Very Hot Topic (More than 50 Replies) Про звукосниматели, разные вопросы. (Прочитано 325 раз)
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #20 - 03.09.2018 :: 09:39:40
Post Tools
Принципиально ничем. В деталях многим, но для ответа не хватает вводных. Для ответа на мой вопрос Вам тоже не хватает вводных?
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #21 - 03.09.2018 :: 10:27:19
Post Tools
patron писал(а) 03.09.2018 :: 05:32:10:
Кто сам держал в руках "шестиканальную гитару" (аналоговую) быстро понял что там и без бендов ограничения такие, что так свободно играть, как на обычной гитаре - просто невозможно. Единственное, что она позволяет - играть аккордами, да и то играть надо крайне аккуратно, иначе грязь в моменты перехвата забьёт всё.

А кто держал в руках правильную 6-к гитару, тот остался довольным. Просто, там на выходе каждого канала стоит свой VCA, а устройства слежения за огибающей поканально следят за динамикой "чистой" гитары, т.е. все эти артефакты на нижнем участке дин. диапазона отсекаются. [А если кому-то не хватает сустейна, тот его можно добрать за счёт фидбека]. Это практически то же самое, что и нойс-гейт с петлёй (есть старые НГ без петли, это совсем не то), т.е. сигнал для управления берётся в начале цепочки, а обрабатывается финальный сигнал. С той разницей, что в 6-к гитаре шесть подобных гейтов. Кстати, в упомянутой выше гитаре Кетнерса (Радио №1,2, 1976 г.) так и сделано. Как работает именно эта гитара, не слышал, но принцип верен.
А просто прицепить 6 фузов к 6-к датчику - это в 6 раз усложнить звукоизвлечение.
« Последняя редакция: 03.09.2018 :: 10:33:13 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #22 - 03.09.2018 :: 10:53:05
Post Tools
Где послушать такое?
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #23 - 03.09.2018 :: 12:48:42
Post Tools
Цитата:
Где послушать такое?

так  выше было - Роланд

и все таки там где "все хорошо" датчик специальный впритык к бриджу? Иначе как разделишь..
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #24 - 03.09.2018 :: 12:58:54
Post Tools
Да, впритык. Основное назначение инструмента, точнее, всей системы - это не дисторшн-эффект, а синтезатор, а там не забалуешь, т.к. необходим чистый сигнал для генерирования тона. Дисторшн там, судя по всему, сделан по остаточному принципу - шоб було, звук так себе, ИМХО. Тогда была эра бурного расцвета синтезаторов, так что, сами понимаете...
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #25 - 03.09.2018 :: 14:35:54
Post Tools
Да и я вот помню что не очень веселое было лицо у Кетнерса с этой гитарой. 70транзисторов е-мое запаять.. Звучки стояли в обычных местах, с огромными катушками. тремоло работало наоборот, и не из эбонита ли она была, гитара эта? а  вот настройка мензуры была оригинальная
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #26 - 03.09.2018 :: 15:10:15
Post Tools
Цитата:
Ну, почему байка? Это Ператрон написал байку Цитата:
Использование многокатушечных снимателей для пострунного съёма технически нереализуемо
Следует отличать съём для последующей обработки синтезатором - и съём для аналоговой обработки классическим фузом.

Все эти нюансы подробно обсосаны в соответствующей теме про многоканальные фузы.
Конкретно: размещение мультидатчика в классической позиции - на месте обычных съёмников - не имеет смысла. Амплитуда кол##аний в этой зоне максимальна - порядка 10 мм. Потому полюса приходится отодвигать на 12...15 мм от струны. А при расстоянии между струнами того же порядка, имеем соседнюю струну на расстоянии всего в полтора раза больше, чем рабочую.
При том, что зависимость от расстояния квадратичная - имеем переходное затухание между каналами 6...10 дБ.
Ну, вот и поиграй на такой системе с аналоговым фузом...

ХИНТ: именно по этой причине ямахо-роландовские многоканальники ставятся в районе порожка - там, где можно установить зазор до струны порядка 1 мм. Что даёт переходное затухание 36...40 дБ.
Этого хватает, что б синтезатор правильно схватил тон - но для аналогового фузения этот сигнал непригоден: поставь сингл в эту позицию и послушай спектр - одни рельсы...

ХИНТ: эх-ма...
Наверно пришла пора снять со шкафа свой старый гитарный мультиканальный контроллер с электродинамическим съёмом - и отщёлкать его для истории и в назидание...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #27 - 03.09.2018 :: 15:18:56
Post Tools
Цитата:
т.е. без синтезаторной секции (без VCO)

VCO - не единственный вид синтеза. И в целом, и в роланде в частности.

Там очень серьёзная математика задействована - и близко не стояла к радиогубительским подельям.

Где-то в загашнике валяется роландовский демо-диск - с достаточно развесистым описанием (которого, к слову, не видел в сетевых материалах).

ХИНТ: и мульти звучок там ставится на своей штатной позиции - возле порожка. И сигнал с него по схеме идёт вовсе не на аналоговый клипинг - он задействован в управлении (тон/огибающие), но не в качестве звукового источника...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #28 - 03.09.2018 :: 15:40:00
Post Tools
Цитата:
Кто сам держал в руках "шестиканальную гитару" (аналоговую) быстро понял что там и без бендов ограничения такие, что так свободно играть, как на обычной гитаре - просто невозможно. Единственное, что она позволяет - играть аккордами, да и то играть надо крайне аккуратно, иначе грязь в моменты перехвата забьёт всё.

Верно - без глушения соседних струн (привет технике игры) грязь забъёт всё.
Именно про то и говорю.

ХИНТ: на моём контроллере с электродинамическим съёмом, образца 1979 года, переходное затухание между соседними струнами было замерено и составило лучше 70 Дб (больше не позволила лаборатория - спектроанализатор имел только такой ДД).
Потому звучало аккордом идеально - интермодуляционной грязи не было абсолютно (только обычная акустическая грязь - как две взятых в секунду нотах на фоно).

Звук, формируемый клиппингом - идеален. Сустейн - полный сустейн струны, поскольку съём в позиции возле грифа.

Недостатки были только в низкой отдаче съёмника и высоким шумом из-за этого и ещё - довольно сильном фоне (на уровне сингла). Из шести каналов его набегало слишком много - потому пришлось городить канальные нойсгейты...

ХИНТ: повторю - железяка валяется на шкафу - и нет проблем доказать её реальность.
Только мне лениво - ворошить гадюшник. Нуегонафиг  Со сжатыми губами
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #29 - 03.09.2018 :: 15:50:37
Post Tools
VAT писал(а) 03.09.2018 :: 14:35:54:
Да и я вот помню что не очень веселое было лицо у Кетнерса с этой гитарой.
Я писал о Roland. Впрочем, к Кетнерсу это, наверное, тоже можно отнести. Ключевое слово "орган". Это цель, оправдывающая всякие издержки. Но, по-любому, молодец он.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #30 - 03.09.2018 :: 16:02:32
Post Tools
молодец конечно, но жалко - такая работа проделана колоссальная и в общем то без шанса.
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #31 - 03.09.2018 :: 16:05:09
Post Tools
Цитата:
А объясните, пожалуйста, человеку, который не держал многоканалку в руках - чем принципиально грязь при перехвате на ней отличается от такой грязи на классическом однокатушечном датчике?

В 6-катушечном многоканальнике есть существенное отличие от классического одноканальнака.
В одноканальнике переходное затухание между струнами - 0 дБ (по определению).
То есть, все струны в равной мере грязнят.
В 6-канальнике - переходное затухание между соседними каналами 6...10 дБ. Потому следующая струна - уже -12...20 дБ.
То есть, дальние струны уже не грязнят в такой степени, как в однокальнике.
Потому звук реально другой - и читаемость аккордов реально выше.
Но вот оргАнной гладкости в аккорде нет - соседние интермодулируют.

Что вообще-то говоря, тоже даёт специфический кайф - потому я намеренно добавлял специальный меситель, позволявший регулировать интермодуляцию от максимума и до нуля.

Но вот "органный" аккорд на 6-канальнике с нулевой интермодуляцией - это очень специфичный звук. По понятной причине, он сильно напоминает студийное наложение - но обычно с этим редко кто балуется.
На сцене по живому, да в те года - звук был шокирующим.
Хотя сэмплер тоже многое в этом плане делает - но живая гитара в хороших руках сэмплер убирает...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #32 - 03.09.2018 :: 16:06:51
Post Tools
А что на ЭМ-то все зацикливаются? Что там с пьезой? Графтек Ghost впечатляет.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #33 - 03.09.2018 :: 16:16:34
Post Tools
Почему - вот Peratron ЭД съем представил.
Не так давно мечтали фузить нейлоновыми струнами..
Кстати ка некое промежуточное решение - объединить 1+4, 2+5, 3+6 и в 3 фуза.
« Последняя редакция: 03.09.2018 :: 16:20:55 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #34 - 03.09.2018 :: 16:25:17
Post Tools
Цитата:
А что на ЭМ-то все зацикливаются? Что там с пьезой?

Ну, обопри струны на 6 пьезиков - и гони на хекс-фуз.
Какие проблемы?
Это как раз самый простой и самый убойный результат.
Но звук будет соотвествующий - не то, не другое, а само по себе.

ХИНТ: для миди-конвертера это самый лучший вариант - можно даже триггером шмитта отнормировать и цеплять делители...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #35 - 03.09.2018 :: 19:18:18
Post Tools
Пьеза не тот дает звук, который может быть просто овердрайвен с получением классического и вкусного результата.
Все равно приходим к более традиционным съемникам проекции колибания в некоторой точке вдоль струны.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #36 - 03.09.2018 :: 21:00:00
Post Tools
Peratron писал(а) 03.09.2018 :: 15:18:56:
Цитата:
т.е. без синтезаторной секции (без VCO)

VCO - не единственный вид синтеза. И в целом, и в роланде в частности.
Там очень серьёзная математика задействована - и близко не стояла к радиогубительским подельям.
Где-то в загашнике валяется роландовский демо-диск - с достаточно развесистым описанием (которого, к слову, не видел в сетевых материалах).
ХИНТ: и мульти звучок там ставится на своей штатной позиции - возле порожка. И сигнал с него по схеме идёт вовсе не на аналоговый клипинг - он задействован в управлении (тон/огибающие), но не в качестве звукового источника...

Это о каком Роланде? Ты схему его видел, хотя бы когда-то давно?
« Последняя редакция: 03.09.2018 :: 21:01:03 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #37 - 04.09.2018 :: 01:05:10
Post Tools
Цитата:
Пьеза не тот дает звук, который может быть просто овердрайвен с получением классического и вкусного результата.
Всё зависит от того, какая пьеза и где она установлена.
Пьеза на деке в акустике- это один звук.
Мультипьеза под каждой струной в порожке - это совсем другой звук.
Для драйвления вполне годится.

  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #38 - 04.09.2018 :: 05:39:51
Post Tools
Люди десятилетиями экспериментировали с аналоговой схемотехникой обработки гитарного сигнала и абсолютное большинство решений, дающих наиболее вкусный звук драйва - это вовсе не ограничитель на двух диодах.
Как классика - это 1 - 2 лампы (да ещё и не абы какие) с витиеватой RC-фильтрацией. Все ПП имитаторы - это только в той или иной степени приближение к ламповому драйву и их схемотехника - тоже не "две палки и верёвка".
Даже если как-то и удалось бы решить проблему с пролезанием, то кто бы решился влудить минимум 6 ламп в гитару с их питанием - уж проще просто 6 буферов, а всю обработку вынести во внешний аппарат.
Примерно так я и сделал : 6-ти канальный хамб (12 катушек) и внешняя коробка с 6-ю каналами драйва на  6-ти 12АХ7. Характеристики каждого канала оптимировались под свою струну.
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
Ответ #39 - 04.09.2018 :: 06:15:07
Post Tools
А результат где-нибудь запечатлен?
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы