Hot Topic (More than 25 Replies) Как пассивно ослабить сигнал с гитары (Прочитано 246 раз)
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #20 - 19.08.2018 :: 18:06:55
Post Tools
Dines писал(а) 19.08.2018 :: 08:46:50:
"...уровень на hi-Z входе +24dBu..." Кстати нет, вот сейчас в инструкции глянул, тут написано:

Guitar IN
Max Level IN -2 dBu with trim down, +10 dBu with trim up | 0,615v to 2,45v

Странно, я на оф. сайте глядел.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #21 - 19.08.2018 :: 18:25:37
Post Tools
Цитата:
2) параллелить катушки хамба - резонансную частоту-то можно подвинуть конденсатором, но добротность (подъём на f_рез) упадёт, а с ней (с ним) и выразительность и узнаваемость оригинального тона этих датчиков.

добротность как раз повысится если не принять мер.
Надо чтобы  емкостная нагрузка такого параллельного хамбакера стала в 4 раза больше. а резистивная в 4 раза меньше и все будет на месте и резонанс и его добротность.
А уровень выходной понизится в 2 раза. И шумы собственные кстати тоже
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #22 - 20.08.2018 :: 14:17:43
Post Tools
Jinx писал(а) 19.08.2018 :: 18:06:55:
Dines писал(а) 19.08.2018 :: 08:46:50:
"...уровень на hi-Z входе +24dBu..." Кстати нет, вот сейчас в инструкции глянул, тут написано:

Guitar IN
Max Level IN -2 dBu with trim down, +10 dBu with trim up | 0,615v to 2,45v

Странно, я на оф. сайте глядел.


Посмотрел, могу предположить что максимальный +24 относится не ко всем входам, а только к линейным.. Да это и не принципиально, по всем показаниям похоже на брак, гарантия кончилась, напишу в тех.поддержу - может что посоветуют (вдруг софтовый косяк, хотя уже пару раз обновлял прошивку). Ну и полезу внутрь, хотя бы для начала узнать на чём гитарный вход реализован, осциллографом вход, выход посмотреть в аналоговой части, питание проверить, ну и там дальше думать по результату...

Теперь по теме. Сначала меня советами обнадёжили, я вдохновился, потом закошмарили, и я расстроился, а теперь вот VAT снова обнадёжил. Мнения разные. Мне в любом случае всё это интересно, так что я начну с симулятора, и если там какое-то решение будет работать адекватно, то можно попробовать его в железе потестить. Ну а с катушками датчиков уже даже просто поэкспериментировать можно, не с целью понизить выхлоп, а с целью поискать новые звучания...
« Последняя редакция: 20.08.2018 :: 14:20:07 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #23 - 20.08.2018 :: 14:49:50
Post Tools
Dines писал(а) 20.08.2018 :: 14:17:43:
Ну и полезу внутрь, хотя бы для начала узнать на чём гитарный вход реализован, осциллографом вход, выход посмотреть в аналоговой части, питание проверить, ну и там дальше думать по результату...

Очень верная мысль. А начни проверку с питания.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #24 - 20.08.2018 :: 16:49:49
Post Tools
Цитата:
Мне в любом случае всё это интересно, так что я начну с симулятора,

так оно и было проверено и в симуляторе и на практике так работает. Более того есть хорошие плюшки в таком включении - в 4 раза пофигистичней к емкости кабеля и резистивной нагрузке и что не совсем прозрачно - при последовательном включении неидентичных катушек в районе собственного резонанса катушки возникает какой то непредсказуемый и малоуправляемый  артефакт на ачх, который там остается и похоже называется "2м резонансом" в устах пикапбилдеров - вот только он не снижается по частоте как основной при увеличении емкости нагрузки, а так там и висит. при параллельном включении - все чисто, что и понятно.
Отсюда вывод что если ваш датчик изначально был задуман как двухрезонансный - точно такой же звук не выйдет. А если катушки задуманы были быть одинаковыми - то да.
Хоть OlegFX и не нравится эта идея - это именно он мне вправлял мозги по схожему вопросу в моей теме.
минусы - все верно - сделать перекоммутацию в изначальный вариант сложновато..
Пример расчета - был хамб последовательный с емкостью 50пФ +50пф кишки+300пф кабель при переходе на параллель нужно получить емкость 400пф х4 = 1600 из нее нужно вычесть 300 кабель,   50 кишки и 200 параллельный хамб - итого 1050пФ добавить параллельно поту громкости. но это ориентировочно конечно. То же самое с нагрузкой - обычно это 250ком. Если нужно завалить резонанс до исходного значения - то надо снизить его до ~60кОм. А можно не снижать - дело вкуса
 
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #25 - 20.08.2018 :: 18:48:06
Post Tools
VAT писал(а) 19.08.2018 :: 18:25:37:
Цитата:
2) параллелить катушки хамба - резонансную частоту-то можно подвинуть конденсатором, но добротность (подъём на f_рез) упадёт, а с ней (с ним) и выразительность и узнаваемость оригинального тона этих датчиков.

добротность как раз повысится если не принять мер.
Да, точно. Но суть остаётся прежней - звук датчика поменяется.
По поводу "принятия мер". Я вот, не понимаю, у вас интерфейс предназначен для гитары или гитару будете допиливать под интерфейс? Притом, скорее всего, под неисправный интерфейс.
Параллельно /последовательно - неплохая штука сама по себе, но не мешало бы вначале точно опрделиться - исправна ли карточка. ТС, слава боху, это понял. Успехов!

Цитата:
А уровень выходной понизится в 2 раза. И шумы собственные кстати тоже
Т.е. С/Ш не улучшится.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #26 - 20.08.2018 :: 19:08:29
Post Tools
Цитата:
Да, точно. Но суть остаётся прежней - звук датчика поменяется.

да вроде нет - если скорректировать нагрузку. Есть один нюанс  - гармоники которые в противофазе - будут электрически закорачиваться - типа притормаживая их в струне. но возможно ли это заметить на слух? Да и плохо ли это? отсечку вон не стесняясь юзают замыкая вообще все что на выходе накоротко.

Цитата:
Т.е. С/Ш не улучшится.

об этом вроде и не мечтали даже.

а так действительно - может там ЗК нужно чинить
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #27 - 21.08.2018 :: 05:40:46
Post Tools
По поводу что под что допиливать. Интерфейс выбирался как основной компонент для домашней/выездной звукозаписи и последующего сведения. Гитарный вход в нём это просто удобная вещь для реампинга, а не основное его предназначение.

Но, не смотря на это, сначала надо разобраться в его корректности работы, и в идеальном случае на этом и остановиться, исправив возможную неисправность его гитарного входа.

И уже в самом крайнем прикрайнем случае, возможно, придётся подгонять под него гитару (если дело окажется не в аналоговой части, а в цифровой - там у меня опыта уже нет), или просто отказаться от реампинга.

Ну и если вдруг все таки придется подгонять именно гитару, то тогда, скорее всего, сделаю отключаемый буфер в самой гитаре, задел под это дело есть, выше описывал. А эксперимент с перепайкой катушек оставлю на потом именно как эксперимент со звуком в первую очередь.
« Последняя редакция: 21.08.2018 :: 05:41:51 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #28 - 21.08.2018 :: 10:41:26
Post Tools
да нет никакого эксперимента особо - если есть полевой преам  можно и при последовательном и при параллельном получить один и тот же звук . если катушки одинаковые.
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #29 - 21.08.2018 :: 13:22:32
Post Tools
Не, я под экспериментом имею ввиду если параллельное соединение катушек не подгонять по звуку, а наоборот послушать что получится в чистом виде. Ну можно конечно и подогнать под нынешний резонанс, тогда да, не эксперимент, а просто в два раза тише, как подгонка под интерфейс. Можно же и так и так. Я Вашу идею понял, просто у меня ещё полёт мыслей по инерции Улыбка
Пока активных мер не предпринимаю, переписываюсь с тех.поддержкой...
« Последняя редакция: 21.08.2018 :: 13:25:09 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #30 - 21.08.2018 :: 13:39:35
Post Tools
Хорошо бы осциллографом поглядеть реальную амплитуду сигнала с гитары. А еще лучше вопспроизвести ограничение с помощью генератора сигналов, чтобы можно было техподу реальные цифры сообщить.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #31 - 21.08.2018 :: 15:19:41
Post Tools
Да, я уже даже шнур спаял, с линейного выхода синусоиду пущу в гитарный вход, и постепенно увеличивая амплитуду всё это дело буду записывать.

Ну и осциллографом тоже сигнал с гитары попробую посмотреть, у меня правда осцилл совсем простецкий, с Али.. не знаю что из этого получится.

Тех.поддержка говорит типа да, скорее всего менять, и просили с другой гитарой затестить. Ну, на неделе возьму у товарища другую, посмотрю.. Мало ли.. А то тут на форуме где то читал что окислившиеся контакты могут как диод работать. Хотя в чистый канал лампового аппарата всё вроде чисто.
Попытаюсь может схему попросить у них, не знаю дадут или нет...
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #32 - 21.08.2018 :: 16:49:52
Post Tools
Цитата:
Но суть остаётся прежней - звук датчика поменяется.

Уже как бы и не совсем в тему, но все же, OlegFX,
может я чтото упускаю. Я пробовал такое проделывать с басом и оставил именно параллельное включение, потому как последовательное вкллючение неидентичных катушек дает на частоте их собственных резонансов какую-то загогулину на АЧХ. На слух ее с моими незолотыми ушами не слышно, но не нра. А основной резонанс получается таким же.  Есть нюанс что параллельный датчик те частоты что не воспроизводит еще дополнительно "подгашивает". Но заметить это на слух не смог. К тому же есть общепринятая практика коротить наглухо катушку, чтобы получить "сингл". А вот это уже кстати можно услышать
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #33 - 22.08.2018 :: 00:14:18
Post Tools
VAT, ай эм сори, но я не совсем понял вопрос. Вы имете ввиду, что есть некая принципиальная разница в АЧХ (или в чём, в звуке?) даже после уравнивания f и Q? Разницу в уровне упускаем.
« Последняя редакция: 22.08.2018 :: 00:14:45 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #34 - 22.08.2018 :: 03:04:00
Post Tools
Да. Рзница принципиальная есть - последовательный хамбакер если ничем его не нагрузить своими катушками энергию струны не отнимает. А в параллельном катушка получается нагружена на катушку на тех частотах/обертонах которые хамбакер не воспроизводит изза свей 2х точечной схемы съема. Соответственно теоретически получается демпфирование струны, на частотах которые все рпвно не воспроизводятся..
На слух я этого не услышал - но это был бас. Возможно на более тонких струнах обычной гитары чтото и проявится.

Ну и повторюсь - у параллельного спад АЧХ получается идеальным, а у последовательного будет "артефакт" на склоне после резонанса из-за несбалансированности катушек. даже если катушки идеально одинаковы - емкости на которые они нагружены получаются разные. При значительном разбросе получается, я так понимаю, "2й резонанс" принимающий причудливые зигзюги на верхах - но он не управляем в отличии от основного емкостью нагрузки датчика в целом. Поэтому я его для себя считаю паразитным явлением.
  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #35 - 22.08.2018 :: 05:16:12
Post Tools
ПО ТЕМЕ:
Так в чем причина ограничения сигнала, ясность наступила?
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #36 - 22.08.2018 :: 08:59:42
Post Tools
И так, сейчас проверил интерфейс синусоидой 440Гц.
Послал эту синусоиду с линейного выхода в гитарный вход, и постепенно увеличивая уровень, смотрел на VST анализаторе когда начинаются ограничения, потом вытыкал шнур из гитарного входа и замерял мультиметром переменное напряжение:

При ручке гитарного входа на минимуме (на дисплее это именуется -12дБ) суносоида остаётся чистой до 2,45 Вольт RMS

При ручке гитарного входа на середине (на дисплее это именуется 0дБ) суносоида остаётся чистой до 1,21 Вольт RMS

При ручке гитарного входа на максимуме (на дисплее это именуется +12дБ) суносоида остаётся чистой до 0,3 Вольт RMS

Точность измерений мультиметром х.з. какая, как он там переменку измеряет я не знаю, но напряжения в розетках показывает адекватно. Мультиметр UNI-T UT58E. Ну могу конечно и на 50Гц тест повторить, что скажите, стоит?

Теперь данные из инструкции по гитарному входу (уже выкладывал, но продублирую для удобства):

Guitar IN
Max Level IN -2 dBu with trim down, +10 dBu with trim up | 0,615v to 2,45v

Какие я могу сделать выводы.. Ну судя по всему интерфейс исправен, т.к. заявленные максимальные 2,45 Вольта RMS гитарный вход переваривает.

Остаётся два момента, во первых посмотреть осциллографом гитару.

И вот вторых, я совсем запутался в понятии Trim и сопутствующих dBu. Вот из инструкции "Max Level IN -2 dBu with trim down, +10 dBu with trim up | 0,615v to 2,45v". Мне кажется что при вывернутой в минимум ручке, гитарный вход переваривает 2,45В, а при вывернутой на максимум (это ж внутри коэффициент усиления увеличивается) переварит уже только 0,615В. А в инструкции наоборот. Я понимаю что в инструкции априори должно быть правильно, а не правильно понимаю именно я, но в чём моя логическая ошибка в понимании уровней сигналов, чувствительности и т.д.? Разъясните, кто сможет.
« Последняя редакция: 22.08.2018 :: 09:03:47 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #37 - 22.08.2018 :: 09:32:03
Post Tools
вообще 1.22Вср.кв. похоже на стандартный уровень +4dBu, соответственно при увернутой ручке чувствительности на -12дБ должно спокойной переваривать 13.8Вп-п (4.88Вср.кв.), а у Вас наблюдается только 2.45Вср.кв. Что-то тут не так - логарифмическая арифметика не сходится.

Однако, 2.45Вср.кв. - это +10dBu, что описано в тексте (хоть и с перепутанным направлением trim). Т.е. по идее с мануалом итоговый максимальный неограниченный уровень сходится, однако неясно, что за хрень они показывают на дисплее и зачем.

У меня в спеке значится +17dBu, что с лихвой перекрывает батарейное питание (~15Вп-п), почему у Вас инструментальный вход такой нежный и без пада - вопрос к MOTU.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #38 - 22.08.2018 :: 10:56:26
Post Tools
Вообще да, то что показывается на дисплее (+/-12dB) и то что написано в инструкции (-2 dBu to +10 dBu) и то что на сайте в характеристиках - всё разное. Может в обновлениях прошивок что то меняется, не знаю.

Но, всё, с проблемой разобрался! Сам виноват. Теперь вот одновременно и радостно и как то неудобно...

В общем подключил гитару к оссцилу, там вроде уровень то и не большой, но заметно, что верхняя полуволна как будто ограничивается. Залез во внутренности. Оказалось, что старую активную электронику я с гитары не вытащил, а просто выкинул батарейки, а сам буфер на ПТ на месте. Но у меня ведь тумблер актив/пассив, так что вроде бы схема и влиять то не должна. Но. Глядя на плату, рассмотрел что на входе нет конденсатора, т.е. вход это затвор полевика. А тумблер у меня соединял выходной джек гитары либо со входом буфера либо с выходом буфера. Соответственно, я так понимаю, даже при отключенном буфере, сигнальный провод был соединён с затвором, ну и видимо транзистор влиял как диод, других вариантов не могу придумать.

Вот так вот, "кривое" решение в прошлом нехило так аукнулось мне в настоящем. Стыжусь Смущённый

В общем всё лишнее из гитары выкинул, всё заработало как положено. Так что по хорошему придётся ещё и сэмплы из темы про мой комбик Neutrino переписать, уже на заведомо рабочей гитаре, фиг знает как это могло сказываться... И ведь на чистом канале в комбике я как то пропустил этот момент, видимо на чистом сильно не лупасил по струнам, да и сам чистый всегда на максимуме гейна использую для подгруза. Да, сэмплы точно перепишу.

п.с. Вход карты действительно мог бы переваривать и более высокие напряжения, так как при самой экстремальной атаке (при которой даже играть не реально) запаса практически нет. Но заявленное выполняет, так что придираться не к чему.
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Как пассивно ослабить сигнал с гитары
Ответ #39 - 22.08.2018 :: 11:08:40
Post Tools
Хохо, с больной головы на здоровую свалили. Так-то! Очень довольный
« Последняя редакция: 22.08.2018 :: 11:55:22 от Jinx »  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы