Hot Topic (More than 25 Replies) Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда? (Прочитано 283 раз)
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
01.11.2018 :: 11:01:29
Post Tools
Здравствуйте форумчане!

Подскажите пожалуйста почему на сетке триода 12ax7 может измеряться отрицательное напряжение? "Сопротивление утечки" между сеткой и землей 470к исправно (по крайней мере звонится как исправное). Чем ближе подтягиваем сетку к земле (добавляя параллельно еще сопротивления), тем меньше отрицательное напряжение, что логично. Такая штука только в одном каскаде (стандартный маршальский катодный повторитель). Спасибо!
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #1 - 01.11.2018 :: 16:24:24
Post Tools
Всё по науке - это проявление тока сетки. Даже существует такой способ смещения "для бедных" - несколько МОм сетка-земля; в старых схемах иногда встречается.
« Последняя редакция: 01.11.2018 :: 17:13:50 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #2 - 02.11.2018 :: 03:45:47
Post Tools
Что то не понял мысль. Сетка земля сопротивление 470кОм. Собственно оно обязательно должно быть иначе лампа перестанет работать через какое то время (проверено практикой). Почему же тогда в других каскадах нет этого "проявления"?
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
На Форуме


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #3 - 02.11.2018 :: 10:56:25
Post Tools
RebelsLG писал(а) 02.11.2018 :: 03:45:47:
Сетка земля сопротивление 470кОм.

Всё же не земля. Применительно к катодному повторителю. И в целом, "земля" - жаргон, так вообще это общий провод.
Лампу менять пробовал? Если да, и всё так же, причины разные могут быть. И возбуд, и утечки, и дефектная панелька... Круглые глаза



  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #4 - 02.11.2018 :: 11:14:36
Post Tools
При плюсовом питании минусу взяться неоткуда, кроме как из переменки.
Скорее всего, здесь продетектированный продукт самовозбуждения.
Зашунтируйте сетку на массу через конденсатор приличной ёмкости - есть минус?
А лучше всего посмотреть осциллографом через высокоомный делитель.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #5 - 02.11.2018 :: 11:34:43
Post Tools
OlegFX совершенно правильно всё написал, даже в вики есть про это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BA

Не помню, здесь или на ГП, обсуждался старинный простенький усилочек типа чампа, где этот эффект использовался в первом каскаде, Характерная особенность - отсутствие катодного резистора, катод просто на земле.
  
Наверх
 
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #6 - 02.11.2018 :: 13:40:09
Post Tools
Наблюдатель

Да, с разными лампами минус разный, но он есть всегда.

Уточню - катодный повторитель я имею ввиду связку двух триодов, когда сигнал с анода первого триода (усилительного) подается на сетку второго (непосредственно повторитель) без развязывающих конденсаторов, т.е. схема аля фендер бассман/маршалл. Вот на сетке первого триода этот минус. Понятно что на сетке второго никакого минуса нет, там анодное напряжениеУлыбка

Вот я и не понимаю откуда тут минус. Он может быть только в случае если ток из общего провода течет в сетку, т.е. создается падение напряжения. Но ему течь то там некуда, если только в цепь накала, так как там минусовая полуволна определенно бываетУлыбка
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #7 - 02.11.2018 :: 13:43:50
Post Tools
Сейчас посмотрим еще разок осциллографом
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #8 - 02.11.2018 :: 13:47:47
Post Tools
Что при этом на катоде? Минус на сетке может быть если катод сидит на земле, то есть если катодная цепь закорочена.
Ну или если на сетку прет переменка, тогда за счет сеточного детектирования происходит перезаряд разделительного конденсатора с предыдущего каскада.
« Последняя редакция: 02.11.2018 :: 13:50:13 от KMG »  
Наверх
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #9 - 02.11.2018 :: 13:51:09
Post Tools
Что-то я поспешил ответить. Давайте уточним:
RebelsLG писал(а) 01.11.2018 :: 11:01:29:
"Сопротивление утечки" между сеткой и землей 470к....(стандартный маршальский катодный повторитель).
В "стандартном маршальском КП" разве есть R сетка-общий? Сетка же непосредственно подключена к аноду предыдущей лампы, или нет?

Какое напряжение намерили на сетке?

И добавил:

Пока писал, на первый вопрос уже ответили.

« Последняя редакция: 02.11.2018 :: 13:55:13 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #10 - 02.11.2018 :: 14:22:07
Post Tools
OlegFX

Да, прошу прощения что неясно выразился.

Посмотрел осциллографом - действительно присутствует отрицательная составляющая порядка 8mV плюс минус. Никаких возбудов нет, на катоде 600mV
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #11 - 02.11.2018 :: 14:23:55
Post Tools
Причем в прошлый раз измерил побольше - порядка  20mV, сегодня как то ближе к нулюУлыбка
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #12 - 02.11.2018 :: 14:39:54
Post Tools
Цитата:
на катоде 600mV

Вообще-то маловато на катоде, при 300В анодки на данном каскаде, 820R в катоде и 100к в аноде, на катоде должно быть около 1В. На аноде при этом около 170В.
« Последняя редакция: 02.11.2018 :: 14:41:01 от KMG »  
Наверх
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #13 - 02.11.2018 :: 14:47:24
Post Tools
Для 12AX7 не нашёл данных, а для 6Н2П обратный ток сетки не более 0,1 мкА. Реально - наноамперы. 8 мВ / 470 кОм = 0,017 мкА (17 нА). Вроде, ничего криминального.
« Последняя редакция: 02.11.2018 :: 15:01:22 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #14 - 02.11.2018 :: 15:04:25
Post Tools
Стоп давайте определимся что значит обратный ток сетки? Куда он течет? И на катод и на аноде положительный потенциал, из общей нулевой шины ток течь туда не может. Причем в моем случае даже цепь накала можно исключить - средняя точка приподнята над землей - потенциал +65V
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #15 - 02.11.2018 :: 15:29:09
Post Tools
При недостаточном потециальном барьере (разности потенциалов катод-сетка) часть электронов, вылетающих с катода к аноду, оседает на сетке. Отсюда и отрицательное смещение на сетке.

Иначе бы этод каскад вообще не работал, так как лампа была бы полностью открыта.
Цитата:
Не помню, здесь или на ГП, обсуждался старинный простенький усилочек типа чампа, где этот эффект использовался в первом каскаде, Характерная особенность - отсутствие катодного резистора, катод просто на земле.

Там лампа "призакрывалась" именно за счет обратного тока сетки.
« Последняя редакция: 02.11.2018 :: 15:29:42 от KMG »  
Наверх
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #16 - 02.11.2018 :: 15:53:13
Post Tools
В теории конечно все красиво, только вернемся к вопросу почему именно в этом усилителе и в этом месте этот потенциал наблюдается? Каскадов там еще целых три, и даже в каскаде где сопротивление сетка/земля еще больше (1МОм) отрицательный потенциал не наблюдается. Почему же? Согласитесь как то не логично!
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #17 - 02.11.2018 :: 19:27:56
Post Tools
@ RebelsLG

А на катодном резисторе первого триода(сетка которого вызвала вопрос) есть напряжение? Сколько? Может так КЗ?
Понятно, что на сетке напряжение д б ниже, чем на катоде, но если вдруг на катоде 0в, то вполне возможно что сетка уйдёт в минус.

Кстати любопытно, почему-то тема куда-то пропадала из списка до тех пор, пока я её не поискал через свой профиль и не написал это сообщение. Это только у меня так?
« Последняя редакция: 02.11.2018 :: 19:32:00 от razorgolf »  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #18 - 02.11.2018 :: 19:54:00
Post Tools
Я её тоже не нашёл, только сейчас увидел.
  
Наверх
 
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?
Ответ #19 - 03.11.2018 :: 07:00:47
Post Tools
Да, я тоже ее вчера не мог найти, думал удалилиУлыбка

razorgolf

На катоде, как уже писал ранее, потенциал 600mV. Т.е. кз там явно нет. Причем проверил свою самоделку маршалл 2203, там тоже нет никакого отрицательного потенциала ни на одной из сеток!
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы