По разным темам набралось вопросов - можно ли докрутить разные динамики до "тру" гитарного звука. Есть несколько динамиков, пара кабинетов, и два микрофона - шура 57 и измерительный. SPL калибровки нет, так что, если что чуйка будет измерятся по "попугаям"

В планах просто померить разные по происхождению динамики в том самом кабинете и попробовать применить пассивный "пескорез". Послушать и посмотреть на ачх.

Эту тему буду пополнять в процессе, в стиле блога. Комментарии приветствуются

Sau
П.С. Буржуи экспериментаторы, ещё играют с пропиткой внешнего края динамика и подвеса пропитками разного веса, но эти эксперименты пока отложим, ибо нечем пропитать и пока непонятно как

Добрый Кот писал(а) 16.02.2019 :: 06:54:53:


Клей то что-надо есть в наличии. Точнее был, ибо он через ~полгода застывает и превращается в резину, а покупал весной .

Но вот понятия как им мазать динамики - пока нет. Сегодняшний тест был задуман ещё в прошлом году. Один из волнующих меня вопросов был в том числе наблюдение как различается ачх динамиков промазанных "допе" и нет.

Sau

Участники теста - шесть динамиков в 10", низшей ценовой категории. Картинки тут:
https://imgur.com/a/Q5iNmX1

Их можно разделить на три категории:
1. Нормальные бедняги, нормальных фирм, это Celestion Tube10 и HH Invader
2. Бедные гитарники - это динамик TubeTown и безымянник из кубика Laney HCM30
3. "Эстрадники", которые почти что и являются виновниками торжества. Два брата ноунейма, НЧ и СЧ.

Sau

Цитата:

Для правильного понимания физики явления.

Свойства краевого гофра влияют главным образом на поведение излучателя на средних частотах - т.е. выше поршневого диапазона (считается, что в поршневом диапазоне диффузор ведёт себя, как цельное тело, не меняющее своей формы - а выше ПД эта цельность нарушается и отдельные части колеблются по своим законам).
Модель СЧ-излучения такая: звуковая катушка является источником сдвиговой волны, бегущей от центра к периферии по радиусу. Скорость волны определяется параметрами материала (плотность, декремент упругости и т.п.).

Краевой гофр является "стенкой", в которую эта волна ударяется - и отражается от него обратно.
В результате взаимодействия прямой и отраженной волн формируется стоячая волна - на конкретной частоте возникают пучности и узлы, что создаёт специфический пространственный рисунок излучения (его любят демонстрировать при помощи порошка, насыпанного на колеблющееся тело - фигуры Хладни).

С изменением частоты меняется фигура - соответственно, меняется направленность излучения и его мощность.

Конструкцией гофра пытаются управлять параметрами отражения - в целом это подобно использованию звукопоглощения в студийной практике (подобие не внешнее - оно действительно функциональное).

Для поршневого диапазона значение имеет только жёсткость продольного подвеса - она влияет на резонансную частоту и довольно просто описывается известными формулами конструирования ящиков АС.

А вот поведение гофра в плане отражения СЧ-волны - оно не "формулизуется". Это практически голая эмпирика - как и в целом конструирование динамиков.
Конструктор играется с профилем гофра - вариантов море.

Пропитка в этом плане - что-то вроде дополнительного управления звукопоглощением: меняется упругость гофра в продольном направлении, декремент его затухания. И это влияет на СЧ - потому не обманывайтесь и не пытайтесь удалять гланды ректальным путём... 

Peratron писал(а) 16.02.2019 :: 09:26:36:


Вы конечно правы "по науке". А у меня тут не наука. Это именно "для поиграть". И исследования у меня другой точности, чем бы проводили вы.

Я конечно не против использовать безэховую камеру и прочие прелести точных измерении, но совершенно не понимаю, зачем мне эти точные данные. Измерения всё равно будут проводится "в попугаях", т.е. тест сравнительный.

И эта башенка не так проста, как могла бы показаться. Табуретки из JYSK у меня повсеместно используются уже несколько лет и являются чем то наподобие шипов на хайфай колонках. Их задача быть разборными по ненадобности и отвязать кабинет от пола. И с этой задачей они справляются. Сверху на тестовый кабинет положена голова, которая весит ~20кг. Именно для стабильности. Стена комнаты оставлена где есть и её позиция соответствует той, в которой она находится когда я играю на гитаре .

Если мне будет интересна эта тема, то возможно, летом, будет возможность проводить измерения в открытом воздухе, без соседей. Выпилить щит и т.п. ништяки. Вот тогда ваши советы были бы очень кстати , ибо измерения гитарных динамиков, только побочный продукт моих хайфайшных идей.

Sau

Мерять надо в обстановке, приближённой к боевой, и тогда результаты измерения будут обладать практической ценностью.
Полагаю, что это просто значит поставить испытуемую колонку на деревянный пол.
Всякие дополнительные меры крепления, несвойственные реальный сценической обстановке, будут полезны только в академическом плане, а в практическом - напротив, вредны.

KSG писал(а) 16.02.2019 :: 10:20:55:


Я так и использую аппарат на табуретках . Т.е. те самые боевые условия. Вот например мой тестовый бандит, который подрабатывает столиком и радио-точкой:


Sau

2:kwlw...для пропитки гофров, самым простым будет, "Герлен" разбавленный бензином Б70, до жидкого состояния.
О пропитке, Tubeman.

KSG писал(а) 16.02.2019 :: 11:04:36:


У меня "домашний арест" на все выходные (здоровье барахлит). Будут и АЧХ, но возможно завтра

Кстати по АЧХ - может у кого есть идеи куда направлять измерительный микрофон? На центр динамика, или как при записи динамическим?

Sau

Подключил кабели, настроил "аппаратуру" и конечно, первым делом подключил "перскорез". Синяя линия. Если честно, не вижу никакого эффекта до 10кГц . Что делаю не так? Индуктивность у меня из четырёх катушек последовательно, может это проблема? Проверил тестером, в сумме получаю как бы те самые 0.5mH но эффект завала ачх не заметен.



С индуктивностями туговато. Нашёл только пару катушек по 3.3мH. Поставил последовательно с висатонами (т.е. 3.8мГн), верхний диапазон завалился ощутимо. Но похоже, что рановато. Пока не сообразил как конкретно подключить реампинг. Может ещё попробую катушки параллельно подключить.


Sau

импеданс=комплексное= активное+реактивное

На 8-омную нагрузку оптимально ставить  индуктивность 480-500 мГн .   Можно  и конденсатор после (2-й прядок) , но аккуратно подобрать .  И с ним звук "мертвеет" чуток .

Кстати, индуктивность у кого какое сопротивление обмотки имеет? У меня 0,6 Ома.

Если уж петь про "правильное понимание физической сути" (и подобные понятия из лексикона деда Щукаря) в опытах с LC-фильтрами, то следует прежде всего обеспечить железобетонную стабильность положения микрофона относительно динамика.
Этот фактор действительно очень легко нарушить в ходе опыта, а влияние его нестабильности на результат гораздо ощутимее воображаемой кратковременной нестабильности деревянного пола и прочих ветров на Марсе.

Вот пример . 10" гитарный P10R через фильтр на выходе ампа  500мГн  (на 8 ом)   
https://yadi.sk/d/FXiSjA3_3GTcof

@ kwlw

Я это  применяю ....ну ...лет 7-8  в своих ампах .  Работает нормально .  Не во всех ампах , на вкус заказчика . Принип у меня "с детства" :  лишнее -отрезать , нужное -выделить 

DDD писал(а) 17.02.2019 :: 07:02:26:

Скорее миллигенри , но завтра уточню .  Катушки из фильтров от S-90 .  Не.... 0.47 мГн  вроде на схеме ..  Завтра точно напишу .

new_man писал(а) 17.02.2019 :: 07:59:59:

Схема там моя . От Ерасова только корпус и печатная плата .  Это демка - для сравнения  родного Маус-30  и что я предложил  г-ну Ерасову  производить на базе Маус-30 .  Короче :  Гаврилов vs  инженеров фирмы Ерасов .   Гаврилов  однозначно выиграл с большим преимуществом 

new_man писал(а) 17.02.2019 :: 09:13:01:

Ясно .  В родной схеме на выходе стандартная антизвонная цепочка :  10 Ом и параллельно катушка 20-25 витков провода 1 мм диаметром .  Примерно 10мкГн .  На звук не влияет .

Ясно, спасибо. Значит баг составителя схемы.

Не так всё страшно, спецом поелозил гитарной головой, на "вышке", поставил микрофон на другую позицию и опять нацелил по записям. Получилась синяя линия. При такой неравномерности АЧХ самого динамика и влияния кабинета/помещения, "стенд", по моему, не так критичен. Кстати линия внизу - это SM57 в позиций для записи.


Sau

Перед тем, как разобрать "установку" для линейных измерении, снял ещё АЧХ для сравнения кабинета от Пивей с Селесщн G100 и комбика Peavey Bandit 112 с Scorpion'ом. Синяя линия закрытый кабинет, зелёная - комбик под столом (тот самый, который на фото выше в теме ):


Sau

С сэмплами - засада. Пока тренируюсь на одном динамике. Оказалось, есть куча проблем, по которым нужна помощь зала:
1. Я сам с перегрузом играть не умею. Есть несколько сэмплов, которые получил тут, но нет понятия как их использовать чтоб получилось иллюстративно. Также есть мой стандартный тестовый файл, который мне наиграл знакомый музыкант. Не знаю что за музыка должна играть, что записать, как "звук разваливается".
2. По тем же причинам не могу нарулить звук на усилителе (Peavey Valve King). Нет опыта как поставить крутилки, да и звук перегруза этого усилителя некоторые не переносят.
3. Есть ещё процессор Line6 pocket-pod, но это уже синтетика. Плюс - там крутилки уже поставлены. Также есть педалька от Беринджер - Ultra Metal. Нет понятия как что там поставить. Также есть преамп по мотивам Сло100. Там вообще не ясно что делать, чтоб не превращать всё в зззззззззуууууд .
4. Микшировать или не микшировать. Снимаю динамик шурой SM57,  а комнату измерительным (конденсаторным). Пока записал как стерео, комната - один канал, динамик - правый. Склоняюсь к заливу так, как есть ибо на плеерах типа VLC просто переключать каналы.
5. Куда заливать результат для оценки публики? Много дурацких хранилищ файлов не ясно что выбрать. Может что-то посоветуете, чтоб не пестрила по то страница рекламами для взрослых .

Sau

Честно говоря, я не понял, на каком из приведённых графиков иллюстрируется АЧХ обычного (НЕ гитарного динамика), включённого сначала напрямую, а потом через LC-фильтр?
Единственный график, подходящий по виду АЧХ под понятие "НЕ гитарный", называется "Гитарник Тюб Таун"?
А где же тогда упомянутые широкополосники и графики их подключения с фильтром и без фильтра?
То есть, вопрос о том, можно ли из обычного динамика сделать гитарный с помощью LC фильтра, остался как бы нераскрытым?

@ DDD

Вот готовое решение проблемы:
https://www.drive2.ru/l/7016179/
Здесь на 4-х Омном динамике делается срез 4 кГц сверху.
Если крутизна среза (эффективность пескореза) недостаточна, то добавляем ещё одно звено LC и получаем не 12, а 24 дБ на октаву.
Попробуйте, я думаю, этого должно хватить.

"...Вот готовое решение проблемы:
https://www.drive2.ru/l/7016179/
Здесь на 4-х Омном динамике делается срез 4 кГц сверху..."
Приведенная методика расчёта здесь несостоятельна хотя бы уже потому, что она предназначена для случая низкого выходного сопротивления усилители мощности. Гитарный классический усилитель имеет высокое выходное сопротивление, которое напрочь искажает полученный расчётный результат.
Далее, подстановка в формулы резистивного сопротивления 4 ома , якобы описывающего динамик, выхолащивает результат в двух самых интересных характерных областях АЧХ динамика: в зоне низкочастотного резонанса и в зоне высокочастотного.
Так как именно эти области отвечают за вкус гитарного звука, то такие расчеты по эффективности отстают даже от тыканья пальцем в небо. Я это знаю не понаслышке, потому что сам прошёл этот путь.
Единственный способ, который мне видится сейчас - это кропотливая экспериментальная работа вкупе со вдумчивым моделированием с помощью симуляторов.

Это какая-то лысенковщина...

Пробуем короб:
https://app.box.com/s/g6v42fyy0ay6v5hrvvk0iqcie0hbsjfv

Каталог с сэмплами - flac. Нормальная запись у файлов:
invader-dzhdzh-j50bcv2.flac
quad-machine-low-gain-hh.flac
quad-machine-max-g-hh.flac
quad-machine-med-gain-hh.flac

Sau

Цитата:
Какая проблема рассчитать LC-фильтр с нужным резонансом?

Цитата:

???
А зачем? 

Простой фильтр обеспечивает нужный "звон" - надо только добротность к конкретному импедансу подобрать, что б получить типичную "квакушку".

Не буду притворятся, что понимаю о чём вы тут. Но, поигрался с значениями индуктивности/ёмкости конденсатора в калькуляторе. Уменьшая индуктивность и увеличивая ёмкость - получается горб на графике. Например:


Если ничего не напутал, то в принципе можно попробовать поиграться с параметрами и посмотреть изменения АЧХ с помощью микрофона на конкретном усилителе. А если ещё они хоть бы отдалённо будет коррелировать с тем, что показывает страница, то вообще песня .

Sau

Цитата:

М-да... Я в шоке 

DDD писал(а) 21.02.2019 :: 10:23:50:


http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1550297875/60#60

Все остальные вопросы - к симулятору, плз...

ЗЫ: величина резонансного горба в первом приближении пропорциональна добротности звена - потому просто посчитай, скажем, для Q=2...5

Калькуляторов фильтров в сети полно...

Давайте попытаемся конкретизировать "техзадание".

Пусть: имеем пуш-пул на 6П14П. Выходное сопротивление лампы 30 КОм. Трансформатор с соотношением витков 15:15:1. Все цифры приблизительные.
Нагрузка 8 Ом на 1 КГц, а вообще это спайс-модель Vintage30.
Выходное сопротивление лампы (вторая закрыта), пересчитанное во вторичную обмотку, равно 130 Ом.
Между источником тока с сопротивлением 130 Ом и нагрузкой находится LC (LRC) фильтр, который должен:
1.  Обеспечить срез начиная с 5 КГц,
2.  Обеспечить подавление 30 ДБ и выше начиная с 10 КГц,
3.  Как опция - обеспечить подъем +3 -4 дБ в районе 3-3,5 КГц,
4. Обеспечить минимально возможное изменение сигнала на входе фильтра (следовательно - и на анодах ламп) в полосе актуальных частот.
(ВСЕ ЦИФРЫ И МАКСИМЫ ДИСКУТАБЕЛЬНЫ.)

Здесь симуляторы рулят. Но и учебники по LC-фильтрам, начиная с Босого, тоже при деле.

Что ещё интересного, то конструкция так называемого "спайдера" у породистых динамиков - другая. Интересно почему. Похоже, не всё так просто с этими гитарными динамиками.

Вот у HH:


Идентичная у Celestion Tube 10:


А вот у Тюб тауна и других - обычная:


Особенно впечатляет у басовика, при одинаковом диаметре диффузора - центрирующая шайба отличается размером в разы:


Для сравнения ещё сфоткал автомобильный саб от Hertz. Тоже на 10". Там нет такого "вау", просто складки по грубее, всё по мощнее, пропитка по жёстче:


Sau

DDD, винтаж взят только потому, что других спас-моделей я не знаю. Впрочем, кривые импеданса разных говорителей не слишком сильно различаются (если не брать НЧ головки). Кривые по звуковому давлению - те да, сильно разные.

По поводу колпачка - его конструкции и условий работы.

Как выше уже сказал, диффузор моделируется линией задержки (по нему бежит сдвиговая поперечная волна).
Другая трактовка - волновод.
Параметры задержки управляются характеристиками материала (плотность, декремент упругости) и толщиной.
На конце эта ЛЗ нагружена на краевой гофр, причём, таким образом, что иметь нужный коэффициент отражения.
В результате, в ЛЗ формируется стоячая волна.

Колпачок опирается на некую точку внутри сегмента ЛЗ - фактически это отвод от ЛЗ. Сам колпачок есть нагрузка для этого отвода. Вся система настраивается так, что б сформировать ФНЧ для колпачка - подав на него только верхнюю часть общего спектра...

По сути - это кроссовер, совмещённый с многозонным излучателем...

Весьма перспективна комбинация из коаксиально размещённых НЧ и СЧ излучателей - НЧ работает только в поршневом диапазоне, а СЧ - соответственно сверху.

Можно сконструировать пассивный вариант - разделив спектры кроссоверами.
По настоящему интересен би-амп - поскольку секциями можно управлять более эффективными и дешёвыми активными фильтрами.

Никто не отменял возможность применения этого известного технического решения и в гитаристике.

ИМХО, только косность мышления мешает заняться этим в DIY домене.

Причём, НИОКР тут позволяет существенно снизить цену конечного прибора - использовав копеешные бытовушные динамики, скорректировав их характеристики должным образом.

ХИНТ: возникают очень интересные решения - разный импеданс в полосах. Разные искажения в полосах.
Проблемы АЧХ вообще нету - всё решается пескорезом с нужной стенкой обреза и регулировками в широком диапазоне.

В общем, вероятность успеха в этом направлении близка к 100% - если, конечно, разработчик не лох голимый...

ХИНТ: сделать широкополосный тракт на классическом одноканальном принципе - намного сложней!
Причём, я имею ввиду и усилительную часть, и акустическую...

Ну, это авто - и далеко не всё из этого рассчитано на би-ампинг.
Кроме того, расклад по полосам сильно не тот.

То, про что я говорю - несколько другое: для гитарника СЧ довольно большой - 5", а НЧ - 6".
Кроссовер - от 100 до 300 Гц. Регулируемый.

НЧ дует через щели вокруг СЧ - напрямую излучатель практически не виден.
И ещё один момент: оба говорителя - не компрессионники.
НЧ в ЗЯ - с высокой по меркам хифи резонансной частотой: 60...80 Гц. Что уменьшает объём и делает всё более компактным.

Разумеется, никаких ФИ - нам не формальная полоса нужна, а упругий сфокусированный звук, и его даёт именно ЗЯ, ну, или открытый ящик при достаточных размерах, кои нам нинафиг не задались.

Так, что коаксиальный гитарник "от Ператрона" - всё ж существенно отличается от вещательного коаксиала...

Цитата:
Раз в пять дешевле обойдётся - если новые.
ну, а если халявные попадутся - так и вовсе не сравнить... Цитата:

В сумме получается устройство, обладающее несравнимыми преимуществами - в виде гибкости управления параметрами и возможности задания любого желаемого звучания.

Причём, это преимущество распространяется и на известный вариант с процессором и стандартным ШП-трактом - где таки получить универсальность невозможно (по крайней мере пока).

Насчёт мощности - это не смешно, в силу малозначимости самого этого фактора. Ну, и при небольшом желании - всё переводится на Д-усь на стандартных кирпичиках, коих сейчас развелось, как грязи в хифи-звукоусилении.

Единственный недостаток - это отсутствие можо. Ну, и необходимость интенсивного шевеления извилинами.

ХИНТ: преимущество здесь прежде всего в том, что в пику "классике", опирающейся исключительно на свойства ГОТОВОГО динамика, причём, "как получится" (без возможности влиять на ключевые параметры), новая конструкция разбивает задачу на отдельные узлы и позволяет настраивать каждый из элементов в очень широком диапазоне.
То есть, полная конструкторская свобода - против "всё придумали до нас".

ХИНТ: нормальный звук на основе бюджетных динамиков получить невозможно по определению - потому они и бюджетные, что играют роль завлекалочки, а когда клиент дозреет - то выкинет недомерок в помойку и начнёт копить деньги на "настоящий".
На том рынок и стоит...

@ kwlw

Вопрос: мы продолжаем обсуждение в этой теме, которая самоценна - или уходим в новый тред, что б не мешать кислое с мягким?

Я тоже за то, чтоб для этого отдельную тему надо завести.

В этой, если получится, буду продолжать "исследовать" свои залежи 10" динамиков. Например если нормально потеплеет, произведу эксперимент с пропиткой динамика "тюб таун" и прочие вещи, которые думал делать и без этой темы, но как то откладывал .

Sau

new_man писал(а) 23.02.2019 :: 15:57:51:


Там точно что нибудь есть про сравнительные измерения? Что-то не нашёл.

Sau

new_man писал(а) 23.02.2019 :: 19:54:43:


Главное - отделить мухи от котлет.

Sau

DDD писал(а) 24.02.2019 :: 10:38:58:


Я бы сказал что тема развивается успешно (для меня). Смог переместить из летней мастерской в квартиру ещё шесть динамиков. Кому интересен внешний вид и постукивание по ним - вот видео:


Участники:
Первый ряд, слева-направо:
Jensen Mod10-35
Ashdown bass (китаец с наклейкой, что интересно, что под ней - другая маркировка)
JBL E110 (на правах гостя из-за габарита. Любопытно, что в описании производителя упоминается применение для эл. гитары)
Второй ряд:
EHX (изготовитель Eminence USA) реплика винтажного динамика
Jensen C10Q
Mojotone (Fender Special speaker) из комбика Frontman 25R

Sau

Измерил параметры ТС. Порадовало, что результаты измерении Дженсенов находятся в пределах 10% от того, что издаёт завод. Это означает что методика работает и ещё можно применять в том самом HiFi или автозвуке.

Как понял сами графики и циферки не особо интересны для публики, так, что просто подведу итоги:
Китаец "под ашднаун" - вполне себе динамик для колонок бас гитары (оттуда и выдран). Fs около 50Гц, масса подвижки около 32г, чуйка 89дБ, ожидается завал СЧ диапазона раньше чем нужно для гитары.
C10Q - несмотря на график АЧХ у производителя, динамик с лёгкой бумажной мембраной. Пропитка отсутствует. Можно ожидать АЧХ похожей та тюб таун, но добротность у него - выше. Интересно посмотреть как динамик поведёт себя в кабинете и комнате.
EHX by Eminence - очень похоже на тюб таун. Посмотрим. Динамик с винтажным колпачком. Может это что-то изменит.
JBL E110 - пришелец из другого мира. Что интересно - что при мощности 75вт имеет лёгкую мембрану, всего 22г. И чуйку под 100дБ. За это их любят аудиофилы. Да и мне нравится, как он звучит как мидвуфер.
Megatone - играл дома на нём парочку лет, так что параметры не удивили. Классика жанра. Пропитка отсутствует. Может по этому, на чистом - динамик даже очень ничего, но на перегрузе - не очень.
Mod 10-35 - мне нравится, простой динамик с неплохими достижениями во всех сферах. Очень похож на C10Q но с пропиткой и матерчатым колпачком.

Sau