИВЛЕНИЕ и ТОК.
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Места установки электролитов
Ответ #2 - 26.07.2018 :: 11:11:34
Post Tools
Емкости логично располагать как можно ближе к потребителям тока из них независимо от схемы заземления и типа монтажа. Чем меньше площадь сечения контура с током, тем меньше от него проблем.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Места установки электролитов
Ответ #3 - 26.07.2018 :: 12:06:38
Post Tools
Цитата:
Чем меньше площадь сечения контура с током, тем меньше от него проблем.
Тут бы уточнить, что имеется ввиду площадь рамки магнитной антены, образованной контуром.

А вот сечение проводников как раз должно быть побольше - дабы уменьшить омическое сопротивление...

ХИНТ: при навесном монтаже делать подключение ёмкостей витой парой (свивкой монтажного провода) - хороший тон...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Места установки электролитов
Ответ #4 - 26.07.2018 :: 14:48:30
Post Tools
@ Dines

Как бы сделал я.
Во-первых, как вы правильно отметили усилитель можно разбить на функциональные блоки: предусилитель, усилитель мощности, БП и периферия (реле, светодиоды, микроконтроллеры и т.д.). Для каждого функционального блока сделать шину. И затем все эти шины соединить звездой на "большом" электролите БП. Такая схема исключает появление земляных петель по определению.
Во-вторых, надо понимать, что одно из основных требований к БП - нулевой импеданс по переменному току, который достигается установкой конденсатора относительно большой емкости между шиной питания и землей. В противном случае, усиливаемый сигнал будет выделяться на БП и через цепи питания возвращаться в каскады, вызывая возбуждение. По этой причине литы следует ставить как на выходе БП, так и у каждого каскада. Я обычно на выходе БП ставлю пару-тройку сотен мкФ, а у каждого каскада ставлю пару-тройку десятков мкФ.
В-третьих, соединение шин в звезду тоже должно быть оптимальным, в смысле длины проводников. В любом случае каждый проводник по сути - антенна и тянуть его полметра к звезде не есть гуд.

@ Peratron

Вы как всегда. Вас спрашивают рецепт блюда, а вы рассказываете про качество ингредиентов.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Места установки электролитов
Ответ #5 - 26.07.2018 :: 17:16:45
Post Tools
Dines писал(а) 26.07.2018 :: 02:48:46:
Теперь же планирую сделать такую же трехканалку, но навесным монтажём, и разводкой земли - шина. Соответственно фильтрующие электролиты логичнее переместить в премп, и к земле они будут подключаться к шине, в разных местах, ну т.е. каждый электролит около своего каскада. Как такое решение покажет себя в плане фона?

Нормально разведённая шина доставляет гораздо меньше хлопот, чем теоретически более верная, но практически невыполнимая звезда. Главный недостаток звезды - невозможность выполнения точки, где всё сходится, с нулевым сопротивлением. В результате влияние вых. каскадов на предварительные и проникновение пульсаций оказывается в десятки раз выше, чем у шины. И разместить целую кучу каскадов и элементов, чтобы соединения к точке были короткими, непросто.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Места установки электролитов
Ответ #6 - 26.07.2018 :: 19:40:06
Post Tools
В этой связи вспомнился забавный, но поучительный случай из практики. Дело было очень-очень давно. У приятеля была стереовертушка с пьезоголовой, и по ряду соображений он решил преобразовать её в отдельный усилок. Заказал на заводе приличный корпус, демонтировал платы из той вертушки и, в строгом соответствии со схемой, стал их в новый корпус имплантировать. Всё заработало, но - полез фон, которого раньше не было. Позвал меня. Убедившись, что ошибок в монтаже нет, я приступил к пляскам с бубном - стал искать более удачные варианты заземления. Дело пошло! Последним аккордом оказался поиск точки в треугольнике масса - фильтрующий электролит - мостик. Вылез самый настоящий фэйзер: при движении мощного заземляющего проводника по одной из сторон треугольника фон переливался тембрально, а примерно в середине стороны треугольника он исчезал в ноль!
Там он и был припаян окончательно, невзирая на расхождение с теорией Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Места установки электролитов
Ответ #7 - 26.07.2018 :: 20:44:30
Post Tools
KSG писал(а) 26.07.2018 :: 19:40:06:
Там он и был припаян окончательно, невзирая на расхождение с теорией Улыбка
Подозреваю, что ситуация была такова, что эту цитату надо было бы исправить на "...невзирая на так и ненайденный косяк (причину проблемы)".
А по теме, согласен с Наблюдателем. Сделайте шину и не парьтесь. В сети можно найти стопицот проектов известных ампов с монтажными схемами безо всяких там звёзд.
« Последняя редакция: 26.07.2018 :: 20:51:43 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Места установки электролитов
Ответ #8 - 26.07.2018 :: 21:50:07
Post Tools
Ligeti писал(а) 26.07.2018 :: 14:48:30:
@ Dines
Во-первых, как вы правильно отметили усилитель можно разбить на функциональные блоки: предусилитель, усилитель мощности, БП и периферия (реле, светодиоды, микроконтроллеры и т.д.).

Я бы вот на этом месте с Вами не согласился - БП и УМ - это один блок, и раздельное их рассмотрение в уме инженера ни к чему доброму не приводит.

Звезда - это как коммунизм - можно строить, стремиться, но на практике бесполезная хрень. Я для себя выяснил, что меньше всего хлопот доставляет шина, где уравнение потенциалов шасси (и с ним вилки) и преампа осуществляется в непосредственной близости с входным джеком.
« Последняя редакция: 26.07.2018 :: 21:52:34 от Jinx »  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Места установки электролитов
Ответ #9 - 26.07.2018 :: 22:21:48
Post Tools
Цитата:
Там он и был припаян окончательно, невзирая на расхождение с теорией
Спасает расхождение с плохой теорией - любой случай, когда оно работает правильно, при детальном анализе оказывается подтверждением классики.
А неверная интерпретация - на совести конструктора...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Места установки электролитов
Ответ #10 - 26.07.2018 :: 22:26:28
Post Tools
@ OlegFX

Читайте внимательно: "Убедившись, что ошибок в монтаже нет, я приступил..." - здесь нет места для фантазий, предположений и кривотолков. Всё совершенно однозначно.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Места установки электролитов
Ответ #11 - 27.07.2018 :: 00:31:35
Post Tools
Спасибо за отзывы.
Я почему вообще задал этот вопрос.. Некоторые вещи я понимаю не в полном объеме, это не только в электронике, а вообще. Во всех своих хобби я самоучка. И бывает что даже трижды прочитав какое нибудь правило, закон и т.д. оно может не лечь целостной понятной картиной в моей голове, а потом тоже самое живой человек расскажет, и вот оно! Ну всё же понятно!  Улыбка Такие вот тонкости восприятия...

В моей практике был случай, когда я жёстким образом напоролся на косяк с разводкой земли. Делал усилитель для наушников на мосфетах в классе А, на печатной плате. Все спаял, запустил - сетевой фон просто дичайший! Такой сильный что не только в паузах, а даже и при воспроизведении музыки он был отчётливо слышен... Сразу подумал на косяк с землёй, отрезал дорожку земли преампа, припаял к ней проводок и начал тыкать в разные места земли. И каково же было моё удивление, когда сдвинув точку заземления преампа всего на 1,5 - 2 см, фон ушел полностью. Потом уже приглядевшись, понял что эти 2 см кардинальным образом меняют картину, преамп заземлялся либо выше либо ниже "по течению" выходного каскада. Но это ошибка была грубая конечно, в своём классическом наихудшем варианте Смех

Так и получается, что и теория вроде бы понятна, и пример на собственной ошибке есть, но всё это в общий пазл не до конца сложено... Всякие рамки антенн ещё имеют место быть, т.е. физическое расположение и геометрические размеры и форма проводников и т.д. Хотя и это тоже вроде бы понятно.

По большому счёту, недопониманий то, не так уж и много, просто недостаток практики тормозит их проявление и закрытие Улыбка
« Последняя редакция: 27.07.2018 :: 01:44:21 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Места установки электролитов
Ответ #12 - 03.08.2018 :: 19:42:36
Post Tools
@ Dines

Мне приходилось потрошить списанные ректифаеры (мощные импульсные источники питания, 48 Вольт на много-много Ампер) от сотовых базовых станций, и там интересно решался вопрос с земляными контурами (оборудование было аналоговое, с жесточайшими требованиями по чувствительности и помехоустойчивости) - помимо уширения земляных печатных проводников и покрытия их толстым слоем припоя в местах циркуляции токов, поверх печати были проложены мосты из массивных монолитных проводников. Жаль, сейчас всё это в далёком прошлом, и проиллюстрировать визуально нет никакой возможности...
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Места установки электролитов
Ответ #13 - 03.08.2018 :: 20:41:54
Post Tools
KSG писал(а) 26.07.2018 :: 22:26:28:
@ OlegFX
Читайте внимательно: "Убедившись, что ошибок в монтаже нет, я приступил..." - здесь нет места для фантазий, предположений и кривотолков. Всё совершенно однозначно.

Мне кажется, налицо т.н. взаимоисключающие параграфы. "Ошибок в монтаже нет", но всё работает "несмотря на расхождения с теорией". Как это понимать?  Надо полагать, под "ошибками" подразумеваются ошибки в правилах монтажа, а не банальное несоответствие "принципиальная схема - монтаж". В чём же тогда состояли расхождения с теорией?
« Последняя редакция: 03.08.2018 :: 20:50:59 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Места установки электролитов
Ответ #14 - 06.08.2018 :: 16:39:21
Post Tools
@ KSG
Да, я понял. Я даже подобное обдумывал раньше, когда печатные платы разводил с земляными дорожками в виде шинки. Думал напаять сверху на дорожку моножилу от например ВВГ сечением так 2,5-4 мм2. Но на практике не реализовал.
У меня кстати вводные данные поменялись. Вспомнил что лежит и ждёт своего часа полный комплект компонентов для головы по мотивам Orange OR15. Вот на нём и испробую навесной монтаж, и если придётся, то и поотлаживаю. Если всё получится как надо, тогда и свою 3-х каналку Neutrino буду переделывать, и одновременно модить Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Места установки электролитов
Ответ #15 - 06.08.2018 :: 19:23:50
Post Tools
@ Dines

В высокочастотной технике есть правило, весьма пригодное и в нашем случае: "все проводники - минимальной длины и максимальной толщины" Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Места установки электролитов
Ответ #16 - 07.08.2018 :: 03:30:59
Post Tools
Да, это точно.
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы