Very Hot Topic (More than 50 Replies) Мощность, динамика и атака гитарного усилителя (Прочитано 437 раз)
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #40 - 14.11.2018 :: 00:00:24
Post Tools
"...по факту мы получаем неконтролируемый гудёж на резонансной частоте акустической системы..." - однозначно так, равно как и дальнейшее рассуждения!
Если теперь припомнить, какие из гитарных кабинетов дают обсуждаемую "железобетонность" в звуке, и проанализировать АЧХ этих кабинетов, то появятся уже какие-то цифры, которые могут послужить основой для более-менее конкретных резюме.
Иными словами, можно получить набор частот и высот (или глубину) пиков и провалов АЧХ, дающих "вкусные" эффекты "бетонирования" звука.
« Последняя редакция: 14.11.2018 :: 00:05:55 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #41 - 14.11.2018 :: 08:00:26
Post Tools
Ну вот, хорошо что Depth это именно регулятор, можно крутить его в зависимости от задач, а можно и вообще ещё и отключаемым его сделать.
Denn, рекомендации по усилителю учту, спасибо.

Сейчас в симуляторе разбираюсь с глубиной ООС и выходным сопротивлением, как досчитаю выложу что получилось.
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #42 - 14.11.2018 :: 08:28:40
Post Tools
Denn, по железу трансов, оба транса одинаковых размеров. Типоразмер Ш32х32, габаритная мощность ватт 100 должна быть у каждого. Так что выходник с 5-ти кратным запасом. А вот у силовика запас конечно совсем не такой. Когда обмотки рассчитывал, то электрическая максимальная мощность была впритык, но сами обмотки по току я с небольшим запасом считал. Мерить надо ток первички силовика, чтоб мощность потребляемую усилителем посчитать и соотнести с габаритной мощностью. Как эквивалент нагрузки сделаю, так сразу и измерю мощность потребляемую.
« Последняя редакция: 14.11.2018 :: 08:32:31 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5791
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #43 - 14.11.2018 :: 08:51:31
Post Tools
А мне кажется, что залог жёсткой атаки - в когерентности процессов обработки звука.
Замечали, как теряется жёсткость при использовании любых устройств временнОй задержки (фэйзер,  флэнджер, ревер, дилей)?
Надо бы повнимательнее рассмотреть этот вопрос... Подмигивание
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #44 - 14.11.2018 :: 10:44:49
Post Tools
Да, действительно.. Но в данном случае я обработками не пользуюсь, когда в комбик ламповый играю. Просто гитара в инпут и вперёд Очень довольный
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5791
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #45 - 14.11.2018 :: 11:09:12
Post Tools
@ Dines
Я имею в виду фазовые сдвиги сигнала от гитарного звукоснимателя до громкоговорителя, включая все процессы темброобработки в усилителе.
Есть такое понятие, как "групповая задержка" - насколько существенен её вклад в формирование (или разрушение) "стены звука"?
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5791
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #46 - 14.11.2018 :: 11:14:32
Post Tools
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #47 - 14.11.2018 :: 11:51:34
Post Tools
Ооо..., я не внимательно прочёл Ваш пост и сфокусировался на эффектах. Теперь понял о чём Вы.
Но как это можно контролировать...? Делать максимально широкую АЧХ всего тракта например? Больше на ум ничего не приходит, ну и минимум фильтров, а у нас тембр блок есть. Довольно сложно получается... для меня по крайней мере..
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #48 - 14.11.2018 :: 12:05:16
Post Tools
По поводу оос и выходного сопротивления. В Протеусе посимил схему: фазоинвертор + оконечник на паре 6V6, всё стандартно, выходной трансформатор с приведенкой 8кОм, нагрузка резистор 8 Ом. Без регулятора Презенс. Трансформатор идеальный (потер в меди нет, нету возможности померить сейчас сопротивление обмоток).

Если все правильно посчитал, то получается так:

Для глубины ООС 12дБ нужен Rоос 16 кОм, при этом выходное сопротивление усилителя получается 2 Ома.

Для глубины ООС 6дБ нужен Rоос 57 кОм, при этом выходное сопротивление усилителя получаетя 7 Ом.

Для глубины ООС 3дБ нужен Rоос 146 кОм, при этом выходное сопротивление усилителя получается 16 Ом.

Если вообще без ООС, то выходное сопротивление получается 72 Ома.

Это всё в теории, в симуляторе, в идеальных виртуальных условиях.

Обычно в заводских схемах (Маршал, Меса ... ) Rоос 47кОм или 100 кОм. Конечно другие лампы, другие трансы. Но в принципе вроде понятно, везде не глубокая ООС, если правильно понимаю.
« Последняя редакция: 14.11.2018 :: 12:09:14 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #49 - 14.11.2018 :: 12:12:08
Post Tools
Dines писал(а) 14.11.2018 :: 08:28:40:
Denn, по железу трансов, оба транса одинаковых размеров. Типоразмер Ш32х32, габаритная мощность ватт 100 должна быть у каждого. Так что выходник с 5-ти кратным запасом. А вот у силовика запас конечно совсем не такой.


В 100-ваттных ламповых усилителях силовик примерно на 350 Вт! Это напрямую влияет на скорость и характер заряда входных банок.

Вообще говоря, финальная "железобетонная" задача - получить на выходе определённый энергетический импульс. Соответственно, нужна как минимум пропорциональная энергия на входе.

Всё это конечно нужно изучать на приборах. На адекватных приборах! А не на звуковых картах и USB-осциллографах, как сейчас принято.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #50 - 14.11.2018 :: 12:38:13
Post Tools
Цитата:
На адекватных приборах! А не на звуковых картах и USB-осциллографах, как сейчас принято.
Адекватность приборов определяется адекватностью извилин в голове того, кто ими управляет.

Всё остальное - от лукавого.

ЗЫ: ну и раз уж зашёл в тему - то вынужден вбросить свои две копейки.
Скажу честно - любого адекватного звукорежиссёра подобные поиски грааля бродячими гитаристами умилят до слёз.

Просто потому, что гитара - не единственный инструмент в ансамбле, а ансамблевый звук строится совершенно точно НЕ ОТ ГИТАРЫ!

ХИНТ: стандартная процедура построения группового звука такова (возможны варианты - но принцип сохраняется).
1. Бочка.
2. Бочка + Бас.
3. Бочка + Бас + драмсет.
4. + гитара-ритм (тут строится пресловутая стена).
5 + клавиши...
...и т.д.

И всё это итерационно - то есть, при появлении нового инструмента в замесе необходимо возвращаться и откусывать от уже сформированного саунда то, что конфликтует с новым участником.
При этом, конфликт по уму должен решаться убавлением не в уже найденном, а именно за счёт оскопления добавляемого.
Возврат на предыдущий этап как правило делается, если нет объективной возможности подрихтовать то, что всовывается наново.

То есть, все влажные мечты гитаристов - в жёсткой руке саунд-продюссера.
Исключений я не встречал.

В заключение гитарасту делается подарок - наруливается по его вкусу мониторная гитара.

ХИНТ: поскольку ансамблевый мониторинг - это САМАЯ СЛОЖНАЯ ЗВУКОВАЯ ЗАДАЧА на сцене, то гитираст в своих хотелках обычно очень жёстко обрезается остальными участниками.
Реальные ссоры и драки - видены не раз.
"Весёлые ребята" - это не киношный прикол, а жестокая правда жизни...
  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #51 - 14.11.2018 :: 14:51:56
Post Tools
Denn Цитата:
В 100-ваттных ламповых усилителях силовик примерно на 350 Вт!
Ну так и у меня на 20 выходных ватт 100 Вт силовик. Пропорции похожи, просто масштаб меньше. Но ход мыслей понятен.

Peratron Цитата:
подобные поиски грааля бродячими гитаристами умилят до слёз
Вы сейчас рассуждаете с таким же отношением, как Jinx на первой странице этой темы. Я грааля не ищу, в микс гитару с инфранизом укладывать не собираюсь, заглушать гитарой коллектив тоже не собираюсь, я вообще не говорил что играю в коллективе. Звукорежессура, если честно, меня очень интересует, и её маломальские азы мне знакомы, но это уже другая тема. Вы всё правильно сказали, но углубились в другом направлении. Тут речь не об этом, совсем. Повторюсь: Dines Цитата:
для меня открылся новый аспект звучания гитарного (скорее всего именно оконечного) усилителя. И вот, я на примере двух противоположных по этому аспекту усилителей, пытаюсь понять что и как на именно этот аспект влияет
Т.е. просто пытаюсь разобраться в вопросе, именно с инженерной точки зрения. А вопрос применения я не затрагиваю.
« Последняя редакция: 14.11.2018 :: 14:59:05 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5791
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #52 - 14.11.2018 :: 16:48:08
Post Tools
@ Dines

А попробуйте исследовать свои усилители при помощи меандра:
http://www.irbislab.ru/modules.php?name=School&pa=showpage&pid=6
Очень любопытно, чем усилитель со звуком "твёрдым и горячим" отличается от того, который звук имеет "тёплый и мягкий".
Пардон за невольную ассоциацию... Улыбка
« Последняя редакция: 14.11.2018 :: 18:01:08 от KSG »  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5791
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #53 - 14.11.2018 :: 17:04:18
Post Tools
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #54 - 14.11.2018 :: 18:09:03
Post Tools
К слову (1/2 оффтоп):
Усилок или примочку с "железобетонным" звуком гораздо легче продать, нежели таковые с урезанным до "ансамбля" звуком.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #55 - 15.11.2018 :: 00:16:06
Post Tools
Очень интересные ссылки! Завтра же куплю мощных резисторов (сегодня до поздна занят буду, не успею в магазин) и соберу эквивалент нагрузки. И таки нужно начинать проводить измерения.
Но исследовать пока смогу только свой усилитель. Что бы исследовать тот Peavey, нужно договариваться с его владельцем, что бы он его привез ко мне. Думаю это реально, но позже.

На счёт инструментария. У меня есть только простенький китайский осциллограф, даже без корпуса, с Али. Но для звукового диапазона думаю пойдет. Генератор софтовый будет, или найти програмку-генератор или прям в СаундФорже сгенерировать меандр. Да, это совсем противоречит высказыаанию Denn'a о приборах, но в этом вопросе я соглашусь с Peratron'ом. Определенный опыт в измерениях у меня имеется, это моя профессиональная деятельность, я киповцем работаю в метрологическом отделе. Измерения в основном прецизионных частей деталей, а это допуски в десятые доли микрона. Тут конечно понимаешь важность и уровень измерительной техники Улыбка, но в данном случае понаблюдать форму меандра думаю можно и "на коленке".
Эх, на работу бы принести усилитель, и исследовать хорошими поверенными приборами, да нельзя, ни занести, ни вынести.

Кстати, ещё вариант. Сгенерированный сигнал прогнать через усилитель и записать обратно в комп, и потом в том же СаундФорже рассматривать получившееся Смех Ну прям реампинг получается!
« Последняя редакция: 15.11.2018 :: 00:51:03 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #56 - 15.11.2018 :: 01:44:16
Post Tools
ИМХО сугубо бесполезно исследовать гитарные усилители прямоугольными импульсами в любительских условиях, тем более на резисторные или иные эквиваленты кабинетов.
При всей моей любви к осциллоскопии и спектрометрии и прочим приборным исследованиям, я ума не приложу, как сравнивать и - главное - интерпретировать результаты подобных тестов, и коррелировать их со слуховыми ощущеними по сабжевому вопросу.
Тут работы на целый НИИ с нешуточным комплектом измерительной аппаратуры и сурдокамерами.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #57 - 15.11.2018 :: 02:00:10
Post Tools
Кстати, в моем усилителе на данный момент по неизвестной мне причине НЕ работают (во всех трёх каналах) регуляторы Presence, традиционные в ООС которые. А ведь это может быть и из-за того, что например сама ООС вообще не работает, ну т.е. разорвана. Этот косяк пока не устранён, на выходных постараюсь найти время и повыявлять его. А если всё так и окажется, то получается что выходное сопротивление усилителя довольно большое, т.е. его уровень "ламповости" максимальный! Улыбка И если удастся найти и устранить неисправность ООС, то может быть и характер звука изменится, и может быть в искомую сторону.

П.с. Прошу прощения что сразу об этом не сообщил, просто совершенно забыл об этом моменте, и только сейчас вспомнил. Но так даже лучше получилось, т.к. тема изобилует интересными выкладками и советами, которые однозначно идут на пользу (мне то уж точно, но и надеюсь всем тем читающим, кому это интересно)  Улыбка.
« Последняя редакция: 15.11.2018 :: 02:02:36 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #58 - 15.11.2018 :: 02:09:57
Post Tools
DDD, да, вполне возможно так и есть... Трактовать результаты и коррелировать их со слуховыми ощущениями я пока тоже не знаю как, и усугубляется это тем, что и сравнивать пока тоже не с чем. Это если два усилителя, с заведомо разным характером так исследовать и сравнить, то может быть что нибудь и проявится, да и то не факт.
А эквивалент нагрузки всё равно давно уже собирался сделать, ту же мощность выходную измерить. Нагрузочный эквивалент будет на два сопротивления, 4 и 8 Ом, для  того что бы и выходное сопротивление усилителя измерить.

П.с. А вообще есть некое предчувствие, что после устранения неисправности в ООС, вопрос темы решится сам собой, и подтвердится такой фактор влияния на обсуждаемый характер звука как наличие и глубина ООС. Ладно, посмотрим...
« Последняя редакция: 15.11.2018 :: 02:21:46 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #59 - 15.11.2018 :: 02:39:06
Post Tools
Цитата:
На счёт инструментария. У меня есть только простенький китайский осциллограф, даже без корпуса, с Али. Но для звукового диапазона думаю пойдет. Генератор софтовый будет, или найти програмку-генератор или прям в СаундФорже сгенерировать меандр.

Тема применения компа для измерений достаточно адекватно проработана на гтлабе.
Ищется в технологиях.

Однозначно, что в поисках грааля усб-скоп совершенно не копенгаген - тут только нормальный комплекс на основе приличной звуковой карты (обязательно с соответствующими прибамбасками для безопасности - что б не выжечь карту и с ней ком, что делается на раз).
Из софта - в упомянутой теме это подробно обсосано.

В принципе, достаточно стандартной карты - с квантайзом 48 кГц. Но продвинутая - с 96 или 192 кГц - даст дополнительные возможности.

ХИНТ: для просмотра переходных процессов нужен не скоп с мгновенным отпечатыванием волны, а нормальная запись, которую можно гонять по длительности и медитировать над полной функцией.
Для продвинутого анализа - фурье. Но для фурье нужна соответствующая квалификация - информацию надо интерпретировать, и это достигается сочетанием опыта и теоретической подготовки.

Цитата:
но в данном случае понаблюдать форму меандра думаю можно и "на коленке".
Без адекватной теории глядение в скоп - просто онанизм.

ХИНТ: приборный комплекс на компе/ЗК намного предпочтительней именно в обсуждаемом вопросе.
Этот инструмент позволяет ловить абсолютно всё, что нужно для анализа. Вопрос исключительно в интерпретации полчаемой информации...

ХИНТ: и не забываем об измерительном микрофоне!

  

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы