Very Hot Topic (More than 50 Replies) Мощность, динамика и атака гитарного усилителя (Прочитано 444 раз)
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #60 - 15.11.2018 :: 03:46:59
Post Tools
@ Dines

перед тем как смотреть картинки на выходе усилителя, сначала убедитесь, что дело не в акустике - поменяйте кабинеты местами.
Если причина действительно не в акустике, тогда можно навешивать на выходы эквиваленты нагрузки и начинать смотреть сигналы.
Ждём репортаж с места событий!  Подмигивание
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #61 - 15.11.2018 :: 04:02:03
Post Tools
Peratron, спасибо что напомнили о теме про измерительный комплекс на базе ПК. Я её когда то видел, немного читал. Сейчас повникаю детально. Звуковая карта у меня до 192кГц запись/воспр. И да, обязательно нужно предохранить её, в упомянутой Вами теме поищу информацию.

Измерительный микрофон в планах уже давно, но вот всё не досуг решить этот вопрос.

Кстати, нашел ещё порцию информации о компрессии гитарных оконечник, там говорится и том, что резисторы экранных сеток влияют на это. Насколько именно, неизвестно. Надо измерять.

Вообще, в голове потихоньку начинает прорисовываться план исследования оконечного усилителя (предварительно исправив косяки с ООС конечно):

1. Измерить выходное сопротивление усилителя с разной глубиной ООС.

2. Посмотреть просадки анодного напряжения (как на анодах ламп, так и на конденсаторе после диодного моста) при запуске пачки НЧ сигналов. Посмотреть это с разными вариантами ёмкостей в блоке питания.

3. Тоже самое, только на экранных сетках, с разными резисторами в их цепях.

Ну и всё это слушать и соотносить цифры с субъективным восприятием.
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #62 - 15.11.2018 :: 04:06:28
Post Tools
KSG, да проверю с другим кабом. Сейчас в комбике стоит Винтаж 30. Есть отдельный небольшой открытый Каб 1х12 с Гринбеком.

Ну и для вышеописанного мной плана таки удобнее будет именно за компом всё делать и записывать. Пошел в "Технологии" искать тему Peratrona'а.
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #63 - 15.11.2018 :: 11:23:27
Post Tools
Из вышеприведенных, пункт 3, а затем и 1, по моему мнению вносят наибольший вклад в звучание оконечника. С п.3 осторожнее - при изменении сопротивления экранной сетки Вы будете менять средние можности выделяемые сеткой и анодом.
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #64 - 15.11.2018 :: 15:48:47
Post Tools
Да, я уже про экранную сетку почитал сегодня поподробнее, даже не знаю стоит ли там менять резистор, может лучше оставить рекомендуемый. А вот проверить напряжение на ней обязательно нужно, и его просадки под НЧ сигналом, может просто ёмкость в фильтре увеличить (тот фильтр что формирует напряжение для экранных сеток). А вот как рассчитывается резистор экранной сетки, я пока не очень понял, так что пока его оставлю, а вот когда полностью пойму его расчёт, тогда можно и посчитать туда другой номинал.
« Последняя редакция: 15.11.2018 :: 15:49:06 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
ФёдорЫч
Разбирающийся
****
Вне Форума


Long live Rock-n-Roll!!!

Сообщений: 1065
Местоположение: MSK reg.
Зарегистрирован: 14.01.2013
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #65 - 15.11.2018 :: 19:01:47
Post Tools
Экранную сетку щадите !!  Ничто так не портит звук и сокращает жизнь лампе ,как экстремальные режимы работы экранной сетки .   Режим просто определяется: на резисторе экранной сетки измеряется напряжение в режиме х.х  и при клиппинге .   Делится на номинал резистора .  И считается ток и рассеиваемая мощность на сетке .  Не превышать паспортных режимов ....ну , на 10 процентов накрайняк в + .
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #66 - 15.11.2018 :: 19:28:53
Post Tools
Не все так просто. От напряжения на экранной сетке зависит ток покоя лампы, от разницы ее напряжения с напряжением анода зависит перераспределение тока катода между анодом и экранной сеткой (в предельном случае, когда напряжение на аноде сильно ниже, чем на сетке, то для лампы сетка становится анодом). Вот в этот момент и полезно, чтобы ток, который сетка отбирает у анода создавал падение напряжения на резисторе сетки, не давая ей плавиться и заодно создавая эффект компрессии.

Вот, к примеру, реакция одтонактника на меандр на входе. На графиках: 1) напряжение второй сетки, 2) ток через резистор, 3) мгновенная и средняя мощность, рассеиваемая на сетке. Как видно, форма кривули там не совсем меандр, но синуса там не бывает, поэтому прикидочные оценки средней мощности хромают.
« Последняя редакция: 15.11.2018 :: 19:39:00 от Jinx »  

SE_screen.png ( 25 KB | Загрузки )
SE_screen.png

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #67 - 17.11.2018 :: 11:04:15
Post Tools
В наличии резисторов для эквивалента нагрузки не оказалось в магазине, так что это откладывается.

Но, основную причину неработающих Презенсов и попутно характерного "мягкого и тёплого лампового звука" нашёл!

Начну с того, что пока исследовал усилитель в Протеусе, заметил одну интересную вещь, а именно, при убавлении Мастер Волюма резко возрастает выходное сопротивление усилителя, прям в разы. Подумал, подумал, полностью этот эффект не понял, но на заметку взял.

Сегодня разобрал усилитель, включил и начал играть. Потом разорвал цепь ОС и цепь Презенса, звук никак не изменился... И тут я вспомнил, как именно у меня реализован Мастер Волюм (картинку прилагаю). Востановил разорванные цепи, выкрутил Мастер Волюм на максимум до упора (в таком положении, регулятора Мастер Волюма как будто нет), и о чудо Презенсы заработали, и характер звука принципиально изменился!

Получается, при минимальных значениях Мастер Волюма (именно в моей его реализации) глубина ОС сильно уменьшается и соответственно увеличивается выходное сопротивление, и как следствие крайне НЕглубокой ОС Презенсы не работали (ну как бы работали, но диапазон регулировки был такой маленький, буквально на грани заметности).

В итоге, до сегодняшнего дня, усилитель работал почти без ОС, и от этого бубнящий неуправляемый низ, нерабочие Презенсы, но за то очень вкусный верх!!
В противоположность этому, с около стандартной ОС (резистор 47к в ОС) низ становится очень аккуратным, звук намного собранней и даже более "твёрдый" как бы. Может и не настолько, как на 100 ватном Peavey, но вектор характера звука точно направился в эту сторону. Но вот верх... заметно менее интересный, более сухой, и его намного меньше, но вкусность верха отчасти возвращается Презенсом.

Теперь вот думаю, переделывать Мастер Волюм на стандартный, или оставить как есть. Всё таки в этом есть фишка, это по сути регулятор глубины ОС!

П.С. И ведь в теме "Мой долгострой - комбик "Neutrino"" вроде никто не обратил на Мастер Волюм внимания (а может кто-то и обратил, но я пропустил...). Там были отзывы, что усиление и/или низ слишком "раздуты", теперь причина этого (во всяком случае про низ) становится отчасти понятна (отчасти, потому что преамп тоже может иметь излишний низ). В общем, завтра запишу сэмплы с ОС и без неё, и посмотрим что изменится на записи.
« Последняя редакция: 17.11.2018 :: 13:29:46 от Dines »  

PA_img.jpg ( 137 KB | Загрузки )
PA_img.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #68 - 17.11.2018 :: 13:52:06
Post Tools
Следующим шагом исследую просадку анодного под нагрузкой. Но это позже, нужно заказать резисторы для эквивалента нагрузки.

Исследование экранной сетки (её резистора) оставлю последним в очереди. Для того что бы туда лезть, пока не чувствую полной уверенности. Поизучал вопрос - перевариваю информацию.

Кстати, раз уж разбирал усилитель, заодно измерил активное сопротивление катушек трансформаторов. Получилось так:

Выходной ТВ-20: одна половинка первички 94 Ом, другая 97 Ом, соответственно полностью первичка 191 Ом. Вторичка около 0,2 Ом.

Силовик: Первичка (220 Вольт) 10 Ом, вторичка (260 Вольт) 42 Ом.

Мне сравнивать не с чем, кто в теме, прокомментируйте, пожалуйста, эти сопротивления трансформаторов.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #69 - 17.11.2018 :: 15:26:04
Post Tools
Dines писал(а) 17.11.2018 :: 11:04:15:
Но, основную причину неработающих Презенсов и попутно характерного "мягкого и тёплого лампового звука" нашёл!

Начну с того, что пока исследовал усилитель в Протеусе, заметил одну интересную вещь, а именно, при убавлении Мастер Волюма резко возрастает выходное сопротивление усилителя, прям в разы. Подумал, подумал, полностью этот эффект не понял, но на заметку взял.

Сегодня разобрал усилитель, включил и начал играть. Потом разорвал цепь ОС и цепь Презенса, звук никак не изменился... И тут я вспомнил, как именно у меня реализован Мастер Волюм (картинку прилагаю).

Ясно, что так оно работает неправильно.

Dines писал(а) 17.11.2018 :: 11:04:15:
В итоге, до сегодняшнего дня, усилитель работал почти без ОС, и от этого бубнящий неуправляемый низ, нерабочие Презенсы, но за то очень вкусный верх!!

То-то.

Dines писал(а) 17.11.2018 :: 11:04:15:
В противоположность этому, с около стандартной ОС (резистор 47к в ОС) низ становится очень аккуратным, звук намного собранней и даже более "твёрдый" как бы. Может и не настолько, как на 100 ватном Peavey, но вектор характера звука точно направился в эту сторону. Но вот верх... заметно менее интересный, более сухой, и его намного меньше, но вкусность верха отчасти возвращается Презенсом.

Не только верх, и середина лучше звучит без ООС.

Dines писал(а) 17.11.2018 :: 11:04:15:
Теперь вот думаю, переделывать Мастер Волюм на стандартный, или оставить как есть. Всё таки в этом есть фишка, это по сути регулятор глубины ОС!

А чего думать - переделывать надо. А для регулировки глубины ООС, не зависящей от положения мастера, поставить отдельный переменник.

« Последняя редакция: 17.11.2018 :: 15:50:14 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #70 - 17.11.2018 :: 15:49:51
Post Tools
Dines писал(а) 17.11.2018 :: 13:52:06:
Кстати, раз уж разбирал усилитель, заодно измерил активное сопротивление катушек трансформаторов. Получилось так:

Выходной ТВ-20: одна половинка первички 94 Ом, другая 97 Ом, соответственно полностью первичка 191 Ом. Вторичка около 0,2 Ом.

Силовик: Первичка (220 Вольт) 10 Ом, вторичка (260 Вольт) 42 Ом.

Мне сравнивать не с чем, кто в теме, прокомментируйте, пожалуйста, эти сопротивления трансформаторов.

ТВ-20 как-то обсуждался на форуме. Если память не подводит, то сопротивления обмоток в той теме были больше раза в 2, и разница половинок была, как при последовательной намотке первичек. Тогда вроде бы сделали вывод, что трансформатор весьма бюджетный. М.б. Ерасов улучшил ТВ-20? - тогда респект ему. Улыбка

Силовик - норм. Для этой нагрузки подходит.
  
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #71 - 18.11.2018 :: 04:12:25
Post Tools
Трансформаторы мерил не отключая от схемы. Это конечно не правильно, но не думаю что это сильно повлияет... По нормальному измерить только когда буду окончательно разбирать усилитель, чтоб делать следующий.

В общем да, конечно лучше стандартный мастер волюм сделать и отдельный регулятор глубины ОС. Но это уже в следующей реинкарнации усилителя. Переделывать конкретно этот не буду, т.к. всё равно скоро разбирать.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #72 - 18.11.2018 :: 10:08:34
Post Tools
Кто на самом деле формирует звук - амп или кабинет? Смотрим, слушаем, делаем выводы Улыбка
https://www.youtube.com/watch?v=rzZGr4qqCQo
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #73 - 18.11.2018 :: 13:53:35
Post Tools
Видео посмотрю завтра обязательно, сейчас уже поздно, а наушников нет под рукой.

Обещанные сэмплы:

Без ООС - https://app.box.com/s/blvpgfu1kz4nollkwsp6qg3wtqmmubdy

С ООС без Презенса - https://app.box.com/s/wlh863knrtf5ykcqax9w4flt3dnybnea

С ООС с Презенсом - https://app.box.com/s/h4s2b76p2l9ljr8wgiemx8xm3lwsis2i
« Последняя редакция: 18.11.2018 :: 13:54:01 от Dines »  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #74 - 19.11.2018 :: 11:41:40
Post Tools
Peratron писал(а) 14.11.2018 :: 12:38:13:
Цитата:
На адекватных приборах! А не на звуковых картах и USB-осциллографах, как сейчас принято.
Адекватность приборов определяется адекватностью извилин в голове того, кто ими управляет.

Всё остальное - от лукавого.


Я для себя провёл следующие эксперименты и закрыл вопрос измерений всевозможными полупроводниковыми поделками.
А именно, собрал два макета:

1) Идеальный буфер на ПТ;
2) Идеальный буфер на хорошем быстром ОУ.

В обоих стендах использовалось избыточно идеальное питание (многократный запас по мощности, широкополосная RC-фильтрация), в варианте с ОУ не использовались разделительные конденсаторы в цепи сигнала. ПТ был включен истоковым повторителем, на ОУ пробовал три варианта: 1) неинвертирующий повторитель, 2) инвертирующий (Ку=-1) и 3) делитель на 5 + компенсирующий усилитель (неинвертирующее включение, Ку=+5).
Если вкратце, то все варианты успешно "слили" куску провода в обоих вариантах включения: между гитарой (пассивный датчик) и входом лампового усилителя, и в петле лампового усилителя. Исключительно на слух, живьём.

При использовании "жидкого" питания, ширпотребных компонентов и "пластмассовых" ОУ (что имеет место в подавляющем большинстве как аудио-, так и измерительной аппаратуры) ситуация ещё хуже.

Из всего этого можно сделать незамысловатый вывод: если "каменный" тракт не в состоянии адекватно передать сигнал, то совершенно бессмысленно через такой тракт что-либо измерять.

Свои размышления отнюдь никому не навязываю, каждый верит своим ушам и в свои игрушки.


Peratron писал(а) 14.11.2018 :: 12:38:13:
ЗЫ: ну и раз уж зашёл в тему - то вынужден вбросить свои две копейки.
Скажу честно - любого адекватного звукорежиссёра подобные поиски грааля бродячими гитаристами умилят до слёз.

Просто потому, что гитара - не единственный инструмент в ансамбле, а ансамблевый звук строится совершенно точно НЕ ОТ ГИТАРЫ!...

"Весёлые ребята" - это не киношный прикол, а жестокая правда жизни...


Техники звукозаписи со временем меняются, местами кардинально - то, что использовали во времена записи "Весёлых ребят" и сейчас - две большие разницы. Это раз.
Мы рассматриваем гитарное усиление как часть (неотъемлемую!) инструмента, воздействие которой происходит на живого гитариста (на всё его тело, если угодно), а не на звукозаписывающий микрофон и не на видение конкретного звукорежа звука гитары в миксе.
Так что это мимо обсуждаемой темы.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #75 - 20.11.2018 :: 17:50:38
Post Tools
@ Denn

Я для себя провёл следующие эксперименты и закрыл вопрос измерений всевозможными полупроводниковыми поделками.

99,9% таких экспериментов-сравнений проводятся некорректно.
  
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #76 - 20.11.2018 :: 20:34:59
Post Tools
@ Наблюдатель

Не мешайте человеку "слышать" Подмигивание
  

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #77 - 21.11.2018 :: 04:52:24
Post Tools
Знакомый профессиональный гитарист, испытывая одну из моих примочек, заявил, что её байпасс "жрёт атаку".
Байпасс сугубо пассивный, сделан из хорошей и дорогой ножной кнопки. Я на всякий случай прозвонил кнопку на предмет контактного сопротивления и паразитной ёмкости - всё оказалось в полном порядке, как и ожидалось.
Ну, и заодно я выяснил, что он сравнивает звук через байпасс примочки, подключенной к усилителю ЧЕРЕЗ 3-МЕТРОВЫЙ ШНУР, со звуком включенной непосредственно в комбик гитары.
То есть, в цепь добавлена еще одна емкость 3-метрового шнура, и оттого резонансная частота звукоснимателя ушла вниз, что для звука Страта весьма заметно.
... в общем, те, кто думает, что моё объяснение ситуации было услышано...
"Золотые уши" - по заверениям их владельцев - позволяют услышать одно, но, иной раз, совершенно заглушают другое.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
Dines
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 510
Зарегистрирован: 11.12.2007
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #78 - 21.11.2018 :: 06:29:11
Post Tools
Семплы то кто нибудь послушал?  Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
Ответ #79 - 21.11.2018 :: 10:05:26
Post Tools
Цитата:
использовали во времена записи "Весёлых ребят" и сейчас - две большие разницы

Вообще-то имелся ввиду довоенный фильм и драка в нём из-за споров музыкантов. А писали в те годы всё натурно, по другому не умели. Улыбка

Цитата:
Семплы то кто нибудь послушал?

Три разных звука, применимых в разных обстоятельствах. При этом нельзя сказать, что какой-то лучше или хуже. Да и вкусы у всех разные.
А так всё по классике и в соответствии. Без ООС - НЧ более расхлябанные, с ООС - более собранные. Презенс задирает сч-вч.

  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы