Very Hot Topic (More than 50 Replies) Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц. (Прочитано 6880 раз)
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #20 - 11.10.2019 :: 16:36:59
Post Tools
Прошу прощения, ошибся. Первая и вторая картинка снято с разрешением 0.5V/дел, а не 1V/дел как подписано. Важно, нет?

Пульсации на выходе VR12 раза в полтора поменьше чем на входе, посглаженней чуть. Мультиметр показал 12.3 VRMS на входе и 10.8 VRMS на выходе стабилизатора.
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5547
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #21 - 11.10.2019 :: 17:22:11
Post Tools
Напряжение RMS - это среднеквадратичное при замере переменки, а тут у нас на входе и выходе регулятора тупо постоянка (DC).

Если на входе регулятора присутствует напряжение ниже расчётного, то он регулятором не является, и транслирует входное напряжение на выход вместе со всеми его шумами и пульсациями.

Если при правильном входном напряжении выходное напряжение регулятора ниже номинального, то либо имеет место перегрузка его по выходу, либо в нём повреждён силовой транзистор.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #22 - 11.10.2019 :: 17:47:56
Post Tools
Пардон, неграмотно изложил. Имелось ввиду что постоянка пульсирующая как никак и значение усредненное. По идеологии до RMS недалекоУлыбка
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #23 - 11.10.2019 :: 17:51:22
Post Tools
Стабилизатор VR12 я так понимаю нужен по сути как ограничитель для режима full power когда все напруги выше на 25 процентов, в том числе и накал.
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5547
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #24 - 11.10.2019 :: 18:05:47
Post Tools
Тестер в режиме измерения постоянного напряжения сколько показывает на входе и выходе VR12 в реальной работе, когда слышен зуд?
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #25 - 11.10.2019 :: 18:29:43
Post Tools
В режиме full power на входе 15В, на выходе 12.5В (практически не пульсирует). В режиме tweed power еще раз повторимся на входе 12.5В, на выходе 11В, разумеется пульсирует. Зуд на слух неизменен на обоих режимах.
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5547
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #26 - 11.10.2019 :: 18:34:55
Post Tools
Значит, зуд растёт из другого места. Надо идти осциллографом по схеме, начиная с её хвоста.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #27 - 11.10.2019 :: 18:52:06
Post Tools
А отчего такой вывод? Зуд появляется не в первых двух каскадах, лампа которых накаливается напряжением с удвоителя, а вторая, которая питается переменкой.

Моя мысль такая: фон от накала пролазит в катодную цепь через сопротивление изоляции катод/нить накала. Я так понимаю никакого сопротивления изоляции там нет, накал же косвенныйУлыбка Просачивается наводка от него через емкость паразитную между нитью и катодом. Верно? Чтобы уменьшить наводку накал "зануляется". Верно? А еще лучше занулять его посередине накальной обмотки, а не с одного вывода дабы уменьшить потенциал накала относительно катода. Верно? Все бы хорошо но у нас имеется удвоитель, который зануление середины накальной обмотки нивелирует.

В обычной ситуации измеряя каждый вывод накала относительно нуля мультиметр будет показывать ровно половину напряжения накала. А в данной ситуации с одной стороны обмотки мультиметр показывает 0.5VAC, с другой 6.5VAC (конкретно эти значения для режима full power). В итоге на катод действует не 3.15VAC, как было бы в случае обычного решения со средней точкой и напряжением накала 6.3VAC, а походу вот те самые 6.5 вольт.... Логично или я не прав?
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #28 - 11.10.2019 :: 19:39:12
Post Tools
Да, фон имеет форму "зубьев", т.е. резких коротких всплесков с частотой 100гц.
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5547
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #29 - 11.10.2019 :: 20:37:54
Post Tools
Чтобы локализовать каскад, который является причиной проблемы, возьмите плёночный конденсатор 1,0 мкФ 400 В (параметры ориентировочные, больше - лучше) и поочерёдно замыкайте им сетки на землю.
После громкого щелчка конденсатор зарядится и не будет оказывать влияния на режим лампы, но полностью поглотит верхние, средние, и в значительной степени низкие частоты, поступающие на неё.
В каскаде, где наводка поступает не с сетки, а с катода, конденсатор её не уберёт, и она останется.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #30 - 11.10.2019 :: 20:46:46
Post Tools
KSG

В каскаде, где наводка поступает не с сетки, а с катода, конденсатор её не уберёт, и она останется.

Сейчас не понял... Сетка она на пути от катода к аноду. Если мы ее посадим на землю (в том числе и через конденсатор большой емкости), то она будет перехватывать почти все что идет от катода к аноду. Так ведь?

Блин....сейчас призадумался, вроде очевидная вещь, а я почему то думал что электроны не полетят к аноду если на пути сетка зануленная.... Так то да если прикинуть потенциал анода то гораздо плюсее зануленной сетки.
« Последняя редакция: 11.10.2019 :: 21:14:05 от RebelsLG »  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5547
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 10.01.2011
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #31 - 11.10.2019 :: 21:32:33
Post Tools
Все потенциалы остаются на своих местах: резисторы режима мы же не трогаем.
Получается схема с общей сеткой, где сигнал поступает из катода.
Вот его наличие/отсутствие нам и надо выяснить.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14035
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #32 - 12.10.2019 :: 00:33:25
Post Tools
RebelsLG писал(а) 11.10.2019 :: 16:27:55:
Вопрос: без отпайки диодов по осциллограммам нельзя сказать исправен или нет? Потому как банки высокие, а они прям внутри, паяльником трудно туда лезть, да еще и приподнимать одновременно....


Тогда временно отпаять 100-омные резисторы Подмигивание
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #33 - 12.10.2019 :: 09:05:27
Post Tools
Ну да, а то я не догадалсяУлыбка Блин, поправьте меня если я не прав, вот чего я особенного вызвоню на этом диоде? Это либо КЗ, либо обрыв. Все остальное нужно смотреть только в динамике (по осциллограммам). Если бы он был в КЗ или обрыве удвоения бы явно не было. Так ведь? Непаянный аппарат, чего лишний раз там свои сопли вешатьУлыбка

По поводу замыкания сеток. Картинку преампа прикрепляю. И теперь поточнее наблюдения по каналам.

Чистый канал R1: слышим белый шум и зуд. Замыкаем сетку V1B - шум исчезает, остается зуд. Замыкаем сетку V2A - зуд почти сходит на нет, но все равно немного слышен, на заднем фоне так сказать.

Кранч канал R2: слышим белый шум. Замыкаем сетку V1B - шум исчезает, но слышим зуд! Ставим гейн канала в ноль (т.е. коротим сетку на землю через пот), убираем замыкающий конденсатор от сетки - зуд пропадает, совсем немного слышен на заднем фоне. Тут мысль: возможно так тыкать не совсем корректно - рука наводит фон, хотя я намеренно касаюсь шасси запястьем! Далее замыкаем сетку V2A - зуд почти сходит на нет, если ухо подставить слышно чуть где то в дали. Т.е. канал R2 как бы самый бесшумный, но составляющие зуда все таки прослушиваются, может стоит обратить на это внимание...

Канал Lead: слышим белый шум и зуд. Замыкаем сетку V1B на землю - снижается белый шум и хорошо слышен зуд. То же самое слышим если убрать ручку Gain канала в ноль без моей руки и замыкающего конденсатора. Убираем ручку Lead Drive (триод V3) в ноль - зуд пропадает, остается фон в виде "стрекотания". Наличие моей руки и конденсатора на сетке V1B на это стрекотание не влияет никак. Замыкаем сетку V3B на землю - характер фона изменяется со стрекотания на зуд, чуть тише становится. Замыкаем сетку V2A на землю - фон почти сходит на нет.

То есть внимания требует V2A и триод V3. Понятно что и с V2B возможно не все гладко, но его фон возможно просто уже не слышен. Общее между V2 и V3 это линия питания "C" и собственно накал. По анодным электрллитам я прошелся осциллографом и сделал вывод что все они работают, пульсации от предыдущего RC-фильтра к последующему RC фильтру сглаживаются все больше и больше. Понятно что ESR и емкость под вопросом. Я полагаю фон в виде острых "зубиков" все же к RC фильтрам не имеет отношения.

На схеме в скобочках подписано какой "ключик" в каком режиме замыкается.

Лично мне пока ничего не понятно. Если есть у кого мысли это будет хорошоУлыбка
« Последняя редакция: 12.10.2019 :: 09:13:57 от RebelsLG »  

V3B.JPG ( 33 KB | 59 Загрузки )
V3B.JPG
preamp_mark_iV.JPG ( 79 KB | 65 Загрузки )
preamp_mark_iV.JPG
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14035
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #34 - 13.10.2019 :: 17:07:45
Post Tools
Для начала в подобных случаях я обычно стараюсь локализовать источник проблемы. Очень простое правило: если на работающем ламповом устройстве отключить цепь накала или цепь анодки, то какое-то время (~секунды) устройство ещё будет работать, а наводка прекратится мгновенно. Отключать источники можно на уровне вторичных обмоток силового трансформатора, запаяв временный размыкатель.
Аналогично можно отключать подозрительные участки, продвигаясь до причинного.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14035
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #35 - 13.10.2019 :: 17:10:07
Post Tools
Заброс помехи может быть достаточно хитрым, например где-то утечка в плече цепи накала, в результате пропадает симметрия и помеха попадает в цепь катода чувствительного каскада.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #36 - 13.10.2019 :: 20:15:47
Post Tools
Denn

Да, я так же поступал когда изучал свои самоделки на фон. Но в итоге мне это никак не помогало.... Проблема в том что все друг с другом внутри усилителя завязано и какой то косяк в одном месте может влияет на работу совершенно другой казалось бы далекой от этого участка цепи... Вобщем выпаял я плату, будем менять все три боченка и посмотрим что получится...
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #37 - 13.10.2019 :: 20:21:29
Post Tools
Анодные тоже до кучи поменяю. Кстати стоит рядом nomad, тоже проблема с фоном... Что меса за аппараты такие вредныеУлыбка Имел дело с ректами на репточках, тоже фонючие какие то были. Ни разу мне не попадался настолько фонючий маршалл напримерУлыбка
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RebelsLG
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 690
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 11.05.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #38 - 13.10.2019 :: 20:53:30
Post Tools
Причем что интересно в моей самоделке дуал ректифайер с фоном было все печально пока я брал для управления реле питание с накальной обмотки. Когда я сделал гальванический отвязанный источник, прикупив трансформаторик ТПГ-2 фона стало заметно меньшеУлыбка Дак вот меса любит с накала брать управление... И вот совпадение и в номаде и в марке, в отличие от дуал ректифайера, присутствуют таки реле помимо LDR...
  
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14035
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Mesa Boogie Mark IV. Фон 100гц.
Ответ #39 - 14.10.2019 :: 00:47:59
Post Tools
RebelsLG писал(а) 13.10.2019 :: 20:21:29:
Анодные тоже до кучи поменяю.


Как раз не вижу смысла. Они работают в крайне лёгком токовом режиме, в отличии от накальных цепей с дурной схемотехникой (умножители, КРЕНки и прочая ересь).
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы