Very Hot Topic (More than 50 Replies) Мощность, динамика и атака гитарного усилителя (Прочитано 445 раз)
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #20 - 08.11.2018 :: 15:51:55
Post Tools
Вот отзыв о моем полевом 2х-тактном 5-ваттнике с трансформаторным выходом.
Цитата:
если вывернуть ручку depth, можно резиново-упругим палмом валить стены.

Главное - правильный дизайн схемы и хорошие трансформаторы, ну и конечно кабинет.
  
Наверх
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #21 - 08.11.2018 :: 16:15:47
Post Tools
Ок, как считаете, закрытый кабинет 2х12 объёмом около 100-120 литров с динамиками Celestion Vintage30 + Celestion Greenback можно считать хорошим для этой цели? (Пока только намечается такой каб, может после нового года сделаю) Ну и вообще эти динамики как сами по себе и в связке? Я других динамиков в живую не слышал, только эти. А, ну ещё конечно слышал динамики в том Peavey 2x12, но какие там были я не помню.. надо глянуть спецификацию этого комбаря.

KMG "Главное - правильный дизайн схемы" Да, вот я и пытаюсь понять для себя правильность и влияние каждой составной части. Кстати, почитаю тему о Вашем полевом 2х-тактном 5-ваттнике с трансформаторным выходом, может там что то уже обсуждалось на эту тему.
« Последняя редакция: 08.11.2018 :: 16:22:02 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #22 - 08.11.2018 :: 18:45:46
Post Tools
Dines писал(а) 08.11.2018 :: 15:17:07:
Я под хорошей динамикой имею  ввиду именно "[i]Усилок, честно отрабатывающий все динамические изменения сигнала[/i?

Что ж, имеет смысл попробовать подать сигнал с преампа на вход приличного транзисторного оконечника....чтобы с 99% вероятностью убедиться, что честное отрабатывание динамических изменений сигнала применительно к гитаре просто не звучит.
  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #23 - 08.11.2018 :: 19:11:48
Post Tools
@ Наблюдатель

Вот на ваш "ух" и вкус что можете сказать про данное звучание ???  Динамично ли , музыкально ли , красивое или нет??  Примерно по категориям указанным.
https://yadi.sk/d/ZTUEfB_c3DtKGh
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #24 - 08.11.2018 :: 19:32:38
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 08.11.2018 :: 19:11:48:
@ Наблюдатель

Вот на ваш "ух" и вкус что можете сказать про данное звучание ???  Динамично ли , музыкально ли , красивое или нет??  Примерно по категориям указанным.
https://yadi.sk/d/ZTUEfB_c3DtKGh

Если оценивать тупо "в лоб" - динамически сглаженное звучание. Т.е. по моему мнению, через  усилитель, честно передающий динамику сигнала звук получился бы более рваный. А здесь звучит музыкально и красиво. Понравилось. Что за инструмент?
  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #25 - 08.11.2018 :: 19:50:55
Post Tools
@ Наблюдатель

Хорошо ,что "вслепую" и что звук понравился  Улыбка Усилитель на К174УН7  ,  никаких ламповых гармоник нет и в помине
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1486570143
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #26 - 08.11.2018 :: 20:14:12
Post Tools
ФёдорЫч писал(а) 08.11.2018 :: 19:50:55:
@ Наблюдатель

Хорошо ,что "вслепую"

А как ещё звук оценивать? Это у аудиофилов слух прозревает только после картинки, пока не вижу - не слышу. Смех.
ФёдорЫч писал(а) 08.11.2018 :: 19:50:55:
Усилитель на К174УН7  ,  никаких ламповых гармоник нет и в помине

Судя по схеме, https://i.imgur.com/uLIrVTX.jpg
чётные-то добавлены Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
igorjan
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 692
Зарегистрирован: 09.04.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #27 - 08.11.2018 :: 23:26:32
Post Tools
УН7  разве не все  бракованные в продаже? Не лучше ли работать с импортным оригиналом (если есть таковой)?
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #28 - 09.11.2018 :: 09:08:07
Post Tools
OlegFX писал(а) 08.11.2018 :: 15:36:13:
По моим наблюдениям, бешеную взрывную атаку и хорошую отзывчивость можно получить только с хорошим динамиком, притом, можно даже с посредственным усилителем. Наоборот - не слышал. Если динамик так себе, то хоть киловаттный сабфуфер добавляйте, этот панч-инфраниз (или что там такое) ситуацию не спасёт. Понятно, всё имеет значение, но существует некая пирамида приоритетов и на её вершине находится динамик, имхо.


Динамик должен быть "гитарный". Думаю, этого достаточно. Любой из них формально отработает инфра низ (диффузор сместится), если его выдаст усилитель, дальше уже дело за литражом кабинета (он тоже должен соответствовать, разумеется).

Сабвуфер не требуется, т.к. в данном случае не требуется точное воспроизведение ультра-низких частот, они в т.ч. оказывают влияние косвенно (НЧ-модуляция характера искажений, которая привносит "живость" в общую звуковую картинку).
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #29 - 10.11.2018 :: 08:45:06
Post Tools
"Железобетонный" звук можно получить и на небольшой мощности тоже.
Причем, если эту небольшую мощность извлекать из 100-Ваттного усилителя, то тут встает вопрос о запасе мощности и заряде в банках оконечника: они тут вроде как не причем, потому что оконечник в таком случае, например, загружен всего на 10-15%...
Я так полагаю, что "железобетонность" звука идет в основном от специфики НЧ-резонанса динамика (во взаимодействии с выходным импедансом усилка), и от особенностей воспроизведения инфра-НЧ, как тут красиво упомянули выше.
Вместе с тем, ударная просадка и пульсации напряжения питания могут поддать в звук частоту сети 100 Герц (плюс гармоники), которые, взаимодействуя с сигналом, породят ту самую вожделенную "сокрушительность" панча.
Написанное выше касается гитарных усилителей; про ХиФилизмы лучше промолчать.
Также, соглашусь с тем, что сам динамик (кабинет) гораздо более влияет на сабж, нежели качество оконечного каскада.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #30 - 10.11.2018 :: 14:03:12
Post Tools
DDD Цитата:
Я так полагаю, что "железобетонность" звука идет в основном от специфики НЧ-резонанса динамика (во взаимодействии с выходным импедансом усилка)
А если вместо резистора обратной связи временно поставить потенциометр и попробовать поискать этот самый резонанс уже в конкретной связке усилок/каб? Ведь от глубины обратной связи будет и выходное сопротивление меняться. Имеет смыл так по экспериментировать?
« Последняя редакция: 10.11.2018 :: 14:04:13 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #31 - 10.11.2018 :: 14:47:29
Post Tools
В общем и целом картина вроде прояснилась.. Пора переходить к практике.

Кабинет. Буду делать 2х12 закрытый. Динамики Селейшены - один Винтаж30, второй Гринбэк. С объёмом не знаю как угадать, есть соображения по этому поводу?

Оконечник. Лампы те же, пара 6V6, выходной транс тот же, Ерасов ТВ-20. Посмотрел его спецификацию, у него полоса пропускания от 40Гц (по -3дБ). Как такой выходник подходит под работу с инфранизом, про который выше писали?

Все межкаскадные конденсаторы посчитаю под частоту, ну не знаю даже... 20Гц? 5Гц? 1Гц?

Блок питания. Попробую поставить большие ёмкости после диодного моста. О том что это не канает для гитарников, пока временно забудем, так как опыт провести всё таки надо, что бы самому всё послушать и для себя сделать выводы. Сколько поставить? Где-то были в запасах пара банок 470мкФ/450В. Запареллелить и будет почти 1000мкФ. Не слишком? Да и походу нужно будет зарядный ток посчитать, а то диодов 1n4007 может не хватить, они же 1А всего, насколько я помню.

Что ещё учесть? Реальна ли вообще моя идея получить именно из имеющихся (вышеописанных) компонентов более-менее (хоть как то ощутимо) искомый звук? Да, всего от силы ватт 20 усилитель, но ведь и использоваться он будет на небольшой громкости, а весь оставшийся запас пусть отрабатывает атаки и отдачу по низам.

П.с. Вообще проект усилок + каб 2х12 (вертикальный) у меня уже больше чем на половину оформлен по схемам и чертежам. Просто когда я озадачился темой этого топика, то притормозил немного, что бы разобравшись в вопросе сделать уже как надо. Так что, что бы эту тему не переименовывать и оставить целевой, поэтапную постройку я новой темой оформлю.
« Последняя редакция: 10.11.2018 :: 14:50:52 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #32 - 10.11.2018 :: 14:52:39
Post Tools
Dines писал(а) 10.11.2018 :: 14:03:12:
DDD Цитата:
Я так полагаю, что "железобетонность" звука идет в основном от специфики НЧ-резонанса динамика (во взаимодействии с выходным импедансом усилка)
А если вместо резистора обратной связи временно поставить потенциометр и попробовать поискать этот самый резонанс уже в конкретной связке усилок/каб?


Попробуйте вариант подключения потенциометра, для "глубины", как у солдано (depth):
http://diy-fever.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/12/SLOCLONE-OFFICIAL-SCHE...

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #33 - 10.11.2018 :: 14:55:10
Post Tools
"Имеет смыл так поэкспериментировать?" - эксперименты с вариациями выходного импеданса гитарного усилителя лично я считаю одними из наиболее интересных в гитарной электронике.
При этом {небезосновательно} полагаю, что найти однозначный и универсальный оптимум в этом вопросе вряд ли реально. Тут вырисовывается компромисс в виде регулятора на передней панели усилителя...
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #34 - 10.11.2018 :: 15:26:58
Post Tools
kwlw, я про этот регулятор depth тоже хотел спросить, но забыл как он называется Улыбка Спасибо за схему!

DDD, это радует. А регулятор имеется ввиду, который глубину ОС регулирует, т.е. вместо резистора (который идёт со вторички выходного трансформатора) потенциометр? Или какая другая регулировка, в смысле чем ещё можно выходной импеданс изменять? Ну кроме Presence и Depth конечно, поскольку они частотно-зависимые...
« Последняя редакция: 10.11.2018 :: 15:32:34 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #35 - 11.11.2018 :: 01:57:54
Post Tools
Я бы начал опыты именно с потенциометра, регулирующего общую глубину ОС.
Более детального совета дать не могу ввиду отсутствия достаточного опыта в этом вопросе.
Помню только, что добавка в гитарный звук частот 40 и 100 Герц (посредством ХиФи системы вкупе с много-полосным темброблоком) увеличивала слуховое ощущение "пинка" при атаке звука, а вот избыток частоты 63 Герц делал звук "размазанным".
При этом следует иметь ввиду, что это все зависело ещё и от взаимодействия ХиФи системы с гитарным комбиком.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
На Форуме


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #36 - 11.11.2018 :: 02:31:18
Post Tools
Не совсем то, но где-то рядом: приятель попросил "сделать звук нижних струн более убедительным", не меняя общей тембровой окраски, которая его более чем устраивала.
Предварительно поэкспериментировав с приборами дома, приехал к нему для окончательной шлифовки эффекта на месте, в составе всей аппаратуры. Потребовался совсем небольшой подъём АЧХ, но частота подъёма оказалась довольно критичной для уха заказчика.
В итоге получилось так:
https://www.instagram.com/p/BeqrozhF2QL/
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #37 - 11.11.2018 :: 05:15:43
Post Tools
DDD, KSG Спасибо за результаты изысканий, очень интересно. Какие тонкости эквализации.

Тут походу и строй гитары тоже учитывать можно/нужно. Я к стати на том Peavey играл на своей гитаре, а она у меня в строе СИ (на тот момент был установлен семиструнный комплект с выкинутой первой струной). Сейчас тоже строй СИ, только струны уже другие.
« Последняя редакция: 11.11.2018 :: 05:18:57 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #38 - 13.11.2018 :: 09:38:02
Post Tools
Dines писал(а) 10.11.2018 :: 14:47:29:
Оконечник. Лампы те же, пара 6V6, выходной транс тот же, Ерасов ТВ-20. Посмотрел его спецификацию, у него полоса пропускания от 40Гц (по -3дБ)...

Блок питания. Попробую поставить большие ёмкости после диодного моста. О том что это не канает для гитарников, пока временно забудем, так как опыт провести всё таки надо, что бы самому всё послушать и для себя сделать выводы. Сколько поставить? Где-то были в запасах пара банок 470мкФ/450В. Запареллелить и будет почти 1000мкФ...

Да, всего от силы ватт 20 усилитель, но ведь и использоваться он будет на небольшой громкости, а весь оставшийся запас пусть отрабатывает атаки и отдачу по низам...


Достаточно соблюсти условия, которые в 100-ваттных гитарных усилителях:

1). Суммарная ёмкость основных банок в районе 200 мкф (вероятно, этого достаточно);

2). Мощность силового трансформатора (по железу!);

3). Мощность выходного трансформатора (конкретно - размеры по железу!);

4). Таки мощность выходного каскада (отработка НЧ-пиков и транзиентов).
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #39 - 13.11.2018 :: 09:50:41
Post Tools
По поводу регулировки "Depth" (aka "Resonance").

Она по сути "отпускает" динамик в "свободное плавание". Т.е. по факту мы получаем неконтролируемый гудёж на резонансной частоте акустической системы динамик+ящик. Виртуально (первое впечатление на слух) он добавляет ощущение "стены звука", но такой звук не сфокусированный, этот низ "нарисованный", его изначально нет в звуке инструмента, музыкант не может им управлять, в миксе он даёт "кашу".

"Запуск" этого гудежа происходит от атаки инструмента, соответственно его клёво использовать при "пилёжке" на тонких струнах в высоких позициях - там "рисованный" низ будет вкусно "утолщать" звук. А вот при игре ритм-партий всё с точностью до наоборот: будет нечитаемая муть.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы