Normal Topic Фон от накала (Прочитано 117 раз)
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Фон от накала
29.09.2018 :: 06:17:20
Post Tools
Один из методов эффективной борьбы с фоном от накала - заземление средней точки накальной обмотки на землю, либо, если таковой нет, то включение подстроечного резистора порядка 100 Ом между концами накальной обмотки, а движок - на землю и подстройкой по минимуму фона.
А в чём физика такой компенсации - как это работает ?
« Последняя редакция: 29.09.2018 :: 06:18:29 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Фон от накала
Ответ #1 - 29.09.2018 :: 18:23:08
Post Tools
  

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Фон от накала
Ответ #2 - 30.09.2018 :: 05:00:02
Post Tools
Спасибо конечно, но в этом источнике не даётся ответа на поставленный вопрос - "а как это работает ?"  Круглые глаза
  
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2050
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Фон от накала
Ответ #3 - 30.09.2018 :: 08:43:50
Post Tools
Дык компенсация же. Одна половинка нити накала будет передавать фон на катод в фазе, другая в противофазе. Суммарно близко к нулю.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Фон от накала
Ответ #4 - 30.09.2018 :: 11:29:53
Post Tools
Как бы понятно, но откуда у нити накала - две половинки? Это только для сдвоенных ламп в одном баллоне работает?

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Фон от накала
Ответ #5 - 30.09.2018 :: 11:38:19
Post Tools
kwlw писал(а) 30.09.2018 :: 11:29:53:
Как бы понятно, но откуда у нити накала - две половинки? Это только для сдвоенных ламп в одном баллоне работает?

Sau

Имеется ввиду "искусственные" половинки. Средняя точка пота - на земле. Нарисуйте на бумаге, сразу станет понятно. Балансируют так, чтобы наводки от концов нити накала были точно диференциальны относительно точки с максимальной чувствительностью - какой-то участок сетки или вся сетка, уж не знаю, как там устроена конфигурация поля помех.
« Последняя редакция: 30.09.2018 :: 11:39:21 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Фон от накала
Ответ #6 - 30.09.2018 :: 11:58:53
Post Tools
Cпасибо, кажется что дошло Улыбка

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Фон от накала
Ответ #7 - 30.09.2018 :: 14:04:41
Post Tools
kwlw писал(а) 30.09.2018 :: 11:29:53:
Как бы понятно, но откуда у нити накала - две половинки? Это только для сдвоенных ламп в одном баллоне работает? Sau

В большинстве случаев входная лампа 12АХ7, у неё действительно накал имеет отвод от середины, возможно, что и намотка дифференциальная, но  это общее правило для всех ламп - неужто во всех она дифференциальная ?

OlegFX писал(а) 30.09.2018 :: 11:38:19:
kwlw писал(а) 30.09.2018 :: 11:29:53:
Как бы понятно, но откуда у нити накала - две половинки? Это только для сдвоенных ламп в одном баллоне работает? Sau

Имеется ввиду "искусственные" половинки. Средняя точка пота - на земле. Нарисуйте на бумаге, сразу станет понятно. Балансируют так, чтобы наводки от концов нити накала были точно диференциальны относительно точки с максимальной чувствительностью - какой-то участок сетки или вся сетка, уж не знаю, как там устроена конфигурация поля помех.

Дык о том и вопрос - понять физику, т.е. подробно. Обычно в букварях доходчивые картинки для таких случаев, но что-то не натыкался в букварях

« Последняя редакция: 30.09.2018 :: 14:17:15 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Фон от накала
Ответ #8 - 30.09.2018 :: 15:43:55
Post Tools
[quote author=78697C7A6766080 link=1538201840/7#7 date=1538316281]... но  это общее правило для всех ламп - неужто во всех она дифференциальная ?
Нет, конечно. У отечественных ламп, подогреватель, как правило, подогреватель петлевой. Он гораздо проще в производстве, но хуже по наводкам. Термин "дифференциальная намотка" относительно накала по-моему, не применяется. Менее "фонящие" типы подогревателей - со спиральной и бифилярной намоткой.
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Фон от накала
Ответ #9 - 30.09.2018 :: 15:53:37
Post Tools
Цитата:
12АХ7, у неё действительно накал имеет отвод от середины, возможно, что и намотка дифференциальная

У каждого триода свой накал. Поэтому в режиме 12в такой фокус не прокатывает, каждая половина накала будет наводить на свой триод.
Способ, указанный new_man и дополненный OlegFX единственно возможный. Причём накал 12ах7 надо включать на 6.3в, т е параллельно, иначе ничего не получится.

Ну и ещё эффективный метод борьбы с фоном - поднятие накала относительно катода. Всё то же самое, только соединяем не с землёй, с потенциалом 20-30в. Делается делитель с анодки, в нижней половине конденсатор на землю. Средняя точка делителя подключается к накалу.
Кстати если вдруг захочестся использовать 12ах7ен(только ЕН, у других производителей вроде нет такой проблемы) в катодном повторителе, то поднимать уже придётся на 80-100в, т к как раз такое напряжение на катоде в таком каскаде. А эта самая 12ах7ен не выдерживает большого напряжения между катодом и накалом.
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Фон от накала
Ответ #10 - 30.09.2018 :: 17:17:38
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 30.09.2018 :: 15:43:55:
[quote author=78697C7A6766080 link=1538201840/7#7 date=1538316281]... но  это общее правило для всех ламп - неужто во всех она дифференциальная ?
Нет, конечно. У отечественных ламп, подогреватель, как правило, подогреватель петлевой. Он гораздо проще в производстве, но хуже по наводкам. Термин "дифференциальная намотка" относительно накала по-моему, не применяется. Менее "фонящие" типы подогревателей - со спиральной и бифилярной намоткой.

Продолжение вопроса : кто-нибудь набредал на букварь или статью с картинками - как работает компенсация фона при заземлением ср. точки накальной обмотки ?
Тот, кто придумал способ с заземлением ср. точки накальной обмотки наверняка понимал как это работает.
« Последняя редакция: 01.10.2018 :: 04:47:29 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Фон от накала
Ответ #11 - 01.10.2018 :: 13:51:24
Post Tools
patron писал(а) 30.09.2018 :: 17:17:38:
Тот, кто придумал способ с заземлением ср. точки накальной обмотки наверняка понимал как это работает.


По такой логике должно быть: тот, кто придумал первый клёвый гитарный перегруз, наверняка понимал как он работает. Однако это не так. Много всего интересного обнаруживается эмпирически.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Фон от накала
Ответ #12 - 01.10.2018 :: 14:57:02
Post Tools
Denn писал(а) 01.10.2018 :: 13:51:24:
По такой логике должно быть: тот, кто придумал первый клёвый гитарный перегруз, наверняка понимал как он работает. Однако это не так. Много всего интересного обнаруживается эмпирически.

Не так давно шаманил с прямонакальным стержневым пентодом. Фон был сильным, методом тыка поборол его с помощью двух диодов и двух конденсаторов (точно не помню, записи лень искать, но не суть). Т.е. оно как-то там работает, но как именно - я не в курсе.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Фон от накала
Ответ #13 - 01.10.2018 :: 16:33:22
Post Tools
Denn писал(а) 01.10.2018 :: 13:51:24:
Тот, кто придумал способ с заземлением ср. точки накальной обмотки наверняка понимал как это работает.

Так а в чём сложность-то понимания? Средняя точка привязана к земле. Относительно неё получается компенсация электромагнитных полей, создаваемых проводниками.


« Последняя редакция: 01.10.2018 :: 16:34:02 от Наблюдатель »  

R_R_R_R_R_.gif ( 12 KB | Загрузки )
R_R_R_R_R_.gif
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Фон от накала
Ответ #14 - 01.10.2018 :: 18:43:52
Post Tools
Т.е. правильно ли понимаю, что вся компенсация - это в проводах и обмотке трансформатора? А сама лампочка с в противофазе (?)
включённом накалом, как в картинке ниже - не причём?


Sau
« Последняя редакция: 01.10.2018 :: 18:44:35 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Фон от накала
Ответ #15 - 01.10.2018 :: 19:10:27
Post Tools
Цитата:
сама лампочка с в противофазе (?) включённом накалом

А из чего видно, что тут противофаза? Этак можно договориться, что триоды у неё в противофазе, т к нарисованы с разных сторон. Улыбка

Цитата:
не причём?

Да.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Фон от накала
Ответ #16 - 01.10.2018 :: 20:16:32
Post Tools
kwlw писал(а) 01.10.2018 :: 18:43:52:
Т.е. правильно ли понимаю, что вся компенсация - это в проводах и обмотке трансформатора?

Нет, компенсация происходит в подогревателе, средняя точка лишь создаёт условия для возникновения компенсации - симметрию относительно общего провода.

kwlw писал(а) 01.10.2018 :: 18:43:52:

А сама лампочка с в противофазе (?)
включённом накалом, как в картинке ниже - не причём?

Там два накала, соединённые параллельно...и только.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Фон от накала
Ответ #17 - 02.10.2018 :: 03:37:54
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 01.10.2018 :: 20:16:32:
Там два накала, соединённые параллельно...и только.


Извиняюсь за тупость, идёт девятый день напряжённой рабочей недели (конец квортера), уже пропуски зажигания идут в мозгу Печаль.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Фон от накала
Ответ #18 - 02.10.2018 :: 04:31:36
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 01.10.2018 :: 16:33:22:
Denn писал(а) 01.10.2018 :: 13:51:24:
Тот, кто придумал способ с заземлением ср. точки накальной обмотки наверняка понимал как это работает.

Средняя точка привязана к земле. Относительно неё получается компенсация электромагнитных полей, создаваемых проводниками.

Слишком упрощённая модель на рисунке.
На что наводит фон накальная обмотка - очевидно в основном на управляющую сетку и её цепи, но в той-же 12АХ7 одна половинка накальной обмотки находится гораздо ближе к "своей" упр. сетке, а другая - к своей.
И почему надо обязательно ср. точки накалов и ср. точку накальной обмотки транса соединять с землёй ? А если просто их соединить между собой не соединяя с шасси - чего будет ? Не пробовал ? - Попробуй  Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Фон от накала
Ответ #19 - 02.10.2018 :: 10:01:14
Post Tools
Цитата:
И почему надо обязательно ср. точки накалов и ср. точку накальной обмотки транса соединять с землёй ?
Потому, что изолятор из каолина между нитью накала и катодом не идеальный и имеет довольно заметную проводимость. Потому подвязка накала за середину уменьшает прямые утечки с накальной цепи на катод...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Фон от накала
Ответ #20 - 02.10.2018 :: 10:52:47
Post Tools
Проникание фона по цепи накал-катод-резюк автосмещения описано в букварях, но что превалирует : этот путь или всё-же наводки на упр. сетки и их цепи подсоединения ?
  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Фон от накала
Ответ #21 - 02.10.2018 :: 11:40:53
Post Tools
Состояние изоляции в каждом конкретном баллоне - сугубо индивидуальное. И меняющееся со временем...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
depeschzeu
Младший паяльщик
**
Вне Форума



Сообщений: 274
Зарегистрирован: 06.03.2015
Re: Фон от накала
Ответ #22 - 12.10.2018 :: 22:14:07
Post Tools
Еще больше фон от накала можно понизить, если подать постоянное напряжение на эту самую виртуальную среднюю точку накала с делителя от анодки... несколько десятков вольт.... разве нет?
« Последняя редакция: 12.10.2018 :: 22:16:38 от depeschzeu »  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1524
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Фон от накала
Ответ #23 - 13.10.2018 :: 07:25:16
Post Tools
Peratron писал(а) 02.10.2018 :: 11:40:53:
Состояние изоляции в каждом конкретном баллоне - сугубо индивидуальное. И меняющееся со временем...

Сабж успешно используется в серийном производстве уже много десятилетий...
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы