Very Hot Topic (More than 50 Replies) Про звукосниматели, разные вопросы. (Прочитано 327 раз)
Bananas
Полноправный участник
***
Вне Форума


Lord, I'd have to play
the blues.

Сообщений: 479
Местоположение: Kyiv
Зарегистрирован: 11.05.2015
Про звукосниматели, разные вопросы.
31.08.2018 :: 21:33:01
Post Tools
Пытался найти где читал такое, не находится. Пусть будет из разряда баек.

Когда-то во времена журнала Юный Техник(вроде) была статья про звукосниматель для гитары, в котором использовали 6 катушек вместо одной катушки на 6 сердечников. Катушки брали такие как в старых телефонах ставили, маленькие такие. Вроде даже, некоторые деятели в советские времена по этим причинам разували телефонные аппараты.

Ну и конкретно вопрос(ы)
№1. Главное для такого звукоснимателя (с отдельной катушкой под каждую струну) это одинаковое количество витков на каждой катушке?

№2. А можно сократить количество витков за счет неодимового сердечника, который мощнее старых магнитов?

№3. А как выводы всех катушек соединять? Т.е. если там одинаковое количество витков будет на каждой катушке, так каких-то проблем с фазой сигнала не должно возникнуть, по идее, если выводи просто соединить?

Когда-то, где-то я натыкался на статью о такой гитаре, которую сделали в те же времена когда и  vox v251 guitar organ. Это была гитара с таким звукоснимателем и на каждую катушку стояла схема фуза. Т.е. 6 штук их там (по-идее) было, и вроде как эта красота на аккорде выдавала звук значительно более разборчивый чем гитара с обычным звукоснимателем запущенная через одну такую схему фуза.  Соответственно вопрос

№4 - это байка? Я чего-то найти не могу ничего про такой инструмент. Есть ли смысл заморочиться, будет ли такой специфический фуз звучать на аккордах как-то особенно?

№5 - а как, теоретически, смешивать такие шесть сигналов? Не будет с фазой проблем?

Ну и читал такую штуку, что хамбакеры/спарки неразборчивые на высоких частотах, ну или бархатный звук у них, как угодно (я на хамбакерах всю жизнь играю, так что без обид). Ну и это дело происходит, потому что две половинки хамбакера смотрят немножечко не в одну точку струны, и за счет этого часть высоких частот срезается вместе с шумами. Вот вопрос.

№6  А если две половинки хамбакера поставить лодочкой - V, под небольшим углом, так чтобы стержни смотрели примерно в одну точку на струне - это добавит прозрачности хамбакеру?
« Последняя редакция: 31.08.2018 :: 21:36:25 от Bananas »  

ЗЫ GTLab 4ever!
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #1 - 31.08.2018 :: 22:21:34
Post Tools
Ищи на форуме обсуждение многоканальных искажателей - вполне конкретно мы это обсуждали.

В качестве ключевого слова можно попробовать "Кетнерс".

Заодно, поищи описание кетнерсовской гитары в ж."Радио".

ХИНТ: многоканальные съемники выпускаются ямахой - но их основное назначение, это использование в гитарных синтезаторах и миди-конвертерах.
В качестве источника для аналоговых многоканальных исказителей эти звучки малопригодны - поскольку устанавливаются очень близко к нижнему порожку, где струна мало колеблется.

Использование многокатушечных снимателей для пострунного съёма технически нереализуемо - переходное затухание между каналами слишком мало.

ХИНТ: свои эсперементы с многоканальниками я начинал с того, что раскурочил шесть релюх РЭС-10 и использовал катушки от них, приклеив магниты.
Как звукосъёмник одноканальный - при последовательном включении катушек - работал весьма прилично и первые записи своей группы я делал с таким вот суррогатом.
С превращённым в комбик ВЭФом народ тащился от чисто сантановского звука  Класс
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #2 - 01.09.2018 :: 06:52:43
Post Tools
В "фирме" магнитопровод, однако, жирнее , чем в рэле .
Использование  неодимового магнита не дает преимуществ кроме разве что меньшего размера.
Кучу страниц намесили  дискутируя как лучше соединять катушки, лучше - электронное суммирование усиленных по-отдельности.
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #3 - 01.09.2018 :: 10:37:21
Post Tools
2. Неодимовые магниты в чистом виде слишком сильные. В неке даже алнико иногда приводит к волчкам. Поэтому использование неодимов напрямую не применяется. Есть разные способы чтобы уменьшить поле до приемлемых величин. Но тут надо учитывать, что много железа в сердечнике уменьшает вч(потери), например по сравнению с тем же алнико. Поэтому материал сердечников катушек имеет значение.
Как пример приведу АРБ, у него магниты сделаны из смеси неодима с наполнителем. И про железо датчика он что-то рассказывал в своей ветке на ГП. Хотя всему там верить не стоит(иногда его заносит), но почерпнуть кое что можно.
Ну и насчёт сокращения числа витков - только для активки.

6. Вряд ли. Амплитуда и ачх завивит от расстояния до катушки, а в случае угловой установки для половины катушки это расстояние увеличится.
А вообще VAT давал интересную ссылку. http://www.till.com/articles/PickupResponseDemo/index.html
Там зависимость ачх от положение датчика и его ширины. Весьма занимательно, хотя и не учитывает некоторых факторов.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #4 - 01.09.2018 :: 16:13:37
Post Tools
Peratron писал(а) 31.08.2018 :: 22:21:34:
Заодно, поищи описание кетнерсовской гитары в ж."Радио".
Использование многокатушечных снимателей для пострунного съёма технически нереализуемо - переходное затухание между каналами слишком мало.

А в гитаре Кетнерса разве не пострунный съём?
Цитата:
ХИНТ: многоканальные съемники выпускаются ямахой - но их основное назначение, это использование в гитарных синтезаторах и миди-конвертерах.
Roland, а не Ямаха. GK-2, 3 и др.
  
Наверх
 
IP записан
 
Bananas
Полноправный участник
***
Вне Форума


Lord, I'd have to play
the blues.

Сообщений: 479
Местоположение: Kyiv
Зарегистрирован: 11.05.2015
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #5 - 01.09.2018 :: 17:51:38
Post Tools
Друзья! Как всегда огромное спасибо за ваше время и ответы!
Я немножечко (как обычно) обнаглею и еще раз спрошу про хамбакеры. Может я чушь спрашиваю?   Так скажите ПОЖАЛУЙСТА) Улыбка без объяснений  можно,  просто,  чушь или нет:

Если ли две половинки хамбакера так спозиционировать, чтобы съем со струны,  с обоих половинок хамбакера шел из одного пятнышка на струне (а не с двух пятнышек) - это даст эффект по высоким частотам?
  

ЗЫ GTLab 4ever!
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #6 - 01.09.2018 :: 18:43:01
Post Tools
Цитата:
А в гитаре Кетнерса разве не пострунный съём?

пострунный - только Кетнерс похоже не предполагал что существует такой прием как "подтяжка". Так что кмк только вплотную к бриджу - если хочется пострунный съем.  Но там низов мало совсем (см Тилла)

1. если хочется фоноподавления и не нужны бенды - нужно более менее одинаковый катушки и через одну направление намотки менять. магниты можно попробовать и в одну сторону и через один - вроде оба варианта работоспособны - но совсем по разному.
2. нет. максимальная сила поля подмагничевания ограничена - "волчение"
3. можно и в фазе соединить - но будет фон как у сингла
4  типа гармошки надо полагать. специфческие интермодуляционные искажения обычного дистошна пропадут.
5 вообще нужно чтобы струна не пробивала в соседний датчик -  т.е. конструкция нужна с магнитопроводами чтобы по максимуму отстроится от соседнего канала
6 пропадет смысл хамбакера - чтобы было фоноподавление нужно чтобы катушки одинаково были ориентированы.
Да и не получится прицелится в одну точку - это ж не лазер. у каждой катушки будет своя точка на струне которая наводит в основном.

  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #7 - 01.09.2018 :: 18:43:27
Post Tools
Bananas писал(а) 01.09.2018 :: 17:51:38:
Если ли две половинки хамбакера так спозиционировать, чтобы съем со струны,  с обоих половинок хамбакера шел из одного пятнышка на струне (а не с двух пятнышек) - это даст эффект по высоким частотам?
Не знаю, что именно поменяется с таким позиционированием, но можно пойти от обратного: в традиционном хамбакере можно получить полосу хоть до 20 кГц. 2 х 1000...3000 витков, усилитель на ПТ (+БТ) - и будет вам высоких по самые нехочу.
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #8 - 01.09.2018 :: 21:42:50
Post Tools
Полоса тут не при чем - съем двумя катушками происходит с двух разных точек струны, в который разные обертона имеют нули и пучности. По сути суммирование таких сигналов дает гребенчатую фильтрацию.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #9 - 02.09.2018 :: 06:16:15
Post Tools
справедливости ради - гребенчатая ачх будет и при одноточечном съеме. Вышеупомянутый апплет Тилла хорошо это все показывает.
Что еще интересно - если точки съема сильно раздвинуть (типа как положения 2 и 4 на страте) - верха субъективно не так сильно глохнут
  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #10 - 02.09.2018 :: 07:32:14
Post Tools
В буржуйских гитарных НЕТах неоднократно муссировалась схема предусилителя на МОП-транзисторе с входным сопротивлением около 5 МОм, которая якобы в связи с этим давала очень звонкий, верхастый звук. Правда, шумит...
ИМХО блажь: кто мешает поставить канальный ПТ с затворным резистором 5 МегаОм, да и какая разница, если регуляторы громкости и тембра в параллели дают в лучшем случае 250 кОм, хоть им 10 ГОм добавь в качестве входного сопротивления.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #11 - 02.09.2018 :: 08:51:37
Post Tools
Хамбакер  , у которого обе катушки направлены в одну точку на струне существует в природе
И известен под названием "humcanceller".
У рельсы две точки, но расстояние менее 10мм. С высокими порядок.
« Последняя редакция: 02.09.2018 :: 08:55:01 от igorjan »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #12 - 02.09.2018 :: 13:40:42
Post Tools
Цитата:
если регуляторы громкости и тембра в параллели дают в лучшем случае 250 кОм, хоть им 10 ГОм добавь в качестве входного сопротивления.

Не обязательно ставить в этом месте поты. Но даже если не ставить - у датчика на частоте резонанса импеданс где то в этих пределах - чем лучше добротность - тем выше импеданс. Но высокодобротный резонанс в средних частотах звучит резковато - приходится вешать шунт чтобы "придушить" слегка. К сожалению при этом падает с/ш. Но - деваться некуда.

Цитата:
Хамбакер  , у которого обе катушки направлены в одну точку на струне существует в природе
И известен под названием "humcanceller".

нижняя катушка минимально снимает сигнал со струны. т.е. это несколько не то

  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #13 - 02.09.2018 :: 14:25:56
Post Tools
Bananas писал(а) 31.08.2018 :: 21:33:01:
Когда-то, где-то я натыкался на статью о такой гитаре, которую сделали в те же времена когда и  vox v251 guitar organ. Это была гитара с таким звукоснимателем и на каждую катушку стояла схема фуза. Т.е. 6 штук их там (по-идее) было, и вроде как эта красота на аккорде выдавала звук значительно более разборчивый чем гитара с обычным звукоснимателем запущенная через одну такую схему фуза.  Соответственно вопрос
№4 - это байка? Я чего-то найти не могу ничего про такой инструмент. Есть ли смысл заморочиться, будет ли такой специфический фуз звучать на аккордах как-то особенно?

Ну, почему байка? Это Ператрон написал байку Цитата:
Использование многокатушечных снимателей для пострунного съёма технически нереализуемо

Вот, несколько видео, ищите фрагменты звучания Only Hex Fuzz или как-то так, т.е. без синтезаторной секции (без VCO).


Схему Vox не встречал, выкладываю схему гитары Roland G-303 с 6-канальным датчиком (не с MIDI-датчиком! Это конец 70-х, тогда ещё не было миди) и с 6-к дисторшеном. Фильтровая обработка производится уже в синте, хотя крутилки частота (cut off) и Q (Resonance) - в гитаре.
Цитата:
№5 - а как, теоретически, смешивать такие шесть сигналов? Не будет с фазой проблем?
Если имеется ввиду полифония, то каждый канал (дист, фильтры, что там ещё...) подаются в сумматор. С фазами всё будет нормально. Если имеется ввиду просто датчик с 6-ю катушками (без дальнейшей полифонии), то соединяйте последовательно.



« Последняя редакция: 02.09.2018 :: 18:50:51 от OlegFX »  

Roland_G-303.jpg ( 265 KB | Загрузки )
Roland_G-303.jpg
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #14 - 02.09.2018 :: 14:38:45
Post Tools
igorjan писал(а) 02.09.2018 :: 08:51:37:
Хамбакер  , у которого обе катушки направлены в одну точку на струне существует в природе
И известен под названием "humcanceller".
У рельсы две точки, но расстояние менее 10мм. С высокими порядок.

Ашипка - узкие датчики, например сейморовские типа "Hot Rayls" и аналогичные, по принципу работы - типичный хамбакер, хоть катушки совсем узкие, чтоб датчик можно было ставить на место классического сингла, типа стратовского.
Гребенчатые провалы спектра, характерные для хамба с классическими размерами, определяеммыми расстоянием между катушками, у него соответственно передвинуты вверх по частоте, но в силу нескольких факторов они заметно слабее хамбакеров и звук менее яркий, чем у синглов.
Классический Hum Cunceller, например Е90 фирмы Бартолини - одна катушка активная, с магнитом, вторая пассивная - без магнита и отодвинута насколько возможно от струн и от поля магнита активной катушки.

В конце 60-х купил в Москве на Неглинной звучок в формате сингла : под пластмассовой крышкой 6 катушечек в ряд с цилиндр. алнико магнитом в каждой, катушки соединены были по 3 последовательно и тройки противофазно. Что интересно - всё заводского изготовления. Звучал неплохо.

А вообще-то тема замусолена до дыр, автору топика читать "классику" типа Колпакова, бившегося до смерти с синфазной помехой, практически отсутствующей в классическом хамбакере  Смех
Думаю 99% вопросов отпадут, а тем более желание заниматься 6-ти канальной гитарой - огромный капкан, в который многие попали

http://guitar.ru/author/?srchPat%5B0%5D=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%...

http://guitar.ru/forum/index.php?showtopic=14897&st=0&start=0

По сабжу так-же прикреплённые файлы.






« Последняя редакция: 02.09.2018 :: 15:16:26 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #15 - 02.09.2018 :: 14:49:51
Post Tools
Да, нужно признать, что вопросы, обсуждаемые в данной теме, практически все решены еще в прошлом веке.
(((
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #16 - 03.09.2018 :: 01:31:44
Post Tools
Цитата:
Да, нужно признать, что вопросы, обсуждаемые в данной теме, практически все решены еще в прошлом веке.
(((

а с бендами тоже решили?
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #17 - 03.09.2018 :: 05:32:10
Post Tools
Кто сам держал в руках "шестиканальную гитару" (аналоговую) быстро понял что там и без бендов ограничения такие, что так свободно играть, как на обычной гитаре - просто невозможно. Единственное, что она позволяет - играть аккордами, да и то играть надо крайне аккуратно, иначе грязь в моменты перехвата забьёт всё.
В конце 70-х был один амер. патент, в котором все лады соединялись электрически с массой, а все струны изолированы. Сигнал от каждой струны запускался 6-ти канальной тиристорной схемой. Сигнал на выход пропускался только если струна была прижата и уровень превышал некоторый порог.
Короче - городуха ещё та и очевидно в серию так и не пошла. По кр. мере мне нигде не попадалось сообщений о продаже или применении подобного устройства.
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #18 - 03.09.2018 :: 06:47:11
Post Tools
@ patron

А объясните, пожалуйста, человеку, который не держал многоканалку в руках - чем принципиально грязь при перехвате на ней отличается от такой грязи на классическом однокатушечном датчике?
Спасибо.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #19 - 03.09.2018 :: 08:19:15
Post Tools
Во ! - и это главный неочевидный подводный камень - тот самый капкан. Это нужно осмыслить.
Даю наводку : чем принципиально отличается вых. сигнал простого электрооргана от вых. сигнала обычной перегруженной гитары
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы