Hot Topic (More than 25 Replies) Собрал усилитель по мотивам Dumble (Прочитано 767 раз)
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 803
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Собрал усилитель по мотивам Dumble
Ответ #20 - 06.01.2020 :: 17:08:20
Post Tools
@ Добрый Кот

Так я не говорил, что микрофонный эффект отсутствует в лампах как класс, я просто обратил внимание, что упомянутые выше 6Н9С не страдают им патологически, как зачастую заявляется на форумах. А так конечно, неприятности имеют место быть. Я вот мучился с отбором не звенящих 6Н23П... кто бы мог подумать.
Насчет последней фразы не очень понимаю что может пойти не так, если источник сигнала будет иметь выходное сопротивление, скажем 10 кОм, вместо, например 50 кОм? Я лично привык думать, что чем ниже выходное сопротивление источника, тем лучше при любых раскладах. В принципе тонстэк калькулятор это подтверждает: в форме кривых в режиме sweep при изменении сопртивления источника не меняется ровным счетом ничего, кроме самого уровня на несколько дБ. Поэтому я считаю целесообразным перед любым ТБ ставить или катодный повторитель или, если хочется меньше габаритов и токопотребления, - истоковый повторитель на мосфете.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 803
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Собрал усилитель по мотивам Dumble
Ответ #21 - 06.01.2020 :: 17:47:35
Post Tools
@ KMG

Спасибо, график интересный Улыбка Если я все правильно понимаю, сиреневым цветом обозначен сигнал без делителя, то есть большей амплитуды. Разумеется при его затухании сеточный ток будет иметь место более длительный период времени, на картинке это характерные выкусы на пиках. Вроде все понятно, но есть пара вопросов. Вся история уместилась в 32 мс. Это реально слышно? Если слышно, то слышно что?Улыбка Сеточное ограничение это ведь не гладкие ламповые пятки, за которые тут с десяток лет борьба ведется. Эти выкусы, строго говоря, к лампе вообще никакого отношения не имеют. Генерируемый спектр на выходе едва ли что-то хорошее принесет в плане звука, хотя и не отрицаю, что он нужен и без него будет что-то не так Улыбка соответственно еще вопрос - сколько нужно сеточного тока для лоугейна и например хайгейна?
  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3645
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Собрал усилитель по мотивам Dumble
Ответ #22 - 06.01.2020 :: 18:19:52
Post Tools
Попробую пояснить, сеточный ток на положительной полуволне сигнала шунтирует резитор утечки (сетка-земля) сопротивлением порядка единиц килоом. За счет этого происходит перезаряд разделительного (межкаскадного) конденсатора, следствием чего возникает отрцательное "динамическое"смещение на сетке, уводящее каскад в сторону отсечки. Чем меньше "последовательная" часть делителя, тем сильнее влияние сеточного тока на смещение режима каскада. Как видно - без делителя, где сеточным током шунтируется вся нагрузка положительной полуволны, каскад далеко улетает в сторону отсечки.
Цитата:
Вся история уместилась в 32 мс. Это реально слышно?

Это просто я такое время затухания дал в симе, чтобы было видно насколько улетает рабочая точка.
Цитата:
соответственно еще вопрос - сколько нужно сеточного тока для лоугейна и например хайгейна?

Нет однозначного рецепта, все зависит от положения каскада в цепочке, желаемой структуры звука итд/итп.
PS. КП с непосредственной связью перед ТБ является спектрообразующим элементом, а не только буфером.
  
Наверх
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 803
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Собрал усилитель по мотивам Dumble
Ответ #23 - 07.01.2020 :: 15:06:18
Post Tools
@ KMG

Спасибо за ответ Улыбка Но смотрите, ведь напряжение, которое заряжает разделительный конденсатор также и вычитается из входного напряжения? Ведь именно за счет него те самые выкусы и появляются? То есть выходит, что с одной стороны ток сетки провоцирует лампу на работу в некоем интересном динамическом режиме, а с другой стороны - искажает входной сигнал до формы седла со всеми вытекающими... Я просто не могу понять, два эти явления равнозначное зло для выходного спектра или же сеточное ограничение зло большее?
Насчет КП согласен полностью.
  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3645
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Собрал усилитель по мотивам Dumble
Ответ #24 - 07.01.2020 :: 16:45:23
Post Tools
Цитата:
Но смотрите, ведь напряжение, которое заряжает разделительный конденсатор также и вычитается из входного напряжения? Ведь именно за счет него те самые выкусы и появляются?

Скажем так, за счет сеточного тока ограничиваются верхние пики входного сигнала, а также весь входной сигнал на сетке "сползает" вниз по потенциалу (V(gv3), V(gv3d) на картинке), что и вызывает уползание рабочей точки в сторону отсечки. То что ты назвал "выкусами" (если я правильно понял на верхних полках V(pv3)) - это все что осталось от полуволн обертонов входного сигнала, я тестировал на сумме октавных синусов.
Цитата:
То есть выходит, что с одной стороны ток сетки провоцирует лампу на работу в некоем интересном динамическом режиме, а с другой стороны - искажает входной сигнал до формы седла со всеми вытекающими... Я просто не могу понять, два эти явления равнозначное зло для выходного спектра или же сеточное ограничение зло большее?

Вообще-то гитарный усилитель и предназначен для искажения сигнала Подмигивание
Собственно это "плавание рабочей точки" каскадов и придает "живости" (нестатичности) ламповому ограничению. Поскольку после каждого каскада фаза переворачивается на 180°, каскады плавают в разные стороны по отношению к исходному сигналу. А вот компромисс между "живостью" и чрезмерным "выхолащиванием" сигнала и достигается подбором делителей в межкаскадке для каждого каскада индивидуально.
« Последняя редакция: 07.01.2020 :: 16:47:31 от KMG »  
Наверх
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net for all !

Сообщений: 1965
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: Собрал усилитель по мотивам Dumble
Ответ #25 - 07.01.2020 :: 17:39:23
Post Tools
Цитата:
я тестировал на сумме октавных синусов

KMG, не стоило добавлять субгармонику, она только затемнила суть дела.
Вообще данный рисунок - прекрасная иллюстрация того факта, что ограничение "вытаскивает"  низкие частоты. Вроде подавил их, подавил - ан оне опять здесь.
  

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
Gregg
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 642
Зарегистрирован: 01.02.2006
Re: Собрал усилитель по мотивам Dumble
Ответ #26 - 07.01.2020 :: 23:25:12
Post Tools
Цитата:
Комната всегда причем, будь то жилая комната, как в моем случае, или же концертный зал, как в вашем примере.


На сцене "комнату" слышать не только не надо, но и запрещено. Поэтому и динамический применяется. А в студии там уже какие вам угодно комнтаты можно нарулить и звук обработать.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 803
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Собрал усилитель по мотивам Dumble
Ответ #27 - 10.01.2020 :: 10:07:49
Post Tools
@ KMG

В общем если я правильно понял физику процесса, то штука получается следующая: приходит положительный полупериод большой амплитуды, возникает сеточный ток, который заряжает разделительный конденсатор до определенного потенциала, этот потенциал смещает рабочую точку лампы и это смещение действует в течение периода времени, необходимого для разряда конденсатора. У Merlin Blencowe это называется blocking distortion, к сожалению русскоязычного эквивалента этого термина я не знаю. Но суть в том, что этому явлению как в книге, так и на разного рода форумах придается достаточно негативное значение, приводящее к пердежу в звуке и от которого рекомендуется избавляться за счет, например грид-стопперов с высоким сопротивлением или же разделительных и катодных конденсаторов с более низкой емкостью.
Так вот возвращаясь к моей мысли о применении ламп с более низким Мю и делителям с более низкими коэффициентами... Ведь первопричина описанного выше явления именно и есть высокий Мю? Разумеется от сеточного тока избавиться полностью не удастся по определению, но масштабы бедствия можно ведь сократить за счет применения той же 12AU7?
  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3645
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Собрал усилитель по мотивам Dumble
Ответ #28 - 10.01.2020 :: 12:14:14
Post Tools
Вся суть в том что без динамического смещения звук будет более статичным, особенно на атаке.
Как раз на атаке и происходит смещение рабочих точек, что вызывает ее спектральное "подчеркивание".

К тому же, к последним каскадам низким Мю все равно наберется уровень, достаточный для серьезного смещения рабочей точки без делителя в сеточной цепи. Ведь лампа в ограничении выдает на аноде 150-200В размаха сигнала.

Для устранения "пердежа" используют предкоррекцию за счет катодных и разделительных конденсаторов меньшей емкости в первых каскадах.

Так что эффекты, вызываемые сеточным током, не зло, а "фишка" ламповых аппаратов, гланое - их разумное количество.

PS На вскидку - 12AU7 использовались в преде Fender Bassman® 5E6.
« Последняя редакция: 10.01.2020 :: 12:16:15 от KMG »  
Наверх
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы