Very Hot Topic (More than 50 Replies) Экранирование катушки датчика (Прочитано 2426 раз)
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Экранирование катушки датчика
04.09.2019 :: 08:16:42
Post Tools
Чтото внезапно озадачился.. имеем допустим сингл типа страта и хотим его качественно заэкранировать. То что виток фольги поверх обмотки должен быть разомкнут чтоб не быть КЗ витком  - это понятно.
Что если хочется заэкранировать и щечки? Сначала показалось все просто - поделить пополам щечку - вот и нет кз витка.. но токи Фуко же будут наводиться в каждой половинке? Соответственно что тогда - поделить экран-щечку на узкие проводящие полосы? Вдоль или поперек лучше?
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #1 - 04.09.2019 :: 08:43:35
Post Tools
Самый первый вопрос - ЗАЧЕМ?

Наводки, которые ловят гитарные датчики - магнитные. Экранирование от электрических полей толку не даст. Самое эффективное решение от помех - хамбакер.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #2 - 04.09.2019 :: 09:49:24
Post Tools
Цитата:
Самое эффективное решение от помех - хамбакер.

это понятно, это решается - есть помеходав..
но электрическую наводку никто не отменял.
В одном месте преобладают магнитные помехи - в другом - электрические.. Если конкретно у тебя последними можно пенебречь, то в другом месте может оказаться наоборот.

и магниты надо по хорошему-то заземлять. То что этого не делают, не означает что это лишнее.






  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #3 - 04.09.2019 :: 11:15:20
Post Tools
Цитата:
магниты надо по хорошему-то заземлять.

Надо. Но как-то видел вариант, что заземление магнитов в джаз-бассном датчике увеличило фон. На ГП в басовой ветке была переписка. После этого пребываю в недоумении на этот счёт.
Раньше всегда заземлял и вроде был эффект. Возможно зависит от типа наводки.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #4 - 04.09.2019 :: 11:34:28
Post Tools
На некоторых экзотических гитарах в окне экрана датчика отчётливо просматривалась медная/золотистая сетка. Думаю, неспроста.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #5 - 04.09.2019 :: 13:29:46
Post Tools
Есть такая тема, что экранирование и всевозможные попытки борьбы с микрофонными эффектом "убивают" звук. Первое - за счёт доп. паразитной ёмкости на землю, второе - за счёт придушения мех. резонансов, которые обогащают звук.
Касательно первого я наблюдал эффект лично, когда заэкранировал фольгой карман, в который устанавливается датчик. По части устранения фона эта экранировка мне не дала ровным счётом ничего, а вот звук изменился в "тухлую" сторону, в результате я убрал эти свои перфекционистские потуги. Позже неоднократно читал в сети о том, как народ облагораживает звук дешёвых китайских датчиков путём снятия экрана с катушек.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #6 - 04.09.2019 :: 15:31:14
Post Tools
Цитата:
На некоторых экзотических гитарах в окне экрана датчика отчётливо просматривалась медная/золотистая сетка. Думаю, неспроста.

у Мэя кажись..
Только в чем великий смысл непонятно.. по идее зебра нужна, типа как сердечник трансформатора на листы разбивают

Цитата:
По части устранения фона эта экранировка мне не дала ровным счётом ничего, а вот звук изменился в "тухлую" сторону, в результате я убрал эти свои перфекционистские потуги.

это как раз понятно.. народ фыркая на  латунь в монтажной пластине датчика укатывает медью все вокруг..

Цитата:
Первое - за счёт доп. паразитной ёмкости на землю,

да какая уж там емкость по сравнению с кабелем? дело как раз в том что экран нагружает датчик валя резонанс. поэтому и снимают крышки..

Цитата:
второе - за счёт придушения мех. резонансов, которые обогащают звук.

опять же добавляется емкость и резонанс чуть понижается..


  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #7 - 04.09.2019 :: 16:40:51
Post Tools
Denn верно пишет. Экранированием серьёзного уменьшения наводок на сингл не добьёшься, а звук реально ухудшается.
P.S. Для меня реально загадка, как небезызвестный Б. Мэй Улыбка при игре на синглах, и временами очень неслабом гейне умудрялся не нахватать фона. В экранированной комнате, что ли писался? Круглые глаза
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #8 - 04.09.2019 :: 16:49:36
Post Tools
Цитата:
уменьшения наводок на сингл не добьёшься, а звук реально ухудшается.

считаем что магнитных наводок нет, есть электрические, и надо от них отстроиться и чтобы звук не пострадал, или минимально пострадал..
причем именно со стороны щечек..
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #9 - 04.09.2019 :: 18:01:29
Post Tools
Цитата:
считаем что магнитных наводок нет, есть электрические,

В практике чаще наоборот. Обычно есть и то, и то.

Цитата:
чтобы звук не пострадал

Делаем высокодобротный датчик и снижаем немного резонанс экранированием. Не?
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #10 - 04.09.2019 :: 19:22:42
Post Tools
Цитата:
В практике чаще наоборот. Обычно есть и то, и то.

что делать с магнитной помехой понятно. есть и более продвинутые системы чем хамбакер или стек.. а с электрической как то подзапущено. меж тем, кмк, каждый гитарист с чешущимися руками первым делом начинает чегото экранировать в пассивной гитаре.

Цитата:
Делаем высокодобротный датчик и снижаем немного резонанс экранированием. Не?

ну можно пооптимизировать сингл по высоте и ширине катушки - но выгадается немного без изменения конструкции в принципе.. а добротности никогда не много..





  
Наверх
 
IP записан
 
Можаев
Полноправный участник
***
Вне Форума


Вот она какая

Сообщений: 562
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 30.08.2016
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #11 - 05.09.2019 :: 02:49:12
Post Tools
Для минимизации наводок, надо вывод внешней  части намотки сингла подключить к массе, заземлить магнитики, всю проводку в гитаре сделать экранированным проводом. Обязательно проверить заземление струн.
  

Создатель МС-ПЕРЕГРУЗ
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #12 - 05.09.2019 :: 03:39:58
Post Tools
холодные витки в качестве экрана как компромисс - это да..
по поводу щечек то что?
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #13 - 05.09.2019 :: 08:22:54
Post Tools
Можаев писал(а) 05.09.2019 :: 02:49:12:
Для минимизации наводок, надо вывод внешней  части намотки сингла подключить к массе, заземлить магнитики, всю проводку в гитаре сделать экранированным проводом. Обязательно проверить заземление струн.


Вот кому реально интересно, проведите уже ради себя любимого раз в жизни простой эксперимент. Подключите датчик к гитарному кабелю, всё это отдельно, без гитары. Накрутите на усилителе боевые гейн (у нас перегруз) и громкость, подключите пациента, повращайте в пространстве эту "идеальную" систему, запомните характер и уровень помех. Затем поставьте датчик в свою ни разу не экранированную гитару, с длинными неэкранированными проводами в темброблоке и прочим полным отсутствием "феньшуя", повторите эксперимент и убедитесь, что ничего не изменилось в плане помех.
Если очень хочется, можете также заэкранировать всё насмерть, укоротить провода от датчика и пр. паранойя - реально и объективно ничего не изменится!
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #14 - 05.09.2019 :: 09:11:13
Post Tools
Блин - нет у меня магнитных наводок, нету. Можно не забивать тему водой?

Зато есть в силу определенных обстоятельств щечки из фольгированного текстолита который я хотел бы поразумнее использовать. Да - фольгу можно полностью потравить, можно полностью оставить. Меня интересует как ее рационально потравить - чтобы и экранирование нахаляву добавилось и  добротность не упала.
  
Наверх
 
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #15 - 05.09.2019 :: 10:09:56
Post Tools
Присоединяюсь к мнению, что пяски вокруг экранирования, дело пустое.
Кардинальное сингловое решение - датчик с двумя группам сердечников (3 х 2)  и двумя полукатушками. Это и не хамбакер, и помехи давит без артефактов в АЧХ.
Оборачивание фольгой или металлический корпус, дают тот же эффект, что и подключение параллельно датчику конденсатора 100-120пФ
Лично пробовал, когда заморочился темой.
  

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #16 - 05.09.2019 :: 10:21:14
Post Tools
Цитата:
нет у меня магнитных наводок, нету

Если только для себя, то и хрен бы с ним. Но условия у всех разные.

Цитата:
как ее рационально потравить

Полосками. С тонкими промежутками. Соединить тонким же проводником. Кмк более чем достаточно.
Причём в целях понижения ёмкости медь д б снаружи. Можно кстати логотип сделать с подходящеё топологией..
« Последняя редакция: 05.09.2019 :: 10:22:51 от razorgolf »  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #17 - 05.09.2019 :: 10:33:31
Post Tools
VAT писал(а) 05.09.2019 :: 09:11:13:
Блин - нет у меня магнитных наводок, нету.


За всю жизнь сталкивался только со следующими видами помех у электрогитары:

1) 50/100 Гц от неграмотной проводки в помещении;
2) 100 Гц от тороидального силового транса в усилителе;
3) "Ты-дык ты-дык" от рядом звонящего мобильника;
4) Внезапная радиотрансляция;
5) Тиристорный свет на сцене;
6) Фонящий датчик (в силу его конструкции: сингл или разнообмоточный хамб);
7) Обрыв или неграмотная разводка земли в темброблоке гитары.

Ни от одного из этих видов помех экранирование от электрических полей не помогает вообще никак!

Что у вас за секретные помехи такие?
« Последняя редакция: 05.09.2019 :: 10:34:48 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #18 - 05.09.2019 :: 10:45:50
Post Tools
Для эксперимента необязательно заморачиваться с травлением, проще прорезать фольгу таким инструментом:
https://www.instagram.com/p/BcNrhDylGJ4/

1) выпиливаем из одностороннего текстолита щеку размером с датчик;
2) в центре щеки выцарапываем продолговатый изолированный участок по размеру магнитопровода;
3) в любом месте периферийного участка фольги делаем поперечный рез, превращающий получившийся короткозамкнутый виток "О" в незамкнутый "С";
4) берём 2 микровыключателя типа slide switch и короткими проводниками соединяем их с местами разрезов;
5) к периферийному участку фольги припаиваем проводник для соединения щеки со струнами;
6) на нижнюю сторону щеки клеим двухсторонний скотч, клеим её поверх датчика, соединяем её со струнами и приступаем к эксперименту.

Коммутируя выключатели, имеем возможность оценить изменение фона и звука в трёх вариантах:
а) сплошной экран;
б) неэкранированный магнитопровод;
в) незамкнутый виток экрана.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #19 - 05.09.2019 :: 11:13:34
Post Tools
Цитата:
Это и не хамбакер, и помехи давит без артефактов в АЧХ.

зато с артефактами между 3й и 4й струной.

Цитата:
Полосками. С тонкими промежутками. Соединить тонким же проводником. Кмк более чем достаточно.

это я в первом посте написал.. а поперек или вдоль? и разумную ширину бы еще.

Цитата:
Можно кстати логотип сделать с подходящеё топологией..

да
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #20 - 05.09.2019 :: 11:21:28
Post Tools
Цитата:
поперек или вдоль? 

Кмк без разницы. Вдоль удобнее их собирать на одном краю щёчки.
Цитата:
и разумную ширину бы еще.

Ширину чего, полоски или промежутка? Например 1мм полоска и 0.5мм промежуток, не?
Случай логотипа более нетипичный, его надо рассматривать в конкретике.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #21 - 05.09.2019 :: 11:28:37
Post Tools
Хотелось бы теоретический вектор..
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #22 - 05.09.2019 :: 11:52:48
Post Tools
Цитата:
Хотелось бы теоретический вектор..

Вихревые токи посчитать? Нафик. Задачка будет посложнее расчёта грифа в САПР.
  
Наверх
 
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #23 - 06.09.2019 :: 12:06:29
Post Tools
To VAT: 
Юзаю исключительно такую конструкцию.
Никаких артефактов в разнице 3 и 4 струны не замечено.
Если две группы сердечников выстроены в одну линию, трудно расположить двойную толщину обмотки в зазоре между двумя струнами, но это дело обходят увеличением высоты датчика и расположением групп сердечников "шашечками"
  

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #24 - 07.09.2019 :: 07:58:53
Post Tools
Цитата:
Если две группы сердечников выстроены в одну линию, трудно расположить двойную толщину обмотки

да вот именно
Цитата:
но это дело обходят увеличением высоты датчика

не обходится это дело таким образом никак

Цитата:
и расположением групп сердечников "шашечками"

да но с артефактами между 3 и 4 струной.. переворот фазы при бенде обязан иметь место.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #25 - 07.09.2019 :: 09:41:31
Post Tools
Цитата:
переворот фазы при бенде обязан иметь место.

хотя.. если не только катушка а и магнит  с другой фазой - то переворота фазы не будет.. но чтото же должно быть .. только вот что?  .. впрочем тема не о том
« Последняя редакция: 07.09.2019 :: 09:54:35 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #26 - 08.09.2019 :: 07:26:19
Post Tools
Пробовал использовать конструкцию, как Precision Bass, только всё в одном корпусе. Поскольку магниты расположены полюсами наоборот, то никаких артефактов при бендах 3-й струны вверх, на "территорию" другого магнита, не замечал. Поскольку каркасы оригинальных катушек в Precision  очень широкие и магниты половинок оказываются сильно сдвинуты вдоль струн, а кроме того катушки довольно низкие, то использовал каркасы, как в EMG81. Соответственно и магниты пришлось использовать существенно уже, чем родные Precision.
Звук естественно остаётся сингловым, хотя подавление всех помех - как у хороших хамбакеров.
Вся конструкция вмещается в стандартный корпус хамбакера.
Конечно с количеством витков пришлось поиграться для бриджевой и нековой позиции.
  
Наверх
 
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #27 - 09.09.2019 :: 08:10:28
Post Tools
To VAT:
Не хочется тут бодаться, у каждого своё видение теории. Но есть реальные датчики и реальный результат, против которого не попрёшь  Круглые глаза
  

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #28 - 09.09.2019 :: 15:18:17
Post Tools
Цитата:
у каждого своё видение теории.

а их две - и обе правильные . Только одна ничего не дает для понимания куда двигаться если хочешь получить желаемые изменения, а другая дает.

Цитата:
и реальный результат, против которого не попрёшь

что нет артефакта? может он не ярок  но он должен быть.
« Последняя редакция: 09.09.2019 :: 15:20:20 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #29 - 10.09.2019 :: 08:16:49
Post Tools
Любой глубокий бэнд подразумевает уход струны из поля стержня. Все про это знают, все пользуются, суицидов не наблюдается. Ежели кто-то шибко страдает, устанавливает датчики с рельсовым сердечником.
  

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #30 - 10.09.2019 :: 17:49:15
Post Tools
Цитата:
Все про это знают, все пользуются,

заблуждаются что что-то знают не только лишь все, а мало кто..

  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #31 - 12.09.2019 :: 09:05:41
Post Tools
  
Наверх
 
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #32 - 13.09.2019 :: 06:16:03
Post Tools
Всё давно выяснили и поставили на поток


  

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #33 - 13.09.2019 :: 08:12:36
Post Tools
кривоватое решение на потоке
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #34 - 13.09.2019 :: 09:55:06
Post Tools
@ VAT
Так работает же. И неплохо причём. Разница уровня сигнала от звукоизвлечения превышает разницу от конструкции датчиков.

@ AK-47
В ссылке речь про установку датчиков от 4-ки на 5-ку. И написано, что 3-струна лучше всего звучит, когда находится между датчиками. Подобрано опытным путём.
  
Наверх
 
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #35 - 16.09.2019 :: 05:58:13
Post Tools
To VAT: Почему же "кривоватое"? Пять на два не делится, чё делать  Смех
То razorgolf;  Пардон, не доглядел. Но там всё понятно, там рельсы просто в "перекрышку".


  

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #36 - 16.09.2019 :: 16:02:11
Post Tools
Хендрикс, Блэкмор, Мальмстин и чёртова куча других достойных гитаристов извлекали из своих синглов чудеснейшие звуки перед многомиллионной аудиторией, нимало не заботясь правильным или неправильным взаимодействием полей.
А здесь в чём проблема? Плохому танцору что-то мешает?
Осваивайте свой инструмент, учитесь играть на нём.
И не смешите народ своими детскими капризами.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #37 - 17.09.2019 :: 05:11:52
Post Tools
Зачем же так?  Форум жеж научно-музыкальный, надо копнуть и пообщаться.
Подмигивание
  

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #38 - 18.09.2019 :: 15:57:14
Post Tools
Цитата:
Хендрикс, Блэкмор, Мальмстин и чёртова куча других достойных гитаристов извлекали из своих синглов чудеснейшие звуки

а нам не надо.. мы с помехами боремся. а они просто приспособленцы.)

Цитата:
Почему же "кривоватое"? Пять на два не делится, чё делать

Цитата:
Так работает же. И неплохо причём.

я ж не говорю что не работает. работает - но не в полный рост


« Последняя редакция: 18.09.2019 :: 16:16:31 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #39 - 22.09.2019 :: 09:53:44
Post Tools
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Spudnik
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 94
Местоположение: Ukraine
Зарегистрирован: 10.10.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #40 - 04.10.2019 :: 21:05:32
Post Tools
Я делал такое с китайскими P-90. Разбирал полностью датчики, катушки оборачивал незамкнутой полоской медной фольги, а сверху на бобину, не заморачивался никакими сетками, а клеил фольгу по всей плоскости, естественно с отверстиями под болты. Снизу латунная площадка у P-90 уже есть. Магниты заземлены на неё, а магнитопроводящие болты нет. Слух у меня, конечно, не как у собаки, никакого снижения резонанса не слышал, а вот наводки заметно снижались. Играю я, естественно, не на хайгейне.
  

Наверх
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #41 - 06.10.2019 :: 19:37:23
Post Tools
Цитата:
а клеил фольгу по всей плоскости, естественно с отверстиями под болты.

ну вообщето это откровенный КЗ виток.
Цитата:
Снизу латунная площадка у P-90 уже есть.

и это тоже

В общем тема не раскрыта.
  
Наверх
 
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #42 - 07.10.2019 :: 06:15:18
Post Tools
В результате подобных телодвижений с фольгой, разумеется, снижения резонанса не произойдёт, а произойдёт срез верхов. Процедура панацеей от наводок не является. Подключение параллельно датчику ёмкости 120-200 пФ полностью заменяет весь процесс.
Проверено лично после того, как впечатлился статьями о "волшебной" экранировке датчиков дедушки Блекмора.
Полнейшее фуфло, извините за выражение  Озадачен
  

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #43 - 07.10.2019 :: 10:39:20
Post Tools
Весь спор есть полнейшее фуфло до тех пор, пока в качестве аргументов не приведены результаты измерений.
Скажем, показана кривая резонанса с дополненным фрагментом экрана и без него: был резонанс на частоте 4700 Гц, а стал 4300 Гц (это к примеру).
Без цифровых результатов эта дискуссия напоминает известный спор средневековых схоластов о том, сколько чертей может уместиться на кончике иглы, ахаха.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Spudnik
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 94
Местоположение: Ukraine
Зарегистрирован: 10.10.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #44 - 07.10.2019 :: 21:02:28
Post Tools
На хайгейне может от этого и нет толку, но при небольшой компрессии экранирование датчиков, в своё время, помогло мне сделать более чистые записи, особенно если в розетке нет заземления.

VAT писал(а) 06.10.2019 :: 19:37:23:
Цитата:
а клеил фольгу по всей плоскости, естественно с отверстиями под болты.

ну вообщето это откровенный КЗ виток.
Цитата:
Снизу латунная площадка у P-90 уже есть.

и это тоже

Возможно это очень страшно, если считать эталоном только стратовские синглы, и не брать в счет другие конструкции датчиков.
Например, на Ягуарах нижняя пластина изогнута в боковые зубы:
https://cdn11.bigcommerce.com/s-on60e3floz/images/stencil/500x659/products/280/1...

Если бы меня этот вопрос так сильно беспокоил, я бы приобрёл несколько трёхдолларових синглов и экспериментировал - экранировал разными способами, цеплял шунты ёмкостей, делал замеры... Всегда можно найти что-то новое, по крайней мере для себя))
  

Наверх
IP записан
 
AK-47
Разбирающийся
****
Вне Форума


Общенье всегда
на пользу. Вс

Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 26.07.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #45 - 08.10.2019 :: 10:02:12
Post Tools
Есть очевидности, не требующие замеров.
Вносимая фольгой ёмкость будет такого порядка, который не в состоянии сместить резонанс сколь заметно. Она просто резанёт презенс.
  

Всё своими руками. Принцип....  и интересно!
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #46 - 08.10.2019 :: 12:28:36
Post Tools
Чтобы утверждения не были голословными, их надо подкрепить доказательствами. Блефа здесь уже было предостаточно.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Разбирающийся
****
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 799
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #47 - 30.11.2023 :: 02:42:49
Post Tools
Кстати, а кто мешает для минимизации всяких токов Фуко, КЗ витков и т.д. просто поверх обмотки намотать однослойную катушку обмоточным проводом, например ПЭВ диаметром 0.2-0.3, и один его конец подключить к массе. Сорри, может я повторяю уже обсужденный ранее вариант, мыслЯ стукнула прямо сейчас.
  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #48 - 30.11.2023 :: 14:13:11
Post Tools
Цитата:
поверх обмотки намотать однослойную катушку обмоточным проводом

Можно, но есть 2 соображения.
Эффективность мабуть будет хуже, ибо лишнее сопротивление.
Ну и разрезать экран с одной стороны проще.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #49 - 02.12.2023 :: 18:30:41
Post Tools
подозреваю что по ВЧ это будет плохой экран. но если это холодные витки катушки - то нахаляву почему бы и нет
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #50 - 02.12.2023 :: 20:18:00
Post Tools
Я сделал так.Последовательно звукоснимателям подключил еще один датчик,но без магнита.Магнитопроводы не удалял.И разместил этот датчик в том вырезе Телекастера,что для регуляторов и переключателя датчиков.Как раз туда поместился.Мои звукосниматели имеют одинаковое сопротивление 6800 Ом ,а тот дополнительный 4200 Ом.Теперь играю на перегрузе в метре от усилителя(лампового).Гитара с хамбакерами показывает точно такой же не больший фон,что и этот Телекастер.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #51 - 02.12.2023 :: 20:31:16
Post Tools
да это будет работать . у меня тоже так. но есть онборд. а в вашем случае для получения оригинального звука сингла без этой последовательной  добавки придется и кабель сократить и поты увеличить.
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #52 - 02.12.2023 :: 20:59:35
Post Tools
Сначала я поставил тумблер,которым вводил эту дополнительную катушку,или отключал.Звук не менялся никак,вообще.Потом три гитариста играли не зависимо друг от друга,но я им ничего не объяснял.Просто слушали звук.Никто ничего не заметил.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #53 - 02.12.2023 :: 21:04:11
Post Tools
так не бывает, увы. при подключении ровно такого же датчика последовательно, резонанс и соответственно полоса опуститься в 1.4 раза.
если этого не слышно - это не значит что этого нет. может просто гитара не выдает тех гармоник, которые оказались обрезаны.
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #54 - 02.12.2023 :: 21:39:01
Post Tools
Так обрезанными они могут быть только с дополнительной катушкой.А я ее исключал по ходу игры.И грали и на чистом тоже.Не заметили.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #55 - 03.12.2023 :: 04:13:30
Post Tools
не знаю что там кто заметил - но смещение резонанса например с 3х на 2кгц не заметит только глухой.
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #56 - 03.12.2023 :: 08:46:06
Post Tools
Ладно!Останемся каждый при своем мнении.
Вставлял я в эту гитару активизацию.S.A.G.E.,преамп Колпакова.Все с фоном боролся.Так вот те же люди в один голос сказали:"У нее пропала душа".
А после этой переделки душа осталась.Я и сам это отметил.Как то так.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #57 - 03.12.2023 :: 09:41:10
Post Tools
ни SAGE ни преамп Колпакова с магнитной помехой не борются.
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #58 - 03.12.2023 :: 09:47:56
Post Tools
У преампа Колпакова на выходе нет фона переменки.А SAGE да,не борется.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #59 - 03.12.2023 :: 10:37:22
Post Tools
Цитата:
У преампа Колпакова на выходе нет фона переменки

с чего бы?
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #60 - 03.12.2023 :: 10:54:22
Post Tools
Потому,что микросхема подавляет синфазный сигнал в таком подключении датчика.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #61 - 03.12.2023 :: 11:16:08
Post Tools
никакой микросхемой магнитную наводку не подавить. а для электрической это тоже малоэффективно в сравнении с экранированием
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #62 - 03.12.2023 :: 11:30:02
Post Tools
Не знаю как назвать помеху,но мне больше всего мешал фон переменного тока.
Теперь его нет.
А экранирование-это от помех от преобразователей импульсных,которыми забит весь дом.
Тупо обернул датчик одним витком медной полоски,не закоротив начало с концом.И ничего опять же не съелось в звуке.Наверняка это не так,но,опять же не заметно.
Верха не пропали.
« Последняя редакция: 03.12.2023 :: 11:33:05 от toiler »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #63 - 03.12.2023 :: 12:29:24
Post Tools
Цитата:
А экранирование-это от помех от преобразователей импульсных,которыми забит весь дом.

с этим лучше на гитарплейер - там ничего обосновывать не надо. там все все экранируют и устраивают разводку земли "звездой"и шум абсолютно исчезает,  хотя теоретически с шумом вообще ничего нельзя поделать. но кого это волнует?
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #64 - 03.12.2023 :: 13:01:36
Post Tools
Я там есть. Очень довольный.
Ну,да,ладно.Диссертацию на тему,что мой Телек стал "тихим",с нормальным звуком,писать не буду.
Кстати,есть ролик,где автор изобрел катушку,которую он вставляет в Стратокастер,в отсек для проводов.Она выполнена по форме периметра этого отсека.Сердечника никакого нет.И двумя резисторами он подстраивает,что бы датчики не ФОНИЛИ.
Сколько там витков не известно.он эту приблуду продает. Ужас.И покупают же.
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #65 - 03.12.2023 :: 13:27:40
Post Tools
"Ilitch Noise Canceling Systems"
Вот как ЭТО называется.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #66 - 03.12.2023 :: 13:29:28
Post Tools
toiler писал(а) 03.12.2023 :: 13:01:36:
Я там есть. Очень довольный.
Ну,да,ладно.Диссертацию на тему,что мой Телек стал "тихим",с нормальным звуком,писать не буду.
Кстати,есть ролик,где автор изобрел катушку,которую он вставляет в Стратокастер,в отсек для проводов.Она выполнена по форме периметра этого отсека.Сердечника никакого нет.И двумя резисторами он подстраивает,что бы датчики не ФОНИЛИ.
Сколько там витков не известно.он эту приблуду продает. Ужас.И покупают же.

диссертацию действительно писать не надо - засмеют вас на подступах.

а катушка - это штука давно известная, она работает по тому же принципу что и последовательный датчик - но подавление конечно будет сильно хуже так как формфактор другой. и на нее действительно есть патент но срок действия наверняка уже лет 30 как закончился

и еще - в стратокастере куда ктото пристраивает эту систему - датчики включаются параллельно и средний сингл инвертированный - так что там не так просто чтобы ее пристроить - нужна дополнительная коммутация


« Последняя редакция: 03.12.2023 :: 13:34:02 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #67 - 03.12.2023 :: 17:42:41
Post Tools
toiler писал(а) 03.12.2023 :: 10:54:22:
Потому,что микросхема подавляет синфазный сигнал в таком подключении датчика.

Похоже ты не читал дискуссию на guitar.ru, когда Колпаков только опубликовал свою статью про звукосниматели EMG и свой пред с подавлением синфазной помехи.
Прочти дискуссию до конца и приходи снова сюда  Улыбка
http://guitar.ru/forum/index.php?showtopic=14897&hl=Активные звукосниматели теoрия практика&st=520
« Последняя редакция: 03.12.2023 :: 17:48:22 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #68 - 03.12.2023 :: 22:17:34
Post Tools
Ну,Прочитал.В №535 Колпаков подтверждает,что фон исчезает с его преампом...
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #69 - 03.12.2023 :: 22:52:56
Post Tools
особенно убедительно звучит фраза "Моя схема убирает фон и шум? Убирает! Это факт. "

  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #70 - 03.12.2023 :: 22:56:44
Post Tools
Не пойму Озадачен.А что не так.У меня то убрала.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #71 - 03.12.2023 :: 23:11:24
Post Tools
не так то что практические достижения при отсутствии теории  - ничто.
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #72 - 03.12.2023 :: 23:21:56
Post Tools
А по мне,результат самое главное.Пусть даже отрицательный.
« Последняя редакция: 05.12.2023 :: 10:41:26 от toiler »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #73 - 03.12.2023 :: 23:28:18
Post Tools
а есть ли результат? вон у Колпакова шум убрался. должен я этому верить? нет конечно
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #74 - 04.12.2023 :: 09:06:39
Post Tools
Надеюсь прочёл посты 537 и 538 ?   И не следует путать шумы, как понятие, что всё, что не есть полезный сигнал - шумы  и шум, как тепловой шум, выражающийся, как шипение.
Тепловые шумы производятся только сопротивлениями - уровень шума пропорционален их номиналу.
Если под шумами понимать все наводки и помехи, то их сильно снижает применение технологии humbucker, hum canceller и т.д, и не "схема Колпакова" их снижает, а любой активный элемент, имеющий низкое выходное сопротивление - и не обязательно ОУ - обычный повторитель сделает тоже самое.
Снижение теплового шума - т.е. "шипения" - совсем другая тема. И тут ОУ - даже самые малошумящие - проигрывают одиночным транзисторам.
В этом смысле датчики EMG - не самые "малошипящие" : в активных датчиках например Bartolini и Saymour Dunkan применяются одиночные транзисторы и по шумам они явно лучше, чем EMG.
Конечно применённые в серийных EMG ОУ LM4250 вообще не выдерживают критики, единственные их достоинства - потребление 85 мкА и низкая стоимость, остальные параметры - отстой.
Разумеется можно поставить гораздо лучшие ОУ, но они очень прожорливы и при питании от on-board батареи время работы сильно снижается.
Применённые упомянутым KAT ОУ OP482 потребляют 0,25 мА на 1 ОУ и имеют аж 36 nV/√Hz - совсем не лучшие.
« Последняя редакция: 04.12.2023 :: 12:36:25 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #75 - 04.12.2023 :: 09:15:46
Post Tools
Я даже 540 прочитал.Там пишут,что уровень шума -93Дб
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #76 - 04.12.2023 :: 09:45:56
Post Tools
см. мой пост 74
« Последняя редакция: 04.12.2023 :: 11:45:51 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #77 - 04.12.2023 :: 13:40:34
Post Tools




"...Моя схема убирает фон и шум? Убирает! Это факт...." - неа, не убирает, а добавляет - дифкаскад по сравнению с одиночным добавляет шум +3 дБ - можно посмотреть любой букварь. Наводку дифкаскад давит только синфазную, которой в активном датчике и так нет. "

Я понимаю "шум" в сигнале в целом. Если у меня на печатной плате "зашумленная" шина + 5 В, я не собираюсь получать постоянное значение + 5, оно будет колебаться выше и ниже этого номинального значения ... но все равно относительно схемы COM.
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #78 - 04.12.2023 :: 14:12:26
Post Tools
Нам следует определиться,что такое
синфазный шум или помеха.Итак:мы имеем катушку(звукосниматель).В ней,возьмем конкретно,от силового трансформатора вашего же усилителя наводится тот фон,который мы будем понимать,как фон переменного тока.И он наводится на оба конца катушки одинаково.Мы его слышим и "радуемся".Из предыдущего моего сообщения Ясно видно,видно,что это и есть синфазная помеха.Избавляемся от нее подключением такой же катушки(ну,примерно такой же)В противофазе.И о чудо!фона нет.Я сделал именно это в своей гитаре.Так о чем разговор?
« Последняя редакция: 04.12.2023 :: 14:13:58 от toiler »  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #79 - 04.12.2023 :: 14:13:06
Post Tools
Речь идёт об активных звукоснимателях на гитаре, питающихся от батарей, так что шум шины питания тут вряд ли актуален.

Цитата:
Нам следует определиться,что такое синфазный шум или помеха
- нет необходимости делать это здесь - это всё общие технические понятия и есть в букварях.
Чтобы не путать друг друга, лучше оговаривать - идёт ли речь о тепловом шуме или о помехах и наводках.
Слово "синфазный" к тепловому шуму вообще неприменимо.
О шуме в общем смысле говорят только забубённные академики  Улыбка, а нам лучше отделять мух от котлет.

Если речь идёт об одной катушке или сигловом датчике, то говорить о синфазной помехе вообще нет смысла : помеха и полезный сигнал присутствуют там как неразделимая сумма.
Если включаются два сигловый датчика в противофазе (не забываем о полярности магнитов) или речь про один хамбакер, то уже в них можно говорить о синфазной помехе в каждой из катушек и их компенсации в сумме. Но в активном датчике расстояние от системы катушек до преампа - пара см и говорить о какой-то синфазной помехе, севшей на эти два коротеньких проводка - ни о чём.
И тогда возникает вопрос - а с какой-же синфазной помехой боролся Колпаков с помощью ОУ (считай дифкаскада)  Улыбка
В конце концов он понял, что боролся с призраком и перешёл на бульварный язык.
И то, что такая схема "давит" помехи - не те, которые приходят от системы катушек, а те, которые садятся на все провода внутри гитары - он объяснил весьма витиевато-академично, хотя объясняется это просто - почти нулевым выходным сопротивлением ОУ.  Улыбка
« Последняя редакция: 04.12.2023 :: 18:32:59 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #80 - 04.12.2023 :: 14:15:17
Post Tools
Тут шум не шины,а относительно шины.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #81 - 04.12.2023 :: 14:15:20
Post Tools
Цитата:
Я понимаю "шум" в сигнале в целом.

можно и от полезного сигнала его не отделять - какой смысл? и то и то какие то кол##ания.


Цитата:
дифкаскад по сравнению с одиночным добавляет шум +3 дБ

а вот с этим утверждением я не очень согласен - оно слишком прямолинейно. почему бы не взять для сравнения условно 2 дифкаскада впараллель, чтобы уровнять все входные параметры. и получится должно то же самое
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #82 - 04.12.2023 :: 14:22:17
Post Tools
Вот именно!Но не какие то кол##ания,а
1.кол##ания переменного тока,которые равны в катушках.И взаимоуничтожаются.
2.Кол##ание струн,которые для каждой катушки свои.Поэтому они не гасятся,а проходят на вход усилителя.
« Последняя редакция: 04.12.2023 :: 14:22:52 от toiler »  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #83 - 04.12.2023 :: 14:24:11
Post Tools
И это происходит еще до активизации.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #84 - 04.12.2023 :: 14:24:41
Post Tools
это вы рассказываете смысл хамбакера. а при чем тут усилитель?
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #85 - 04.12.2023 :: 14:31:56
Post Tools
Я просто говорю,что звук пошел в усилитель.Пусть будет в примочку.Без разницы.
Главное,что мы его слышим.
« Последняя редакция: 04.12.2023 :: 14:32:37 от toiler »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #86 - 04.12.2023 :: 15:42:47
Post Tools
где то и на этом форуме разбирали идею подавления электрической составляющей помехи с помощью дифференциального предусилителя. при ближайшем рассмотрении эффективность посчитали что неинтересная по сравнению с обычным экранированием.
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #87 - 04.12.2023 :: 18:15:55
Post Tools
у меня есть гитара CORT M 600 Индонезия.Так она очень добротно залита графитом.Все полости.Крышечка сзади с фольгой,которая контактирует с графитом.Датчики поставил хамбакеры от ARB.Очень устойчива к любым помехам.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #88 - 04.12.2023 :: 19:43:15
Post Tools
Цитата:
Так она очень добротно залита графитом.Все полости.Крышечка сзади с фольгой,которая контактирует с графитом.

ну точно гитпрплейер. там зачем то все экранируют надо не надо
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #89 - 04.12.2023 :: 20:08:01
Post Tools
Это все по заводскому. Круглые глаза.
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #90 - 05.12.2023 :: 09:43:33
Post Tools
Цитата:
дифкаскад по сравнению с одиночным добавляет шум +3 дБ

а вот с этим утверждением я не очень согласен - оно слишком прямолинейно. почему бы не взять для сравнения условно 2 дифкаскада впараллель, чтобы уровнять все входные параметры. и получится должно то же самое
-  а кто мешает поставить впараллель 4 транзистора в обычном недифференциальном включении ?  Класс. Тема снижения тепловых шумов параллельным включением транзисторов известна - но это совсем другая тема.
Кстати - я занимался вопросом снижения шумов параллельным включением - симил в LTSpice параллельное включение от 2-х до 6-ти ПТ, но симулятор значительного снижения шума не показал. Почему - ХЗ, может из-за несовершенства моделей.
Пробовал и "тупо" припаивать впараллель одному транзистору ещё три и тоже не обнаружил существенной разницы.

Есть и ещё одна тема : какой характер шумов имеют БТ, ПТ и ОУ ? Я проводил сравнение, используя хороший хамбакер в качестве источника сигнала (разумеется сделав одинаковым вх. сопротивление каждого варианта) и оказалось, что во всех трёх случаях шум не белый, а окрашен. У ПТ шум имеет некоторый подъём в СЧ области - грубо можно охарактеризовать произнесением "а-а-а-а" без голоса, у БТ шум более верхастый - типа "с-с-с-с". Если мерять среднеквадратичным вольтметром, то уровень шума примерно равный, а дальше дело вкуса - кому какой больше нравится (или меньше раздражает  Круглые глаза 
Но это всё оффтоп
« Последняя редакция: 05.12.2023 :: 12:12:59 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #91 - 05.12.2023 :: 15:33:56
Post Tools
Цитата:
-  а кто мешает поставить впараллель 4 транзистора в обычном недифференциальном включении ?

если смотреть влоб - то да, дифкаскад +3дб шумов.
но у него заодно х2 входное сопротивление, х2 входной уровень и 1/2 входной емкости. то есть все лучше в 2 раза , не считая подавления синфазы.
то есть есть правильно бы сравнивать с дифкаскадом равных входных параметров.
« Последняя редакция: 05.12.2023 :: 15:34:36 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #92 - 05.12.2023 :: 16:23:19
Post Tools
Лет 25 - 30 назад я вдоволь наигрался с экспериментами с активными датчиками и сделал для себя выводы. У меня была возможность разобрать по косточкам и изучить довольно много фирменных датчиков. На основе этих знаний я сделал и свои преды. Частично я описал всё в предыдущем посте. Возвращаться к дискуссии на эту тему у меня больше нет желания.
Каждый имеет право на собственные эксперименты, ошибки и выводы.
Тем более этот топик на другую тему.

Ну а по сабжу - у меня дома сейчас находится "Fender Jaguar" за 300$ китайского происхождения. В нём внутри все полости покрыты чёрной проводящей краской, мостик подключен к земляной шине - в этом смысле претензий нет. Все соединения выполнены экранированным кабельком, , корпуса переменных резисторов заземлены. Датчики - копия с классических P-90. Конструктивно содраны довольно точно с оригинала и даже индуктивность довольно хорошо совпадает. Прецизионно не сравнивал с оригинальными, но по памяти звук похож.
Но это классический сингл и фонит он как и все синглы. И никакой дополнительной экранировкой это не устранить.
На свои 300 баксов он тянет, единственно что нервирует - 3-я струна не строится - как не крути мензуру. Поменял 3 комплекта струн разного калибра и разных производителей - пофиг.
Но нестроевич 3-й струны - известный головняк и не только на Фендерах.
« Последняя редакция: 05.12.2023 :: 16:46:26 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #93 - 05.12.2023 :: 18:05:35
Post Tools
Цитата:
Но нестроевич 3-й струны - известный головняк и не только на Фендерах.

ну..
1. порожек вровень с ладами
2. правильно ставить пальцы
3. настройка не по 0/12 ладам а допустим 4/16 - это надо подобрать сняв ошибку в центах и будет понятно где оптимум
4. искривленные лады. но не ТТ боже упаси. там немного требуется

по шумам.. тепловые шумы и шумы предусилителя все таки сильно ниже уровня помех.

надо ли заземлять бридж и заливать все полости проводящей краской и фольгой - не все так однозначно.
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #94 - 05.12.2023 :: 19:50:25
Post Tools
Проблему нестроевича мы рассматривали в топике "Пропажи и находки с Али"    Не стоит перетаскивать её сюда. Про 3-ю струну я упомянул так - по ходу
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #95 - 08.12.2023 :: 19:57:35
Post Tools
toiler писал(а) 03.12.2023 :: 13:01:36:
Кстати,есть ролик,где автор изобрел катушку,которую он вставляет в Стратокастер,в отсек для проводов.Она выполнена по форме периметра этого отсека.Сердечника никакого нет.И двумя резисторами он подстраивает,что бы датчики не ФОНИЛИ.
Сколько там витков не известно.он эту приблуду продает. Ужас.И покупают же.


Вот - дарю  Улыбка 

http://i.imgur.com/KHmmgr0.gif  -  own
и это работает - гарантирую  Улыбка   Если соберёшься делать - дам подробную инфу.

http://i.imgur.com/OMKwPNL.jpg  - Medved

http://i.imgur.com/4tBzWSC.jpg -  Jimmi
« Последняя редакция: 08.12.2023 :: 19:59:43 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #96 - 08.12.2023 :: 20:22:52
Post Tools
Спасибо!Уже перенес к себе.
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #97 - 08.12.2023 :: 22:18:05
Post Tools
Цитата:
,есть ролик,где автор изобрел катушку,которую он вставляет в Стратокастер

Насколько понимаю, это не оргинал.
Оригинал, защищённый патентом
https://www.ilitchelectronics.com/
Раньше продавали под именем Suhr, но с какого-то времени автор отделился.
У меня был клиент, который купил такую штуку, ещё в те времена, когда она была Suhr. Но так и не доехал до меня с этим стратом. По его словам работает вполне неплохо, но не идеально. И есть требования к датчикам. Во первых они д б одинаковой полярности. А во вторых не должны сильно различаться.
Патент US7259318B2
Например вот тут
https://patentimages.storage.googleapis.com/25/22/51/e3c811fdd21259/US7259318B2.
pdf
На стр.7 схема, из которой можно понять, как оно устроено.

Цитата:
Сколько там витков не известно

Это не суть важно в некоторых пределах, ибо подавление подстраивается.

Ещё раз, по словам владельца если не пытаться выжать из страта экстремальный металл, то всё в разумных пределах.
Хотя мне попадались слегка фонящие хамбы, так что всё относительно.
Для меня например было бы важно, чтобы гитара оставалась пассивной. Поэтому и интересовался когда-то.
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #98 - 09.12.2023 :: 12:56:14
Post Tools
Занимался этим в середине 90-х, про патенты по сабжу даже не слышал и исследование на патентную чистоту не проводил  Улыбка  Да и вообще тогда интернета ещё не было.
Добился хороших результатов, но при опр. условиях :
- катушка не должна быть какой попало, а должна быть близкой копией датчика, подлежащего компенсации
- располагать её в гитаре надо тоже не где попало и как попало : она должна стоять недалеко от основного датчика, быть ему параллельной, но и не слишком близко, чтоб не захватывала магн. поле основного датчика
- поскольку в гитаре как правило несколько датчиков - напр. 3 сингла, как в Страте, то необходимо предусмотреть отключение компенсатора

Я нашёл компромиссный вариант : катушка на стандартном каркасе хамбакера, но количество витков, количество и размер сердечников надо подбирать по максимально возможному подавлению всего спектра помех, а он, зависит ещё и от конструкции основного датчика.
В схеме есть подстроечный резистор, которым можно точно подобрать компенсацию для конкретного датчика.




« Последняя редакция: 09.12.2023 :: 13:03:03 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #99 - 09.12.2023 :: 14:23:36
Post Tools
У меня дополнительная катушка расположена перпендикулярно,однако фон гасит.
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #100 - 09.12.2023 :: 14:34:31
Post Tools
Вынь катушку из корпуса гитары и покрути в разных плоскостях - тогда поговорим  Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #101 - 09.12.2023 :: 14:39:12
Post Tools
Цитата:
катушка не должна быть какой попало, а должна быть близкой копией датчика, подлежащего компенсации

Насколько понимаю, система, про которую я написал выше, как раз сделана так, чтобы не соблюдать это условие. Смысл - сделать в антифоновой катушке меньше витков, наводка пропорциональна площади, во сколько раз площадь антифоновой катушки будет больше, во столько раз в ней меньше витков. Не соображу сейчас, что там будет с индуктивностью.
Для чего меньше витков - будет меньше влияние на звук исходного датчика. И провод там обычно толще, для уменьшения сопротивления.

Цитата:
- располагать её в гитаре надо тоже не где попало и как попало : она должна стоять недалеко от основного датчика, быть ему параллельной, но и не слишком близко, чтоб не захватывала магн. поле основного датчика
- поскольку в гитаре как правило несколько датчиков - напр. 3 сингла, как в Страте, то необходимо предусмотреть отключение компенсатора

У меня на страте с начала 2000-х стоят Димарции, которые представляют собой вертикальные хамбы. Там почти всё как ты написал, только их таких 3 шт, они разные, соответственно антифоновые катушки у них тоже отличаются.
Антифоновая катушка имеет высоту раза в полтора меньше чем основная. Между ними П-образная железка, ножки П в сторону струн. В неё напихано железных сердечников сплошняком, а не как магниты в основной катушке.
Тоже кстати видел патент на них.

И фона такая конструкция давала сильно меньше чем хамбы с одинаковыми катушками(бывают с разными). Потом правда пропал контакт с железкой у некоторых магнитов и фон стал больше. Да, железка выведена отдельным проводом и сидит на земле.

Звук. Похож на синглы, но родные мексовские алнико(были и такие, не все они с керамикой по двум сторонам от стальных сердечников) имели другой звук, сильно верхастый. Хотя я бы не сказал, что он мне сильно нравился, возможно ещё от чего-то зависит. По крайней мере ставил одному клиенту амеровские синглы на китайское весло - получилось что-то более похожее на тот самый звук.

Но ещё раз, пока они были новыми подавление помех у этих Димарций было практически идеальным. Ни одна гитара ни до, ни после такого не давала.
Но это всё в пассиве, актив не пробовал.
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #102 - 09.12.2023 :: 15:40:52
Post Tools
Стековая конструкция - немного другая песня, хотя идея та же : компенсировать наводки второй катушкой. Но ничего не даётся бесплатно - у стека в лучшем случае почти половинный уровень выхода, да и спектр отличается от "чистого" сингла из-за второй катушки, включенной последовательно.

Цитата:
катушка не должна быть какой попало, а должна быть близкой копией датчика, подлежащего компенсации

Насколько понимаю, система, про которую я написал выше, как раз сделана так, чтобы не соблюдать это условие.
- несколько упрощённое понимание работы компенсатора : при более внимательном исследовании, когда появляется желание добиться максимальной компенсации, выясняется, что спектр наводок сильно зависит ещё и от положения в пространстве и параметров катушки компенсатора. Было бы странно, если это было бы иначе. Это ведь не только 50 Гц синуса от сети, а весь "Букет Абхазии" : включи гитару в у-ль, сделай побольше гейн и покрути гитару в разных плоскостях - и ты поймёшь о чём я. Эта какофония приходит с разных направлений и от разных источников - это и силовой транс у-ля и трамвайно-троллейбусные линии да и вообще их немеряно в городе. И инженерная логика тут подскажет, что катушка компенсатора не должна быть расположена как попало.

Можно сделать меньше витков на катушке компенсатора, но величина сигнала наводки должно точно совпадать с той, что наводится в основном датчике (разумеется это справедливо для пaссивной системы).  В активной это не особо важно - можно усилить. Но спектр помехи нельзя изменить в активной системе - бред конечно подстраивать её АЧХ - помеха нестационарна и непредсказуема - в каждом новом месте она другая.
Вопрос как всегда персональный : на какой степени компенсации остановиться. Утверждение - "а вот у меня не фонит" - очень субъективно.
В конце концов даже хамбакеры имеют очень разное подавление наводок.
Если в одной катушке стоят магниты, а в другой - стальные винты, то НИКОГДА хорошего подавления не будет. Наибольшее подавление даст абсолютно симметричная конструкция, коих не шибко много.
 
Большинство мэтров гитары забили болт на все эти наводки и играют на тех датчиках, которые ближе их душе.  Класс
« Последняя редакция: 09.12.2023 :: 16:05:32 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #103 - 09.12.2023 :: 21:40:43
Post Tools
Цитата:
у стека в лучшем случае почти половинный уровень выхода

Наверное смотря чем и как мотать. Насколько помню при прямом сравнении Димарции были громче родных.
Кстати возможно другой звук(по моим впечатлениям) у них потому, что я не стал менять поты 250к, Димарцио рекомендует к ним 500к. Но в мексе стояли CTS, у меня рука не поднялась, в те времена их было не купить.

Цитата:
из-за второй катушки, включенной последовательно.

Поэтому Ilitch и с делал вторую катушку больше по размерам. Она собирает столько же помех при меньшем количестве витков и меньше влияет на основную в части полезного сигнала.
А АЧХ и уровень компенсации подкручиваются подстроечниками.

Собственно обратил внимание на эту систему из-за отзыва Скотта Хендерсона, у которого она стоит(он играет на Suhr-ах), звук у него хороший, с той самой сингловостью.

Цитата:
силовой транс у-ля и трамвайно-троллейбусные линии да и вообще их немеряно в городе

От усилителя достаточно отойти на пару метров. Насчёт трамвая - был такой Вася Шумов(группа Центр кажется), потом в Америку уехал. Они репетировали в трамвайном депо, недалеко от моего НИИ. Вроде особо не мешало.
Основной источник помех на сцене - свет. Тиристорные регуляторы сильно срут в сеть, а т к провода там длинные, то всё это излучается в пространство. Причём спектр помехи весьма широк, ибо синусоида резко обрывается. Не знаю как сейчас(хотя вряд ли что-то придумали), но раньше наводилось даже на хамбы.
Вон Гарри Мур постоянно крутил ручку громкости, сыграет фразу и убирает звук. Когда не успевал, был слышен достаточно сильный фон. И это ЛП с хамбами, причём насколько помню у него были симметричные, т е без специально внесённого рассогласования(насколько помню тот же Димарцио такие делал, ДуалСоник вроде назывались).
Поэтому да
Цитата:
Большинство мэтров гитары забили болт на все эти наводки и играют на тех датчиках, которые ближе их душе.


Цитата:
Вопрос как всегда персональный : на какой степени компенсации остановиться. Утверждение - "а вот у меня не фонит" - очень субъективно.

Слух обладает селективностью, поэтому помеха м б слышна даже когда она ниже уровня шумов, особенно с учётом того, что обычно никгде нет чистых 50гц или 100гц, гораздо более заметны гармоники, которые идут до самого верха.
Поэтому для себя например решил, что если я на фоне шумов фона не слышу, то это нормально.
А дальше - да, определённый фон допустим, но у каждого степень допустимости своя.

Цитата:
где то и на этом форуме разбирали идею подавления электрической составляющей помехи с помощью дифференциального предусилителя. при ближайшем рассмотрении эффективность посчитали что неинтересная по сравнению с обычным экранированием.

Что-то вспомнилось. У меня в компах звуковые карты с линейным входом, для гитары как минимум нужен буфер. Который я и сделал в своё время. Обычная несимметричная схема на ОУ.
Спустя некоторое время занялся ремонтом звуковых карт EMU в количествах. И иногда использовал карты, имеющие Hi-Z для подключения гитра, не только своих.
Заметил то, что фон  при таком подключении меньше, чем с моим буфером. Оказалось, что у них все входы балансные. При втыкании в такой вход обычного гитарного кабеля минусовой вход баланса замыкается на землю кабеля.
Правда там есть ещё один момент, м б дело в нём.
Вот схема одного из вариантов.
https://ibb.co/fpNpXkY
Что делает u13a, не очень понимаю. Но по идее как-то влияет на вход.
U13b служит для симметрирования входного сигла для АЦП, если он несимметричен.
И да, экранирование это не отменяет, а дополняет.
« Последняя редакция: 10.12.2023 :: 00:44:59 от razorgolf »  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #104 - 10.12.2023 :: 11:42:31
Post Tools
Посмотрел несколько вариантов Ильича  Улыбка
В общем-то главное требование, о котором я писал - компланарность катушек у него соблюдается.
То, что катушка компенсатора имеет совсем другую конструкцию - некоторое отступление от идеала, но это уже второстепенно.
Он наделал вариантов почти на все брендовые гитары - конечно универсальной катушки на все случаи быть не может и в некоторых случаях для её размещения предполагается небольшая доработка корпуса гитары - видел вариант с выфрезероанной узкой щелью под катушку компенсатора.
Катушки у него довольно толстые - т.е. кол-во витков достаточно, чтобы уровень помехи превышал уровень помехи от датчиков - иначе не хватит уровня для полной коменсации.
Недостаток - катушка компенсатора участвует в параметрах датчиков. Насколько она изменяет звук датчиков и насколько это приемлемо - может решить только сам гитарист.
Что-то ни разу не попадалась информация, что главный поборник чистоты звучания - Гилмор - использовал эту приблуду, а уж он вряд ли преминул бы это сделать - на его записях не слышно даже намёка на какие-то помехи. В рекламных материалах Ильича его имя что-то не упоминается  Круглые глаза
« Последняя редакция: 10.12.2023 :: 11:53:07 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #105 - 10.12.2023 :: 14:35:25
Post Tools
Цитата:
Катушки у него довольно толстые - т.е. кол-во витков достаточно

Насколько знаю, там и провод не AWG42, а толще.
Теоретически во сколько раз площадь витка антифоновой катушки больше чем у датчика, во столько раз в ней меньше витков.
По сравнению с вертикальным хамбом явный прогресс в части влияния на звук основной катушки. Впрочем хз, сам не пробовал.

Цитата:
на его записях не слышно даже намёка на какие-то помехи

Не нашёл, что у него сейчас стоит на старых инструментах, но наличие уже лет 20 как вот такой позиции намекает
https://www.emgpickups.com/dg20-davidgilmour.html
EMG SA вроде как исходно вертикальные хамбы.
Впрочем во времена классических записей ПФ не было ни EMG, ни Ilitch-а, так что нужно уточнение, каких времён записи. Хотя наверное и с помехами тогда было полегче. Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #106 - 10.12.2023 :: 15:41:06
Post Tools
Несмотря на то, что Гилмор на концертах 2000-х годов часто держит в руках страт с сетом EMG, но тем не менее на всяких интервью он почти всегда с классическим Стратом - показывает какие-то свои ходы и в конце тут-же сворачивает Volume на ноль - хотя нафига ему этот головняк ?  Видать душа прикипела к классическому  Улыбка

Посмотрел вот на имеющийся сейчас дома Fender Jaguar с двумя P90 и понял, что встроить в него Ильича просто так не удастся - даже хотя бы для оценки его нужности - нет в Ягуаре обширных полостей для такой большой катушки компенсатора - его даже нет в списке типовых моделей для встраивания этого компенсатора.

В общем-то сделать такую катушку самому - не проблема. Ягуар курочить не хочется.
« Последняя редакция: 10.12.2023 :: 15:42:51 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #107 - 10.12.2023 :: 19:28:55
Post Tools
razorgolf писал(а) 10.12.2023 :: 14:35:25:
Теоретически во сколько раз площадь витка антифоновой катушки больше чем у датчика, во столько раз в ней меньше витков.
Озадачен  Как быть с квадратичной зависимостью индуктивности катушки от числа витков?
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #108 - 10.12.2023 :: 21:07:33
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 10.12.2023 :: 19:28:55:
razorgolf писал(а) 10.12.2023 :: 14:35:25:
Теоретически во сколько раз площадь витка антифоновой катушки больше чем у датчика, во столько раз в ней меньше витков.
Озадачен  Как быть с квадратичной зависимостью индуктивности катушки от числа витков?


вот по Фарадею получается что вроде как от площади пропорциональна и ЭДС. а индуктивность - чем меньше - тем лучше.

примерно.. средняя площадь витка сингла 1см х 5,5cм = 5.5см2. если сделать вот эту допкатушку 10х10см =100см2 то потребуется   в 18 раз меньше витков чем в этом сингле. ну или порядка 5000/18= 280 витков.


  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #109 - 10.12.2023 :: 22:35:20
Post Tools
Цитата:
хотя нафига ему этот головняк ?

Привычка, которая въелась по самые ... ещё с ранних годов. Смех

Цитата:
нет в Ягуаре обширных полостей для такой большой катушки

Значит туда не получится поставить.  Хотя для эксперимента можно хоть скотчем наклеить снаружи. Улыбка Чтобы понять, надо оно или нет.
На каком-то видео кто-то страт перепиливал под такую катушку, причём сделал её под всей площадью пикгуарда.

У меня есть второй страт с братской могилой под датчиками, когда-то собирался на нём попробовать, как раз в неё сделать такую катушку. Правда у него всего 2 сингла, третий датчик - хамб. Но вроде это не помеха, скоммутировать должно получиться. Только вряд ли доберусь в ближайшее время.

Цитата:
Как быть с квадратичной зависимостью индуктивности катушки от числа витков?

Не считал, прикидка чисто умозрительная. Думал, что когда дойдёт дело, тогда ... Но никак не доходит, то одно, то другое.
Хотя прикидка VAT вроде показывает, что что-то может получиться.

Я далёк от мысли, что единственный владелец, которого знал лично и с которым кстати уже потерял связь, был неискренен. Но на его мнение наверняка повлияло то, что он это дело купил(стоит оно всё же не 5коп). Опять же, у всех разные требования, понять - подоходит ли, можно только через личный опыт, а его не было.
Кто ему ставил эту систему, не знаю(так бы был ещё один попробовавший), у меня он был по поводу совсем другого оборудования.

  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #110 - 10.12.2023 :: 23:11:34
Post Tools
VAT писал(а) 10.12.2023 :: 21:07:33:
вот по Фарадею получается что вроде как от площади пропорциональна и ЭДС. а индуктивность - чем меньше - тем лучше.
Мы вроде про магнитные наводки говорим.

  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #111 - 11.12.2023 :: 06:00:48
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 10.12.2023 :: 23:11:34:
VAT писал(а) 10.12.2023 :: 21:07:33:
вот по Фарадею получается что вроде как от площади пропорциональна и ЭДС. а индуктивность - чем меньше - тем лучше.
Мы вроде про магнитные наводки говорим.


да вот именно. магнитные наводки - от площади витка и наличия / отсутствия магнитопровода, магнитных экранов.   индуктивность в данном случае досадное следствие.

собственно в этом гениальность ученых и выражается - они могут разделить казалось бы неразрывное. вот тот же AZG на гп бьется за то что индуктивность датчика является источником сигнала. нет  не является. источник - витки. а индуктивность витков - паразитное в данном случае свойство. и то что индуктивность растет квадратично а ЭДС линейно - все равно никого не смущает.

короче берем диаметр компенсационной катушки 120мм (площадь х20 к витку сингла с 5000 витков)
провод диаметр 0.1 , 300витков. получается бублик толщиной ~2.5мм.
сопротивление 250 Ом, индуктивность 0,027Гн - то есть влиянием на АЧХ можно пренебречь.

но вот с коммутацией заморочено - то прямо то инверсно то вовсе выключено.
« Последняя редакция: 11.12.2023 :: 09:31:10 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #112 - 11.12.2023 :: 12:13:15
Post Tools
Катушка с сердечником наловит гораздо больше магнитных наводок, чем без него.
Разные по форме, конструкции, и индуктивности катушки ловят наводки по-разному. Даже одинаковые катушки при взаимном разнесении (повороте) всё больше отличаются в смысле наводок. За примером далеко ходить не надо - Страт.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #113 - 11.12.2023 :: 12:40:01
Post Tools
Цитата:
Катушка с сердечником наловит гораздо больше магнитных наводок, чем без него.

не гораздо. если говорим о нормальном сингле с альнико - то сердечника там считай нет. там мю - какие то единицы типа 2..4.
вот тут думаю по разнице индуктивностей с/без альнико можно высчитать множитель. допустим колво витков компенсатора нужно будет х 1,2

что-то будет на верхах так как в альнико есть потери.. у компенсатора потерь нет.


Цитата:
Разные по форме, конструкции, и индуктивности катушки ловят наводки по-разному.

индуктивность думаю роли тут не играет. согласно Фарадею

вот по форме не соображу узкая прямоугольная катушка и допустим круглая - будут одинаково принимать магнитную волну при одинаковой площади? может быть какая то поляризация или нет?

Цитата:
Даже одинаковые катушки при взаимном разнесении (повороте) всё больше отличаются в смысле наводок.

с этим как раз все понятно


« Последняя редакция: 11.12.2023 :: 12:46:06 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #114 - 11.12.2023 :: 13:38:20
Post Tools
VAT писал(а) 11.12.2023 :: 12:40:01:
если говорим о нормальном сингле с альнико - то сердечника там считай нет. там мю - какие то единицы типа 2..4.
Ну так 2-4 не 1.


VAT писал(а) 11.12.2023 :: 12:40:01:
вот тут думаю по разнице индуктивностей с/без альнико можно высчитать множитель. допустим колво витков компенсатора нужно будет х 1,2
  Озадачен


VAT писал(а) 11.12.2023 :: 12:40:01:
индуктивность думаю роли тут не играет. согласно Фарадею
Злой


VAT писал(а) 11.12.2023 :: 12:40:01:
вот по форме не соображу узкая прямоугольная катушка и допустим круглая - будут одинаково принимать магнитную волну при одинаковой площади? может быть какая то поляризация или нет?
ИМХО, никогда разные по форме катушки не будут одинаковыми для целого набора частот наводок. Т.е. хорошей компенсации в широком диапазоне частот, как у хорошего хамба, не будет...

  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #115 - 11.12.2023 :: 14:50:25
Post Tools
Цитата:
Ну так 2-4 не 1.

но он и далеко не замкнут

Цитата:
Озадачен

ну магнитопровод же подтянул помех? во сколько раз больше? ну вот я думаю по соотношению индуктивностей можно прикинуть - а там +20% или типа того к пустой катушке

Цитата:
  Злой

аргументируйте

Цитата:
никогда разные по форме катушки не будут одинаковыми для целого набора частот наводок.

пока я вижу одну явно причину - потери в альнико на ВЧ.

Цитата:
Т.е. хорошей компенсации в широком диапазоне частот, как у хорошего хамба, не будет...

так и у очень хорошего хамба с альнико будет всегда плохое подавление помехи
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #116 - 11.12.2023 :: 17:44:44
Post Tools
но он и далеко не замкнут И что с того? Проницаемость-то увеличилась.

ну магнитопровод же подтянул помех? Так индуктивность играет роль или нет?

аргументируйте Если мы приходим (или нет?) к выводу, что наличие сердечника увеличивает э.д.с наводок с катушки, чем не аргумент?

пока я вижу одну явно причину - потери в альнико на ВЧ. Даже если говорить о катушках без сердечников.

так и у очень хорошего хамба с альнико будет всегда плохое подавление помехи Почему? Озадачен
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #117 - 11.12.2023 :: 20:06:01
Post Tools
Цитата:
у очень хорошего хамба с альнико будет всегда плохое подавление помехи

А есть разница, Алнико там или нет? Кмк магнит в хамбе будет влиять на обе катушки одинаково. Другое дело что с керамикой он вообще по идее не влияет.

Цитата:
никогда разные по форме катушки не будут одинаковыми для целого набора частот наводок. Т.е. хорошей компенсации в широком диапазоне частот, как у хорошего хамба, не будет...

Вопрос. А особенности у разных катушек будут разные или всё это описывается только разными АЧХ, имеющими схожий характер?
А нельзя ли подогнать АЧХ внешними цепями, что собственно у Ilitch и сделано. Общий уровень одним подстроечником, а уровень ВЧ - вторым, который подключен через конденсатор. Который по хорошему наверное надо подогнать так, чтобы частота резонанса дополнительной катушки совпала с частотой резонанса основной. А высоту этого резонанса выставить резистором.
Правда как на всё это будет влиять ёмкость кабеля, не очень понятно, т к она приложится ко всей системе в сумме.

А насчёт хорошей компенсации, наверное скорее вопрос стоит немного не так. Либо она есть хоть какая-то, либо её нет совсем. Ну и у каждого свой уровень терпимости к фону.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #118 - 11.12.2023 :: 22:15:56
Post Tools
Вопрос. А особенности у разных катушек будут разные или всё это описывается только разными АЧХ, имеющими схожий характер?
По-моему, здесь не только АЧХ, но и ФЧХ.

А насчёт хорошей компенсации, наверное скорее вопрос стоит немного не так. Либо она есть хоть какая-то, либо её нет совсем.
Но хочется-то побольше Улыбка

Ну и у каждого свой уровень терпимости к фону. Это да.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #119 - 11.12.2023 :: 22:24:19
Post Tools
Цитата:
но он и далеко не замкнут И что с того? Проницаемость-то увеличилась.

да но насколько - легко определить вынув вставив стержни - если конечно вынимаются. я как то прикидываал там % 20 добавляет. был бы тор из альнико было бы х2..4. наверное

Цитата:
ну магнитопровод же подтянул помех? Так индуктивность играет роль или нет?

магнитопровод подтянул помеху и поднял индуктивность. но прямой связи между индуктивностью и помехой нет.
но в данном случае я думаю будет прямая пропорция и значит витков потебуется тоже на 20% больше

Цитата:
аргументируйте Если мы приходим (или нет?) к выводу, что наличие сердечника увеличивает э.д.с наводок с катушки, чем не аргумент?

увеличивает. но при чем тут индуктивность? в законе Фарадея нет индуктивности
Это сложно принять. сам через это когда то прошел

Цитата:
так и у очень хорошего хамба с альнико будет всегда плохое подавление помехи Почему?

Цитата:
А есть разница, Алнико там или нет?

потому что альнико слегка замыкает снизу магнитопроводы. он сам слегка магнитопровод.  а сверху воздух и рушится симметрия с одного направления. а феррит не замыкает.

Цитата:
Вопрос. А особенности у разных катушек будут разные или всё это описывается только разными АЧХ, имеющими схожий характер?

если не добавлять подстроечных элементов то эквивалентная схема датчика не изменится. смещение ачх и прибором не засечешь не то что на слух.

Цитата:
а уровень ВЧ - вторым, который подключен через конденсатор. Который по хорошему наверное надо подогнать так, чтобы частота резонанса дополнительной катушки совпала с частотой резонанса основной.

Цитата:
По-моему, здесь не только АЧХ, но и ФЧХ.

не смотрел что там в патенте.  ну тогда наверное в районе 10-12кГц как у неподключенного сингла, т.е ~10nF. повлияет ли это на чтото слышимое - непонятно. скорее всего будут какие то артефакты на тех частотах если этого не сделать. но  это все равно будет обрезано

Цитата:
Правда как на всё это будет влиять ёмкость кабеля, не очень понятно, т к она приложится ко всей системе в сумме.

можно в симуляторе погонять.

Цитата:
А насчёт хорошей компенсации, наверное скорее вопрос стоит немного не так. Либо она есть хоть какая-то, либо её нет совсем. Ну и у каждого свой уровень терпимости к фону.

хамбакеры даже ферритовые сильно отличаются по подавлению. видимо чисто о тому как их мотают - на глаз или считают витки. причем разница существенная , дб 20 те  что у меня.










« Последняя редакция: 11.12.2023 :: 22:39:22 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #120 - 11.12.2023 :: 22:38:24
Post Tools
увеличивает. но при чем тут индуктивность?
За счёт чего растёт фон катушки с сердечником, если оный увеличивает лишь индуктивность? Дайте своё объяснение.







  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #121 - 11.12.2023 :: 23:01:29
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 11.12.2023 :: 22:38:24:
увеличивает. но при чем тут индуктивность?
За счёт чего растёт фон катушки с сердечником, если оный увеличивает лишь индуктивность? Дайте своё объяснение.

за счет того что силовые линии из окружающего пространства затягиваются внутрь витков.

  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #122 - 11.12.2023 :: 23:43:49
Post Tools
VAT писал(а) 11.12.2023 :: 23:01:29:
за счет того что силовые линии из окружающего пространства затягиваются внутрь витков.

Улыбка А это произошло из-за увеличения проницаемости среды, сиречь при той же катушке - её индуктивности. Разве не так?
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #123 - 11.12.2023 :: 23:55:27
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 11.12.2023 :: 23:43:49:
VAT писал(а) 11.12.2023 :: 23:01:29:
за счет того что силовые линии из окружающего пространства затягиваются внутрь витков.

Улыбка А это произошло из-за увеличения проницаемости среды, сиречь при той же катушке - её индуктивности. Разве не так?

да вот нет. просто концентрация силовых линий приводит и к увеличению индуктивности и к увеличению чувствительности. но нельзя сказать что увеличение индуктивности увеличивает чувствительность. катушка компенсатора имеет ту же чувствительность к помехам но индуктивность в 50раз меньше
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #124 - 12.12.2023 :: 00:10:57
Post Tools
VAT писал(а) 11.12.2023 :: 23:55:27:
да вот нет. просто концентрация силовых линий приводит и к увеличению индуктивности и к увеличению чувствительности. но нельзя сказать что увеличение индуктивности увеличивает чувствительность.

Где-то здесь логика поворачивается на 180 градусов.


VAT писал(а) 11.12.2023 :: 23:55:27:
катушка компенсатора имеет ту же чувствительность к помехам но индуктивность в 50раз меньше

Речь о пассивной катушке?
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #125 - 12.12.2023 :: 00:11:27
Post Tools
Цитата:
рушится симметрия с одного направления

Ну если только ...
Хотя всё равно не понял, почему именно симметрия. Сердечник на обе катушки влияет одинаково? Чисто геометрически же всё симметрично. А то что разные части катушек, так и фаза у них разная, разве нет?

Цитата:
если не добавлять подстроечных элементов то эквивалентная схема датчика не изменится. смещение ачх и прибором не засечешь не то что на слух.

А это кстати интересная мысль. Т е подстроечные элементы изменят характер АЧХ?

Цитата:
не смотрел что там в патенте

На видео настройки этой системы слышно, что сначала одним подстроечником уменьшают фон на НЧ, а потом другим - зудение на СЧ-ВЧ. Эффект от второго кстати слышно гораздо сильнее.

Цитата:
разница существенная , дб 20 те  что у меня.

Не замечал, но вполне м б. У меня те что на алнико отличаются по сопротивлению от керамических на пару к. Похоже что намотаны разным проводом и количество витков не совпадает.
Была идея вставить алнико в керамические дактчики, если реализую, попробую сравнить. По крайней мере катушки будут одни и те же.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #126 - 12.12.2023 :: 00:35:06
Post Tools
Цитата:
Где-то здесь логика поворачивается на 180 градусов.

да ниче не рушится. ветер дует-деревья гнуться , собаки лают.
но деревья гнуться не потому что собаки лают.
в законе Фарадея нет индуктивности. но есть виток

Цитата:
Речь о пассивной катушке?

выше ж я описал 12см диаметр,300витков
посчитано в койл32

Цитата:
Ну если только ...
Хотя всё равно не понял, почему именно симметрия. Сердечник на обе катушки влияет одинаково? Чисто геометрически же всё симметрично. А то что разные части катушек, так и фаза у них разная, разве нет?

если помеха со стороны грифа или бриджа. частично делает зигзаг  по пути магнитопровод-магнит-магнитопровод и оказывается "в фазу"

Цитата:
А это кстати интересная мысль. Т е подстроечные элементы изменят характер АЧХ?

надо помоделировать. мне думается если собственный резонанс компенсатора не уровнять с синглом - то на 10-12 кгц будут какие то некрасивые на вид провалы и подъемы не влияющие на самом деле на звучание.

Цитата:
На видео настройки этой системы слышно, что сначала одним подстроечником уменьшают фон на НЧ, а потом другим - зудение на СЧ-ВЧ. Эффект от второго кстати слышно гораздо сильнее.

надо посмотреть, но мне не оч нравится эта идея. то есть намотать больше чем надо и потом  регулировать. это в активных схемах хорошо работает а в пассивных все влияет на все. 

Цитата:
разница существенная , дб 20 те  что у меня.

Не замечал,

это не про альнико. альнико хамбакеров у меня нет. ферритовые  хамбакеры намотанные видимо добросовестно и намотанные не очень.

========
Цитата:
надо помоделировать. мне думается если собственный резонанс компенсатора не уровнять с синглом - то на 10-12 кгц будут какие то некрасивые на вид провалы и подъемы не влияющие на самом деле на звучание.

чтобы помоделировать - нужен недостающий параметр - собственная емкость компенсатора. если она =0. то эквивалентная схема гитары с синглом не меняется. сопротивление увеличивается на 5%, индуктивность на 2%.

сингл 1.5Гн/80пФ - собственный резонанс будет где то 16кГц
компенсато 0.03Гн/?пФ рассчитать собственную емкость непонятно как - надо замерять - но вряд ли она будет в нанофарадах. сколько то пФ
соответственно  собственный резонанс будет на радиочастотах и добротность тоже кмк будет высока.
то есть с чего бы меняться эквивалентной схеме в нашем диапазоне часто - непонятно.
вот на радиочастотах будет антенна. важно это или нет не оч понятно. если важно
тут могут потребоваться доп компоненты.




« Последняя редакция: 12.12.2023 :: 09:04:27 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #127 - 12.12.2023 :: 09:02:33
Post Tools
в законе Фарадея нет индуктивности. но есть виток
А также магнитный поток. Подмигивание

выше ж я описал 12см диаметр,300витков
Дело за малым - сделать такую катушку, и убедиться, что компенсация будет хреновая. Что коллега Patron выше и написал:

patron писал(а) 09.12.2023 :: 12:56:14:
Добился хороших результатов, но при опр. условиях :
- катушка не должна быть какой попало, а должна быть близкой копией датчика, подлежащего компенсации
- располагать её в гитаре надо тоже не где попало и как попало : она должна стоять недалеко от основного датчика, быть ему параллельной, но и не слишком близко, чтоб не захватывала магн. поле основного датчика

« Последняя редакция: 12.12.2023 :: 09:13:00 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #128 - 12.12.2023 :: 11:10:21
Post Tools
Я приводил картинку в посте 98 на 5-й странице. Если кто обратил внимание - в катушке только 4 "шпенька", а не 6, как обычно.
На катушке компенсатора можно сделать немного больше витков, чем на датчике, чтобы амплитуды помехи хватило для компенсации, но ! - вы никогда не добьётесь хорошего подавления из-за раницы спектров. Я просто "тупо" подобрал количество и размер шпеньков для максимального подавления всех составляющих спектра помехи. Разумеется это годится только для одного типа датчиков, в данном случае я компенсировал стратовский.
В этом смысле система "Ильича" более предпочтительна, тем более, что она пассивная. Стремиться к 100% подавлению - дело трудоёмкое да и не особо нужное - даже хамбы в этом смысле далеко не абсолютно "тихие". 
« Последняя редакция: 12.12.2023 :: 11:12:28 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #129 - 12.12.2023 :: 11:23:46
Post Tools
Цитата:
А также магнитный поток.

так точно. а в чем противоречие?

Цитата:
Дело за малым - сделать такую катушку, и убедиться, что компенсация будет хреновая. Что коллега Patron выше и написал:

если все норм рассчитать - все будет хорошо

Цитата:
В этом смысле система "Ильича" более предпочтительна, тем более, что она пассивная. Стремиться к 100% подавлению - дело трудоёмкое да и не особо нужное - даже хамбы в этом смысле далеко не абсолютно "тихие".

у меня самодельный сингл давит ничуть не хуже чем "хороший" в плане помех узкий хамбакер ЕМГ Select. Сделан по самой примитивной схеме - 2 идентичные катушки по 1Гн на стержнях альнико длиной 25мм. и по отдаче он не уступает этому узкому хамбакеру.




« Последняя редакция: 12.12.2023 :: 11:24:38 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #130 - 12.12.2023 :: 13:35:15
Post Tools
так точно. а в чем противоречие?
Меняется ли магнитный поток от наличия сердечника?

если все норм рассчитать - все будет хорошо
Ну так...сделайте. А там видно будет.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #131 - 12.12.2023 :: 13:55:29
Post Tools
Цитата:
Меняется ли магнитный поток от наличия сердечника?

меняется. и что? вы все хотите связать индуктивность катушки с чувствительностью (ЭДС)?
одна и та же катушка с магнитопроводом будет иметь чувствительность выше и индуктивность у нее будет больше, предположу что пропорционально. и что?
вы хотите сказать что чувствительность зависит от индуктивности? нет. не зависит. 

Цитата:
Ну так...сделайте. А там видно будет.

да мне не надо пока.
« Последняя редакция: 12.12.2023 :: 13:57:12 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #132 - 12.12.2023 :: 14:09:16
Post Tools
вы хотите сказать что чувствительность зависит от индуктивности? нет. не зависит.
Ходим по кругу.  Чувствительность катушки при заданной её геометрии зависит и от количества витков, и от проницаемости среды. Меняя одно, другое, или всё вместе, мы меняем её индуктивность. А то, что индуктивность непосредственно не входит в формулу, так там входит магнитный поток, который в свою очередь меняется при изменении индуктивности. Взаимосвязанные параметры.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #133 - 12.12.2023 :: 14:18:42
Post Tools
блин - и что? размеры катушки будут зависеть от количества витков. давайте выведем формулу зависимости размеров от витков.

а давайте замкнем магнитопровод - что там будет с чувствительностью и индуктивностью

нас эта связь интересует даже не особо, кстати. вспомнил - я ж снимал вот эти разницы непосредственно - чувствительность без альнико, с альнико, с железом. помню что с железом дб на 4 выше чем с альнико (хотя мю железа выше в тысячи раз). и индуктивности из графиков ачх вычисляются - только это выходит лишнее действие.
« Последняя редакция: 12.12.2023 :: 14:21:50 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #134 - 12.12.2023 :: 14:19:26
Post Tools
Цитата:
если помеха со стороны грифа или бриджа. частично делает зигзаг  по пути магнитопровод-магнит-магнитопровод и оказывается "в фазу"

Да, такое м б наверное.

Цитата:
если собственный резонанс компенсатора не уровнять с синглом - то на 10-12 кгц будут какие то некрасивые на вид провалы и подъемы не влияющие на самом деле на звучание.

Вопрос как всегда в степени допустимости. Ну и если уравнять, то как минимум более красивое решение, кмк. Улыбка

Цитата:
мне не оч нравится эта идея. то есть намотать больше чем надо и потом  регулировать.

Наверное было бы идеально сразу сделать вторую катушку с нужными параметрами. Но для серийного устройства это не совсем реально, это же не часть конкретного датчика, как продавать-то? Наверное для того и ввели подстройку, чтобы сделать больше охват.

Цитата:
это не про альнико.

Понял. Ну так-то да, бывает что намотано вообще от балды. Хотя вроде в датчиках за реальные деньги такого не попадалось. Я когда поставил те Димарции, вообще охренел - таких тихих гитар мне раньше не попадалось. Там правда ещё экранирование отсека сделано из жести, т к я понятия не имел в те времена, как это делается. И ессно ни фольги на клею, ни эмилака тогда не видел. так что экран получился ещё и от магнитных помех, слегка. Смех

Цитата:
вот на радиочастотах будет антенна. важно это или нет не оч понятно. если важно
тут могут потребоваться доп компоненты.

Думается что через кабель с ёмкостью хотя бы 300пф никакая радиопомеха не пройдёт, сольётся. На входы устройств ставят гораздо меньше. Поэтому кмк можно пренебречь.

Цитата:
в катушке только 4 "шпенька", а не 6, как обычно.

А в моих Димарцио наоборот в антифоновой катушке 10 стержней, причём стальных, а не алнико. И катушка по высоте раза в полтора меньше основной. Однако подавление было очень хорошее, пока новые были, я вообще кроме шумов ничего не слышал. И это в метре от 19' монитора ЭЛТ, который лучит ЭМ помехой от отклонялки со страшной силой. Там строчная катушка с омическим сопротивлением около 4ом, а фигачит в неё 800в в импульсе. В хамбы пролезало.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #135 - 12.12.2023 :: 14:32:40
Post Tools
Цитата:
Ну и если уравнять, то как минимум более красивое решение, кмк.

ну артефактов не будет выше 10кГц.

Цитата:
Наверное для того и ввели подстройку, чтобы сделать больше охват.

можно сделать много катушек в одной связке -  256,128, 64,32,16,8,4,2,1 витков и джамперами коммутировать.))

Цитата:
Думается что через кабель с ёмкостью хотя бы 300пф никакая радиопомеха не пройдёт, сольётся. На входы устройств ставят гораздо меньше. Поэтому кмк можно пренебречь.

ну гитары иногда радио таки ловят. а как это возможно? видимо детектирование на первом транзисторе
« Последняя редакция: 12.12.2023 :: 14:32:58 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #136 - 12.12.2023 :: 15:55:20
Post Tools
блин - и что?
И то.

размеры катушки будут зависеть от количества витков.
Как и наоборот - количество витков будет от размеров катушки.

давайте выведем формулу
Когда нужно - приходится выводить.

хотя мю железа выше в тысячи раз В незамкнутом магнитопроводе с громадным воздушным зазором (типичный звукосниматель) не то что тысяч, там и пары десятков не наберётся.
Ладно, продолжать нет желания.

P.S. Если вернуться, и посмотреть схему "Ильича", то подстроечники 10К как бы намекают, что сопротивление компенсирующей катушки не такое и низкое.
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #137 - 12.12.2023 :: 16:27:40
Post Tools
Цитата:
ну артефактов не будет выше 10кГц.

Да и в остальном кмк совпадение АЧХ будет лучше. Впрочем хз.

Цитата:
можно сделать много катушек в одной связке -  256,128, 64,32,16,8,4,2,1 витков и джамперами коммутировать.))

За это они захотят не 300$(или сколько там), а не меньше 1000. Смех

Цитата:
ну гитары иногда радио таки ловят

Именно радио? Мне чаще попадалась трансляция, а там именно звуковые частоты, и амплитуда немаленькая.
Конечно если рядом передатчик, то наверное пролезет, но вроде такое нечасто встречается.

Цитата:
подстроечники 10К как бы намекают, что сопротивление компенсирующей катушки не такое и низкое.

Там есть ещё параллельный резистор неизвестного номинала.
А так как-то в одном устройстве пришлось параллельно 10к ставить подстроечник на 100к, да ещё последовательный резистор к нему, именно такой номинал обеспечивал точную подстройку в нужных пределах.


Цитата:
Ну так...сделайте. А там видно будет.

да мне не надо пока. 

Похоже я тут единственный, кто не прочь попробовать. Только когда руки дойдут, и дойдут ли вообще, не знаю. И так стараюсь ничего нового в работу не брать, ибо куча ещё несделанного.

« Последняя редакция: 12.12.2023 :: 17:11:12 от razorgolf »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #138 - 12.12.2023 :: 17:23:40
Post Tools
Цитата:
За это они захотят не 300$(или сколько там), а не меньше 1000.

можно пойти по пути подстройки площади катушки.

Цитата:
Именно радио? Мне чаще попадалась трансляция,

а пес его знает.
если сигнал мощный и попал в резонансную частоту компенсатора - может и по кабелю чтото да пройдет. не знаю вещают сейчас на длинных\средних волнах?

Цитата:
В незамкнутом магнитопроводе с громадным воздушным зазором (типичный звукосниматель) не то что тысяч, там и пары десятков не наберётся.

мю железа у вас тоже зависит от воздушного зазора?

в общем так я и не понял что вы хотели.
по факту получается такчто что компенсатор вполне рабочая даже теоретически штука не влияющая на звук исходного сингла. только неудобная в исполнении. в страте впрочем можно  на крышке пружинного отсека разместить.
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #139 - 12.12.2023 :: 19:06:29
Post Tools
Цитата:
можно пойти по пути подстройки площади катушки.

Тоже вариант.

Цитата:
не знаю вещают сейчас на длинных\средних волнах?

Вроде бы нет, всё поотключали. Ибо мощности конские, а звук так себе, походу никому не надо теперь.

Цитата:
в страте впрочем можно  на крышке пружинного отсека разместить

Именно так и сделано. Улыбка

Кстати что-то не обращал внимания, у самодельщика с ampwork(вроде была ранее ссылка) написан провод и витки, правда катушка у него приклеена сзади и сильно больше. Провод AWG36, 200витков, а петля вроде как указана 20х20см. Судя по видео она просто приклеена сзади к корпусу на скотче. Написано что 160м провода и сопротивление чуть меньше 160ом.
Насколько понял, это просто макет для выяснения работоспособности.

Цитата:
можно сделать много катушек в одной связке -  256,128, 64,32,16,8,4,2,1 витков и джамперами коммутировать.))

Попался ещё один производитель подобного
https://ulbrickmusic.com.au/noise-reduction-systems
У них просто 3 вида катушек для разных сопротивлений синглов + вариант для перевёрнутого среднего. Причём кроме катушки ни на фото, ни на видео ничего не видно. Катушка вставляется в отсек, где находятся регуляторы в страте.
« Последняя редакция: 12.12.2023 :: 21:18:15 от razorgolf »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #140 - 12.12.2023 :: 20:41:10
Post Tools
Там есть ещё параллельный резистор неизвестного номинала.
Чисто умозрительно:
1 Антифоновая катушка должна фонить больше датчика. Насколько? Думаю, учитывая разброс, не менее, чем на 3-4 дБ. А скорей всего, больше. Отсюда -
2 Диапазон регулировки д.б. 6-8 дБ или больше (может ведь попасться и менее фонящий датчик). Отсюда -
3 При отсутствии резюка и 100-омной катушке, кручение подстроечника от 10К до 500 Ом даст диапазон регулировки всего-навсего 1,5 дБ.  Крутить дальше - там будет очень неустойчиво и "остро". Разве что подстроечник логарифмический, такие вообще есть в природе? Отсюда - для обеспечения указанного диапазона регулировки (и так небольшого, ИМХО), сопротивление катушки д.б. никак не менее 600 Ом. Добавление параллельного резюка с сопротивлением +/- равного R катушки прилично снижает диапазон регулировки, и вынуждает изначально делать катушку ещё более "фонящей". Нелогично. Т.е. этот резюк, д.б. всё же значительно больше сопротивления катушки.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #141 - 12.12.2023 :: 21:00:23
Post Tools
Цитата:
1 Антифоновая катушка должна фонить больше датчика. Насколько? Думаю, учитывая разброс, не менее, чем на 3-4 дБ. А скорей всего, больше. Отсюда -

да не должна - вы серийное изделие что ли хотите сделать, чтобы потами накрутить "и так сойдет(с)".

Цитата:
(может ведь попасться и менее фонящий датчик

вообще то все датчики должны быть идентичной конструкции по проводу и виткам (средний магниты наоборот).

P.S. нашел тут на форуме тему где я как раз увязывал индуктивность с отдачей. но хорошо меня вразумили.))
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1491680279/60#60
посты 66 и 67
« Последняя редакция: 12.12.2023 :: 21:06:07 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #142 - 12.12.2023 :: 21:34:18
Post Tools
да не должна - вы серийное изделие что ли хотите сделать, чтобы потами накрутить
Улыбка Ну так посмотри ролики. Таки эти поты крутят. А ты хочешь под каждый тип выпускаемых в мире синглов выпускать уникальную катушку? Успехов. 

вообще то все датчики должны быть идентичной конструкции по проводу и виткам
Именно что должны быть. Но гарантии этого нет.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #143 - 12.12.2023 :: 22:37:50
Post Tools
Цитата:
Ну так посмотри ролики. Таки эти поты крутят.

зачем? если ктото крутит чтото в ролике - и мне надо?

мне вообще неинтересно серийное. если мне потребуется эта петля - то для своих датчиков - а там все будет известно и предсказуемо.

  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #144 - 12.12.2023 :: 22:54:02
Post Tools
зачем?
Затем, что эти люди реально сделали, и убедились, что без подстроечников не обойтись. Не, можно по 50 раз отматывать/доматывать витки...если дурная голова рукам покоя не даёт.

если мне потребуется эта петля - то для своих датчиков - а там все будет известно и предсказуемо.
Выше ты уже предложил катушку. Намотай, всего-то 300 витков. Потом отпишись, насколько промахнулся там, где "всё известно и предсказуемо" Язык
Бывай.
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #145 - 12.12.2023 :: 23:25:56
Post Tools
Послушал пару видео - звук всё же меняется. Не сильно, но есть. Причём сложилось впечатление, что с включенной системой больше ВЧ почему-то.

Цитата:
подстроечник логарифмический, такие вообще есть в природе?

Так параллельный постоянный резистор кривит регулировочную характеристику. Только пока не пойму, в какую сторону, хотя кажется что в нужную. Может для этого и нарисован на схеме?

Цитата:
Антифоновая катушка должна фонить больше датчика

Именно так, иначе никакая регулировка не получится, она же всегда в минус.

Цитата:
если ктото крутит чтото в ролике - и мне надо?

Ты ж делаешь полностью своё, да ещё активку, тебе оно вообще зачем?
Просто из теоретических побуждений?

Это мне например интересно обесфонить какой-нить классический датчик на стандартном страте.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #146 - 12.12.2023 :: 23:26:55
Post Tools
Цитата:
Бывай.

хамить то зачем?

Цитата:
зачем?
Затем, что эти люди реально сделали, и убедились, что без подстроечников не обойтись. Не, можно по 50 раз отматывать/доматывать витки...если дурная голова рукам покоя не даёт.

а я не считаю что те люди умнее меня. и вообще мне неинтересны уже существующие решения.

Цитата:
Намотай, всего-то 300 витков. Потом отпишись,

советуй жене своей как суп варить.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #147 - 13.12.2023 :: 15:08:08
Post Tools
Цитата:
Ты ж делаешь полностью своё, да ещё активку, тебе оно вообще зачем?
Просто из теоретических побуждений?

сначала будет все таки пассивный вариант и вообще я застрял в станкостоении и софтонаписании. надеюсь все таки в новом году перейти уже к делу.
купил еще 3д принтер - офигенно полезная штука всякую всячину и прототипы. из коробки до печати - ну вечер.

в пассивном варианте планировал давить фон таки таким же синглом половинной индуктивности включенным последовательно, опыт показал что вполне себе рабочий вариант в том числе и по отдаче за счет конструкции. никто же на отдачу недорогих стоковых хамбов EMG  вроде не жаловался.
с петлей вариант хз. куда ее девать. даже если рассчитать/подогнать так чтобы не нужно было настраивать. а если настраивать то лишний датчик в качестве компенсатора дешевле выйдет. а так да - отдачу можно повысить - но есть ли смысл? чтобы полноценный хамб уделать? а кстати не получится сильно увеличить - опять все в конструкцию упирается.
а в активе и вовсе этот гемор не нужен
« Последняя редакция: 13.12.2023 :: 15:10:34 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #148 - 13.12.2023 :: 15:24:38
Post Tools
razorgolf писал(а) 12.12.2023 :: 23:25:56:
Так параллельный постоянный резистор кривит регулировочную характеристику. Только пока не пойму, в какую сторону, хотя кажется что в нужную. Может для этого и нарисован на схеме?

Выше я выложил свои соображения. Тут же не стандартный регулятор громкости со съёмом сигнала с движка, т.е. делитель (там резюк с движка на общий более-менее работает), а реостат, тупо шунтирующий внутреннее сопротивление источника сигнала. По-моему, не очень получается с этим резюком. Разве что подогнать диапазон регулировки под какой-то менее фонящий датчик.


хамить то зачем?
"Бывай" - это хамство? Тебе это какой словарь сообщил?

а я не считаю что те люди умнее меня.
На здоровье. Главное, почаще сообщай об этом миру.

и вообще мне неинтересны уже существующие решения.
Конечно, неинтересны, поэтому по ним копья ломаешь. Я понял. Подмигивание
P.S. Прежде чем писать, подумал бы. Существующими решениями ты пользуешься постоянно, и гораздо, гораздо чаще, чем своими.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #149 - 13.12.2023 :: 15:34:05
Post Tools
Цитата:
Конечно, неинтересны, поэтому по ним копья ломаешь. Я понял.

я просто посчитал количественно то о чем много говорят - но все теоретически.
есть от чего оттолкнуться.
вариант с подстройками мне неинтересен. да к тому же без подстроек будет работать лучше. если делать не на коленке конечно.

Цитата:
На здоровье. Главное, почаще сообщай об этом миру.

так это был ответ вам конкретно

Цитата:
"Бывай" - это хамство? Тебе это какой словарь сообщил?

в данном контексте - да.

  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #150 - 13.12.2023 :: 16:11:16
Post Tools
Цитата:
купил еще 3д принтер - офигенно полезная штука всякую всячину и прототипы

Эт да.

Цитата:
в пассивном варианте планировал давить фон таки таким же синглом половинной индуктивности включенным последовательно, опыт показал что вполне себе рабочий вариант в том числе и по отдаче за счет конструкции

Насколько понимаю, все копья ломаются не про отдачу, а про АЧХ, которая при фоноподавляющей катушке, близкой по параметрам к основной, корёжится.

Вот кстати. Когда-то мерял АЧХ двух датчиков с помошью катушки с сигналом. Получилось странное. Почему-то алниковый датчик имел больший провал на СЧ. Правда мог неправильно намерять, давно было, методу ещё не причесал. Но тем не менее в голове почему-то застряло. Улыбка

Цитата:
с петлей вариант хз. куда ее девать.

Так она всё же больше рассчитана на стандартные гитары, уже кем-то сделанные. Явно не твой случай.

Цитата:
По-моему, не очень получается с этим резюком

Вчера загнал в сим - получилось, что основное искривление характеристики происходит в области малых сопротивлений. И не сказать чтобы в разы. Похоже это не совсем то что нужно, но пока на 100% не уверен.
Т е взял пот 10к с резистором 10к. И сравнивал с потом 5к. Оба пота линейные, в симе других нет.
В принципе можно взять два подстроечника с номиналами 1:10.

В принципе все переменники, которые разбирал в последнее время имеют напыление в три слоя(для нелиненых типов). Сначала вся подковка, потом условно половина, а потом ещё четверть. Т е практически имеем 3 линейных куска с разным сопротивлением.

С другой стороны по моей последней ссылке три вида катушки, для разного сопротивления датчиков. Вряд ли потому что так захотелось, скорее иначе не получилось.

Цитата:
без подстроек будет работать лучше

Если делать для конкретного датчика, то да.
Но производители делают подстройку не от хорошей жизни, а для универсальности, иначе оно не будет подходить к 80% датчиков, кому они тогда будут продавать?
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #151 - 13.12.2023 :: 16:32:05
Post Tools
Цитата:
Насколько понимаю, все копья ломаются не про отдачу, а про АЧХ, которая при фоноподавляющей катушке, близкой по параметрам к основной, корёжится.

корежится я так понимаю изза разницы собственных резонансов катушек. а они высоко.

Цитата:
Почему-то алниковый датчик имел больший провал на СЧ.

да нет там провалов. линейная ачх до резонанса. если что не так то это огрехи измерений
https://disk.yandex.ru/i/eP7vvjL5Y6urmw

Цитата:
Так она всё же больше рассчитана на стандартные гитары, уже кем-то сделанные. Явно не твой случай.

посмотрим. не скоро еще. в простом пассивном варианте можно и стандартные датчики поставить. но скорее всего это будут хамбакеры. а им и так хорошо.

  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #152 - 13.12.2023 :: 18:03:56
Post Tools
Цитата:
корежится я так понимаю изза разницы собственных резонансов катушек. а они высоко.

Ща может глупость скажу, не задумывался сильно. Смех
А фоновая катушка вместе с ёмкостью кабеля не образовывает фнч для основной катушки?

Цитата:
да нет там провалов. линейная ачх до резонанса. если что не так то это огрехи измерений

Вроде не д б. Но вот намерялось. Причём воссоздавая в уме условия измерения не пойму что не так. Может конечно у железных сердечников просто резонанс намного ниже, поэтому и показалось такое. Я их не накладывал друг на друга, но вроде бы масштаб по вертикали был одинаковый. Т е сначала одно измерение, а за ним следующее. Хз. Надо перемерять как нить.
И кстати, на твоей картинке до резонанса горизонтальная линия. У меня почему-то была наклонная, на нч ниже. Когда-то разбирался почему так, но уже не помню. Мерял, ежели не путаю, не шумом, а скользящим тоном.

Цитата:
скорее всего это будут хамбакеры

Похоже это правильно. На них кмк спрос больше.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #153 - 13.12.2023 :: 18:36:15
Post Tools
Цитата:
А фоновая катушка вместе с ёмкостью кабеля не образовывает фнч для основной катушки?

нет - как самостоятельный контур, изза собственной емкости,  начинает работать за 10-15кГц. а на интересующих нас частотах  индуктивности и сопротивления складываются и нагружаются потами и емкостью кабеля.
без дополнительных емкостей на катушках никакие 2е резонансы в слышимой области не возникнут. у обычного хамбакера например. это если мотать разные катушки - то на верхах там будут какие то артефакты. но это там - за 10кгц

Цитата:
И кстати, на твоей картинке до резонанса горизонтальная линия. У меня почему-то была наклонная, на нч ниже.

компенсировать надо. ЭДС пропорциональна скорости изменения магнитного поля.
а у струны от лада синхронно падает амплитуда и растет частота и получается примерно линейная ачх

  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #154 - 13.12.2023 :: 19:28:48
Post Tools
Цитата:
в данном контексте - да.

Не выдумывай. Ты просто захотел обидеться.


Цитата:
В принципе можно взять два подстроечника с номиналами 1:10.

Тогда последовательно. В сумме будет 4, но регулировать удобно. Раки большие, но по пять рублей Улыбка


Цитата:
С другой стороны по моей последней ссылке три вида катушки, для разного сопротивления датчиков. Вряд ли потому что так захотелось, скорее иначе не получилось.

Наверняка.
« Последняя редакция: 13.12.2023 :: 19:29:31 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
patron
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1534
Зарегистрирован: 06.01.2007
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #155 - 13.12.2023 :: 19:47:58
Post Tools
Цитата:
у обычного хамбакера например. это если мотать разные катушки - то на верхах там будут какие то артефакты. но это там - за 10кгц

- чем и "славятся" хамбакеры - у них есть неприятные провалы в области 3 - 4 кГц, которые "гундосят" звук - за что их не любят почитательники "чистых" синглов. Кажется Колпаков приводил спектрограммы в своей статье. Эти провалы не покажут симуляторы - это надо специально организовывать учёт расстояния между катушками хамбакера.

Но это - другая тема, здесь обсуждается компенсация наводок на синглы.
Кому не лень померяйте АЧХ датчика классического страта, лежащего на столе, нагруженного на вх. сопротивление 10 МОм и вы увидите узкий резонанс "до небес" - где то в р-не 8 - 9 кГц. В реальной гитаре даже одиночный датчик нагружен на пот 1 МОм плюс частично пот регулятора тембра плюс минимум 3 метра кабеля = порядка 300 пФ (а на сцене с таким коротким кабелем вообще никто не работает) и окажется, что этот резонанс сильно присел и съехал вниз на 3 - 4 кГц, а то и ниже. Вдобавок на страте никто не играет на полностью выведённом регуляторе тембра - это жёсткое стекло.
« Последняя редакция: 13.12.2023 :: 19:51:32 от patron »  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #156 - 13.12.2023 :: 20:05:26
Post Tools
Цитата:
Эти провалы не покажут симуляторы - это надо специально организовывать учёт расстояния между катушками хамбакера.

все давно представлено наглядно, ничего считать не надо
https://till.com/articles/PickupResponseDemo/
а есть калькуляторы где полностью вместе с датчиком и гитарной всей требухой АЧХ симулируется

Изменено:
Кому не лень померяйте АЧХ датчика классического страта, лежащего на столе,

мерили конечно на всем что под рукой было. и отдельно и в сборе и синглы и хамбакеры и нагруженнные и ненагруженые

« Последняя редакция: 13.12.2023 :: 20:10:38 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #157 - 13.12.2023 :: 20:58:22
Post Tools
Цитата:
как самостоятельный контур, изза собственной емкости,  начинает работать за 10-15кГц

Цитата:
это если мотать разные катушки

Т е катушки у нас одинаковые? Или это только у тебя?
Потому как если катушки одинаковые, то у обычного датчика никаких 10-15кгц нету, резонанс гораздо ниже.

Цитата:
компенсировать надо

Возможно. Помню что обсуждали, но конкретика не отложилась. А мерял я до того.

Цитата:
Тогда последовательно.

Это и имел ввиду. Улыбка Нам же складывать сопротивления.

Цитата:
все давно представлено наглядно, ничего считать не надо

Всё время забываю, где сохранил эту ссылку. Смех
Приходится искать заново.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #158 - 13.12.2023 :: 21:30:10
Post Tools
Цитата:
Потому как если катушки одинаковые, то у обычного датчика никаких 10-15кгц нету, резонанс гораздо ниже.

ну вот тут есть ненагруженный датчик с ~16кГц и какой то еще фендер SCN шумодав - около 10.
https://disk.yandex.ru/i/WcjmQpaBhh3p4w
а нагруженные конечно ниже резонанс , с 1060пФ - ~ 4 и 3 кгц соответственно.
https://disk.yandex.ru/i/eP7vvjL5Y6urmw

Цитата:
Возможно. Помню что обсуждали, но конкретика не отложилась. А мерял я до того.

я и сам не помню вроде 6дб на октаву нужен спад. в спетрлабе там есть возможность задать каким то доп файликом
« Последняя редакция: 13.12.2023 :: 21:32:37 от VAT »  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #159 - 13.12.2023 :: 21:43:16
Post Tools
Цитата:
вот тут есть ненагруженный датчик с ~16кГц

Кстати, а тут же нет ни одного чистого сингла? Фишман с помехоподавлением, этот Фендер тоже. Т е это суммарная АЧХ, вместе с подавляющей катушкой.

Цитата:
вроде 6дб на октаву нужен спад

Да, что-то такое было.
Но выскочило напрочь. Тем более что последние наверное 2 года плотно занимаюсь вещами, весьма далёкими от гитар и даже от звука.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #160 - 13.12.2023 :: 22:14:04
Post Tools
Цитата:
Кстати, а тут же нет ни одного чистого сингла? Фишман с помехоподавлением, этот Фендер тоже. Т е это суммарная АЧХ, вместе с подавляющей катушкой.

я уже не помню хоть убей. вероятно мой тут - чистый сингл, то есть половинка

но для ненагруженного сингла с такойже помехоподавляющей катушкой картинка отличаться не будет. собственный резонанс и отдача практически не изменятся.
при нагрузке 1000пФ резонанс съедет по идее к примерно 3кГц
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #161 - 13.12.2023 :: 22:48:56
Post Tools
Цитата:
вероятно мой тут - чистый сингл, то есть половинка

Похоже. Уж больно высокий резонанс без нагрузки, и по частоте, и по амплитуде.

Цитата:
при нагрузке 1000пФ резонанс съедет по идее к примерно 3кГц

Тогда всё ОК. Собственно это и интересовало.

  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #162 - 14.12.2023 :: 10:47:05
Post Tools
Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #163 - 14.12.2023 :: 14:17:50
Post Tools
@ toiler

Собссно интересовало, что на плате. Но кроме описания в патенте ничего не нашёл.
Если бы  тот страт таки до меня доехал бы, можно было бы хотя бы номиналы уточнить. Могли ведь в описании патента сделать намеренную ошибку или умолчание.
  
Наверх
 
IP записан
 
toiler
Разбирающийся
****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1428
Зарегистрирован: 10.06.2011
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #164 - 14.12.2023 :: 14:42:08
Post Tools
Так может по крупицам что нибудь насобираем.
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #165 - 14.12.2023 :: 17:30:41
Post Tools
Может быть.
Хотя мне видится немного другой путь. Надо чтобы кто-то сделал лабораторную работу. Смех И возможно что-то получится уточнить.

Сам бы занялся, но уже писал, что работы невпроворот, а здоровья как раз не хватает, в ближайшие полгода точно не займусь. А может и дольше.
  
Наверх
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 1453
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 27.09.2005
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #166 - 14.12.2023 :: 19:42:14
Post Tools
Цитата:
Надо чтобы кто-то сделал лабораторную работу.

я вас услышал)
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1101
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Экранирование катушки датчика
Ответ #167 - 14.12.2023 :: 21:17:56
Post Tools
Гы-гы! Смех
Больше некому! Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы