Very Hot Topic (More than 50 Replies) Почему усилители звучат по разному когда не должны? (Прочитано 1154 раз)
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Почему усилители звучат по разному когда не должны?
18.02.2020 :: 19:06:41
Post Tools
Тут такое дело случилось. После ремонтов, так и не послушал нормально легендарного звука "NAD", всё времени не было. Сегодня время наконец нашлось. Ну подключил колонки, уселся по удобней и стал гонять любимые произведения. Не понял этого "легендарного звука". Закрались мысли про тонкомпенсацию. Посмотрел схему, ну вроде бы отключается кнопкой. На всякий случай прогнал через RMAA. Всё хорошо  Ужас. Искажения в норме, неравномерность АЧХ - тоже. Пол децибела в концах диапазона. Ок, достал с начала один пионер, потом другой, потом подключил эти два одинаковых усилителя в режиме моноблока. Переключал NAD<->Pioneer. Потом уже и "тяжёлую артиллерию" подключил - достал из шкафа усилитель акай. Образовался вот такая башня из усилителей:


Короче ситуация. Все усилители с ровной АЧХ. THD тоже в пределах сотых процента. Но чёрт возьми, разница ясна и даже очень. Откуда  Печаль? Даже жену позвал послушать, она играет на пианино имеет хороший слух. Думал у меня предвзятое мнение, ибо знаю как усилители должны звучать. Увы, чуда не произошло и она слышала то самое что и я. Впечатления:
1. NAD 3020b - сцена "широкая", но сам звук "плоский". Барабанщик, как бы уставший играет. Много низов (откуда, когда АЧХ плоская??), высокие приглушены. Жена добавила - звучит бедно, цифровой звук, как мп3. Усилитель работает в классе B, ступеньки на осциллографе не заметил.
2. Pioneer A450R+A443 (при определённой коммутации, схема получается идентичной) - сцена "узкая", но сам звук "глубокий". Т.е. локализация инструментов в пространстве ясна. При двойном моно это ещё усугубляется. Низы "сухие", но барабаны, тарелки, гитары, всё живо, ясно. Комментарий жены - чувство как бы усилитель "выдумывает" звуки, которых нет в записи. Усилители работают в классе AB, ток покоя родной, но при выходной мощности около 600мВт, похоже остаются в классе А.
3. Аkai AM-90 - всё на своих местах, сцена и "широкая" и "с глубиной". Присутствует драйв, разделение инструментов, слышно партия скрипки, гитары вместе и раздельно. Комментарий жены - "чувствуется порода". Усилитель с повышенным мною током покоя, так что из класса А не выходил при выходной мощности около ватта на пиках.

Вопрос - сталкивались ли вы с таким явлением, что довольно таки линейные усилители дают столь разный звук? Не догоняю, как это может быть. Гармоники? Всегда думал что это вымысел аудиофилов и нормальные усилители с ровной ачх и THD меньше 1% не очень то и возможно различить в слепом тесте, а тут, как то без проблем. Что за фигня  Злой?

Sau
« Последняя редакция: 18.02.2020 :: 19:10:10 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #1 - 18.02.2020 :: 19:18:24
Post Tools
Почему-то так и думал, что акай выиграет. Смех
Над не слышал, про Пионер всё точно, и про Акай тоже, хотя в моём случае модели были другие. И ток покоя у Акая был заводской.
Хз, я тогда не понял, почему так. Мерять тогда было нечем(давно было сравнение), поэтому что там по приборам, не знаю.

Сейчас я бы сравнил графики искажений и интермодуляции, есть заметная разница? Особенно последний.
Хотя ещё показательнее измерение не RMAA, а в каком-нить Спектра-плюсе, там в генераторе можно задать парочку частот типа 18кгц и 19кгц с уровнем скажем -6дб и псмотреть чего нового образовалось на графике по сравнению с одной из этих частот. Может тут будет какая-то зависимость.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #2 - 18.02.2020 :: 19:34:57
Post Tools
Помимо АЧХ и КНИ существует куча других параметров качества. Некоторые из них ещё плохо исследованы, например, тепловые искажения. А КНИ - он же на стационарном сигнале (синусе) меряются; сейчас на него всё меньше и меньше ориентируются. Прогоните через ваши усилители меандр, да на комплексной нагрузке. И т.д. и т.п.
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #3 - 18.02.2020 :: 20:11:31
Post Tools
Кстати да, про меандр я забыл. Только это не совсем просто.
Если в усилителях есть ФНЧ от высокочастотных помех(типа С203 и С204 в пионере), то их желательно отключить. Также желательно отключить цобеля и катушку на выходе(на той же схеме выпаять L401, L402 и R401, R402, следющие за ними С403, С401 и R407 отключатся сами, аналогично во втором канале), они тоже могут влиять на меандр. При этом желательно проконтролировать, что усь не ушёл в возбуд.
Подавать сигнал надо на вход оконечника, пред тоже может мешать.
Всё это, как и интермодуляцию, надо мерять на эквивалените нагрузки, желательно не просто резистивной, а хотя бы вот такой http://geokrilov.com/aequiv.gif

Кстати, а RMAA прогонялся на нагрузке или без? И какая амплитуда сигнала? Желательно не менее половины мощности, а лучше больше. Впрочем на первом ватте разница тоже может вылезти, так что наверное лучше мерять и так, и так.
И смотреть на графики в первую очередь, а не на цифры, которые говорят гораздо меньше.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #4 - 19.02.2020 :: 05:17:13
Post Tools
razorgolf писал(а) 18.02.2020 :: 19:18:24:
Почему-то так и думал, что акай выиграет. Смех
Над не слышал, про Пионер всё точно, и про Акай тоже, хотя в моём случае модели были другие. И ток покоя у Акая был заводской.
Хз, я тогда не понял, почему так. Мерять тогда было нечем(давно было сравнение), поэтому что там по приборам, не знаю.


Про техническую часть покурю позднее, но если говорить про модели, то все они "легендарные".
NAD - это как бы более благородная версия оригинального 3020, с нормальными выходными клемами. Типа "очень много хорошего звука за мало денег".
Pioneer A4xx - тоже, при отключении темброблока кнопкой, превращается в не менее легендарного А400. Тоже охали журналы в своё время что "настоящий HiFi за недорого".
Akai AM-90 - это средняя модель с оконечником на полевиках и кучей стабилизаторов напряжения. Довольно редкая. Именно эта модель имела "ламповый звук от транзисторного усилителя" Улыбка. В своё время, я там ещё по нему прошёлся, заменил несколько конденсаторов на полипропилен и т.п., отключил всякие ненужные функции.

Что примечательно, до этой прослушки, особой разницы Акай-Пионер не слышал. Этих Пионеров А4хх у меня штук 3, потому что они стоят не дорого, а сделаны - добротно. Мощный БП, электролиты от Elna, транзисторы Toshiba и т.п. Да и звук в принципе "зашёл". Вот и пылился Акай в шкафу за ненадобностью.

Цитата:
Сейчас я бы сравнил графики искажений и интермодуляции, есть заметная разница? Особенно последний.
Хотя ещё показательнее измерение не RMAA, а в каком-нить Спектра-плюсе, там в генераторе можно задать парочку частот типа 18кгц и 19кгц с уровнем скажем -6дб и псмотреть чего нового образовалось на графике по сравнению с одной из этих частот. Может тут будет какая-то зависимость.


Похоже будет над чём подумать. Кроме технических измерении, которые вы с Олегом посоветовали, думаю над галетником чтоб бысто пререключать входы выходы при прослушке. Самому стало интересно. В разных закромах у меня лежат около десятка разных усилителей. Но они скопились годами и никогда не слушал их лоб в лоб.

П.С. Если кто нибудь, прочитав мои дифирамбы про эти Пионерчики, задумает приобрести, то вот перечень КОНКРЕТНЫХ моделей об которых я написал выше и которые можно брать. Не по тому как выглядит. Циферки имеют значение! В таком же корпусе может быть другая схема преампа с худшим звуком, другими выходными транзисторами, БП и т.п.:
С пультом ДУ (обычно селектору каналов кранты, работает только один вход) pioneer A-501R,A-550R,A-450R. Без ДУ: А-401,А-400,А-447,А-449
« Последняя редакция: 19.02.2020 :: 05:18:43 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #5 - 19.02.2020 :: 07:01:22
Post Tools
Трудно руководствоваться "циферками" когда есть акустическая составляющая (звуковая волна в воздухе) и электроника и механика (элементы фильтров и механические резонансы диффузоров головок) реальной нагрузки, а не просто звуковой сигнал на уровне оцифрованной волны. Тем более, когда имеет место быть не численно грубо охарактеризованный демпинг-фактор, а реальный выходной импеданс конкретного УМ со всеми его нелинейностями и частотными зависимостями.
Сравнивать "в слепую" хорошо, например, лампы в преампе. Просто идеально. Один источник сигнала (диай трек при реампинге) на входах испытуемых трактов, два или более - на выходе. Кабинетуляция, УМ, АС и слухововые органы идентичны при сравнении.
« Последняя редакция: 19.02.2020 :: 08:28:15 от Torbjörn »  
Наверх
 
IP записан
 
Можаев
Полноправный участник
***
Вне Форума


Вот она какая

Сообщений: 562
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 30.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #6 - 19.02.2020 :: 07:14:45
Post Tools
У меня вообще проблема с настройкой звучания примочек. Сегодня звучит, завтра не звучит. И по кругу Очень довольный
  

Создатель МС-ПЕРЕГРУЗ
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #7 - 19.02.2020 :: 08:16:25
Post Tools
К слову. У шим-усилителей, например,  офигенно низкое Rвых и рекордно низкий взвешенный КНИ. Но стоит только нагрузить его (любой, с типовым LC  на выходе) какой-то сложной нагрузкой с явным ростом импеданса в области резонансной частоты выходного фильтра, как тут же получаем "сюрпризы".
« Последняя редакция: 19.02.2020 :: 08:38:01 от Torbjörn »  
Наверх
 
IP записан
 
rubin
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 497
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #8 - 19.02.2020 :: 08:44:39
Post Tools
Ладно УМ, там хотя бы можно грешить на то, что технические характеристики нормируются при испытании с чисто резистивной нагрузкой, ну или очень простым эквивалентом нагрузки (я просто не знаю этих стандартов), и потому с реальной нагрузкой ведут себя все по-разному, в зависимости от особенностей схемотехники своих выходных цепей. Ну или на различные спектры гармонических и интермодуляционных искажений, особенно в условиях нестационарного сигнала, а не тестового синуса.

Но блин, звуковухи по-разному звучат, причем если сравнивать с усилками их параметры вообще заоблачные, далеко за пределами восприятия, а если учесть то, что после них стоят не прецизионные студийные мониторы, а обычная копеешная активная акустика, то никаких отличий не должно быть слышно и подавно. Тем не менее слышно и вполне заметно. Сравнивал на одних и тех же говноколонках, стоящих в одном и том же месте, сидел в одном и том же месте, старался выводить на один и тот же уровень громкости, через один и тот же Фубар. Были М-Аудио серии Дельта, была Джулия, была Аудиджи 2, были несколько внешних - маленькая ЕСИшная тоже, недорогой какой-то Таскам, Ямаховская полукарта-полупульт АГ6 и все звучали отчетливо иначе.

Да это не было тестирование в соответствии с правилами двойного слепого, не было коммутатора для мгновенного переключения, это было размазано довольно долго во времени, тем не менее я несколько раз в разное время случайным образом перепроверял свои ощущения (думал показалось) и результат не изменился. Причем на предвзятость тоже не могу списать - с этой точки зрения мне должны были бы понравится те, о которых наиболее хорошие отзывы, или те которые любят "истинные ценители" аудиофилы, но нет, все оказалось наоборот... Как-то не зашли таскамовская и Юлька, вроде не к чему в звуке придраться, но он какой-то жесткий, дискомфортный, прям слух начинает от него уставать, хочется куда-нибудь спрятаться от него. Обе Дельты 2496 и 192, обе Аудиги (просто раньше еще была когда-то "обрезанная" Аудиджи СЕ) показались мягкими и приятным по звучанию, комфортные и ненапрягающие, без окрасов и особенностей - просто звук и звук, ничего лишнего. Внешняя ЕСИ тоже норм, понравилась определенно больше Юльки, хотя вроде считается уровнем похуже. Ямаха звучит как обычный дешевенький Реалтек из компа, но там ничего другого на него и не возлагается, по сценарию применения, так что это ожидаемо.

Как такое может быть х.з., сам в шоке... Ужас
« Последняя редакция: 19.02.2020 :: 09:03:06 от rubin »  
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #9 - 19.02.2020 :: 10:04:34
Post Tools
Измерительная техника и теор. база не позволяют увидеть разницу. Только и всего.


Из очевидного:

1) УЗЧ с полосой до сотен кГц будет звучать хуже, чем таковой с полосой до МГц и выше;

2) Замена электролитических конденсаторов на хорошие улучшает звучание, а любых электролитических на плёнку (масло-бумагу) улучшает ещё больше;

3) Замена ОУ на более "быстрые" очень ощутимо улучшает натуральность звучания;

4) Расширение полосы усилителя вниз (вплоть до 0 Гц) положительно сказывается на натуральности передачи звуковых образов.


Всё это невозможно увидеть на приборах, исследуя набивший оскомину диапазон 20..20000 Гц.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #10 - 19.02.2020 :: 10:07:29
Post Tools
Забыл ещё из популярного:

5) Ламповый усилитель звучит иначе, чем транзисторный
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
texman
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 4058
Местоположение: Kaliningrad
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #11 - 19.02.2020 :: 10:29:21
Post Tools
@ rubin

Ну блин, звуковухи будут явно звучать по разному из-за разных ЦАП/АЦП, звуковых операционников и их обвязки...

Я от всего этого неплохо прифигел, когда CD деку себе выбирал. Была возможность послушать кучу аппаратов и посмотреть, что там внутри. Особенно поразило, что на одной компонентной базе разные производители звучали по разному. Еще больше поразило, что дорогие вещи иногда звучат хуже копеечных. В итоге у меня осела дешевенькая дека FAIRMATE с тандемом микросхем AKM и BB внутри Улыбка
  

Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #12 - 19.02.2020 :: 10:39:29
Post Tools
Цитата:
звуковухи по-разному звучат

Кмк в первую очередь благодаря разныц ЦАПам. Сейчас везде применяется цифровая фильтрация, так вот она у разных цапов разная. Иногда частично это видно на графиках измерений, иногда не видно.
Наиболее заметная разница обычно на ВЧ, она заметна даже на средних оконечных устройствах(усилители, колонки и наушники).
Кстати есть цапы, которые неплохо свистят выше звукового диапазона. Не все усилители это нормально переваривают.
У меня сложилось впечатление, что чем больше подавление  надтональной составляющей(а этим занимается как раз цифровой фильтр), тем дороже цап. Аналоговый же фильтр, который снаружи цапа, обычно имеет полосу порядка 100кГц, и большую часть этой надтональной составляющей не давит.

Цитата:
Всё это невозможно увидеть на приборах, исследуя набивший оскомину диапазон 20..20000 Гц.

А зачем себя ограничивать, сейчас вполне можно смотреть в большей полосе, в данном случае это имеет смысл. И даже на приличной ЗК уже можно зачастую кое-что разглядеть.
Но повторюсь, смотреть надо не цифры, а графики, они дают гораздо больше информации.

Например в пресловутом тесте IMD с двумя ВЧ-частотами, отстоящими друг от друга на 1кГц(для удобства), надо искать палки с расстоянием 1кГц между ними. Самое распространённое - 2 палки по бокам от тестовых частот и собственно 1кГц на шкале. Но зачастую это далеко не всё.
Что это значит? Что при смешивании этих частот образуются дополнительные составляющие, они негармонические и за счёт этого будут лезть на первый план.
В реальном сигнале спектр более кучерявый, поэтому там этот эффект будет сильнее выражен.
А в цифрах этого видно не будет.
В принципе количество этих частот в какой-то мере зависит от коэффициента гармоник, но не на 1кГц(как везде пишут) а например на 20кГц, там он обычно совсем другой.
То что высшие гармоники заметнее, это уже кажется общее место.
И на всё это влияют как раз первые три пункта.
С четвёртым в корне не согласен, инфраниз надо отрезать, от него вреда больше чем пользы.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #13 - 19.02.2020 :: 11:10:54
Post Tools
Инфраниз передаёт жёсткость атаки, что является необходимым компонентом натуральности звука. Без этого звук приобретает ватность.
Инфраниз необходим для воспроизведения составляющих (f1-f2). Чувствуете разницу между квинтой и квартой? Это именно здесь.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #14 - 19.02.2020 :: 11:39:42
Post Tools
Чем гадать да заниматься самодеятельными измерениями, рекомендую почитать серьезные статьи на эту тему, коих тьма.
Тут еще есть такой феномен, как Нельсон Пасс, который прославился звучанием своих "культовых" УМ... а у этих его УМ искажения достигают единиц процентов, полоса неширокая, и весьма скромные динамические параметры. Чем объяснить?
*** Я вот слушаю музыку на ресивере Ямаха (чисто стерео два канала) плюс сабвуфер; звук ваще плоский и деревянный, а вот кино смотреть со стерео-звуком из этого ресивера - услада для ушей. Надо только чуток звука из телика добавлять, чтобы СЧ приподнялись. Такое вот кощунство.
« Последняя редакция: 19.02.2020 :: 11:44:40 от DDD »  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #15 - 19.02.2020 :: 13:33:02
Post Tools
Цитата:
Инфраниз передаёт жёсткость атаки, что является необходимым компонентом натуральности звука.

Заодно перегружает всё что можно, динамики например выскакивать начинают. И в результате просто низ становится сосвсем не таким, как д б. Без инфраниза динамик успокаивается и играет гораздо чище.

На виниле инфраниз всегда отрезали, ибо игла выскочит.
ЗК имеют спад с 10-15гц.
Т е в исходнике он отсутствует. Значит он образуется от нелинейности тракта? Это точно нужно?
  
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #16 - 19.02.2020 :: 14:02:34
Post Tools
Цитата:
На виниле инфраниз всегда отрезали, ибо игла выскочит.


Но как же:
Цитата:
Если вы хотите субъективно оценить свою High End-систему во всех звеньях, рекомендую достать грампластинку с записью увертюры П. И. Чайковского «1812 год», выпущенную фирмой «Telarc» в начале 80-х. В полном соответствии с партитурой на ней присутствует выстрел пушки, причем в данном случае было взято орудие именно тех времен. Вы можете на грампластинке почти в самом конце даже без увеличения обнаружить этот блестящий излом канавки, составляющий несколько миллиметров. Если после проигрывания этого замечательного произведения хрусталь у вас в квартире дрогнул и понес потери — ваш проигрыватель для винила достоин вашей системы.


Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #17 - 19.02.2020 :: 14:24:29
Post Tools
Всем привет.
Мне тоже довелось сравнить два усилтеля.
1) Sansui RZ-3700AV (Receiver)
2) Denon PMA-950 (Class A!!!)

Первый на 2002г стоил 250$ с активным селектором входов, "дигитальным" темброблоком и прочей анти-аудиофильской нечистью.

Второй на 1981г стоил 680$ (в переводе на сегоня 1930$).
Аппарат заявлен как Класс А, с отключаемым темброблоком который при включении подмешивается ввиде параллельно тракта к основному.
Сам темброблок УПТ. Корректор УПТ на катушках. Сам тракт практически УПТ, всего один конденсатор на входе.
Скорость нарастания 250в/1мКс и т.д. https://audio-database.com/DENON-COLUMBIA/amp/pma-950-e.html

Сравнивал на легендарных студийных мониторах Yamaha NS1000M (кстати лучшее вложение денег за всю историю моих увлечений - это просто космос).
В это сложно поверить, но на умеренной громкости при отключенных ТБ, тон компенсаций и т.д. я разницы не услышал.
Разница стала явно выраженной на существенной, но всё ещё комфортной громкости.

Из этого можно сделать банальный вывод, что в виде разницы мы слышим искажения.

ЗЫ. И кстати да, с ушами у меня всё ОК, оттапырены то что надо!!!

« Последняя редакция: 19.02.2020 :: 14:25:25 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #18 - 19.02.2020 :: 15:40:46
Post Tools
@ Alex_SG

Этапять! Смех

Хотя я имел ввиду нормальный винил, без подобных изысков.

@ Добрый Кот

Цитата:
Из этого можно сделать банальный вывод, что в виде разницы мы слышим искажения.

Вот и мне так кажется. И хотя дальше можно разглагольствовать про приятные искажения и неприятные, и т д. Но суть от этого не меняется. Опять же, искажения можно внести. А вот убрать уже имеющиеся гораздо сложнее.
  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #19 - 20.02.2020 :: 13:00:03
Post Tools
razorgolf писал(а) 19.02.2020 :: 15:40:46:
@ Alex_SG
Этапять! Смех

Я бы не спешил ставить "пять". Где там в цитате указано, что присутствует инфра-низ? Возможно, он в некотором кол-ве и присутствует, но в данном примере, скорее просто низ очень громкий, вот и видно эту канавку. А хрусталь может громыхать и звенеть на значительно более высоких частотах - где-то примерно 30-70 Гц (подключите генератор и сами определите, если интересно). И практически никакой хай-энд не воспроизводит именно инфра-низ (за верхнюю частоту инфразвукового диапазона обычно принимают 16 Гц). Другое дело, сабвуферы. Да и то, далеко не все. Но это практически никогда не хай-энд, упоминаемый в цитате про пушку. Домашнее кино, скорее.

KSG писал(а) 19.02.2020 :: 11:10:54:
Инфраниз необходим для воспроизведения составляющих (f1-f2). Чувствуете разницу между квинтой и квартой? Это именно здесь.
Это означает, что для того, чтобы воспроизвести эти самые составляющие f1-f2, необходим усилитель с чудовищно большими интермодуляционными искажениями. Вы путаете эл. тракт с системой уши/мозг, которые могут нафантазировать эти f1-f2, есть такой эффект.
KSG, я вам здесь задавал вопросы, ответьте, если не сложно. А то тема микфет-ов не завершена, повисла в воздухе.
« Последняя редакция: 20.02.2020 :: 17:18:32 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #20 - 20.02.2020 :: 13:31:47
Post Tools
лучший усилитель, который мне довелось слушать, был самодельный QUAD, но собранный из отборных дорогущих компонентов и вылизанный по схемотехнике и конструкции, как у кота яйца.
В блоке питания имели место два раздельных 100-Ваттных тороида и громадной емкости фирменные электролитические конденсаторы, разводка питания медными шинами, полное отсутствие предохранителей и защиты от КЗ.
Я считаю его лучшим потому, что было ощущение полноты и достаточности звука, и ничего не хотелось ни добавить, ни убавить.
Стерео-картина создавала ощущение объемности и по панораме, и по глубине и, даже казалось, еще и по высоте расположения КИЗ.
И, что интересно, даже на солидной громкости звук не мешал разговору.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #21 - 20.02.2020 :: 14:18:18
Post Tools
Цитата:
Я бы не спешил ставить "пять".

Так я ж поржал по этому поводу.
Если вот это действительно существует
Цитата:
Вы можете на грампластинке почти в самом конце даже без увеличения обнаружить этот блестящий излом канавки, составляющий несколько миллиметров.

то интересно, что курили те, кто это сделал.
Про интермодуляцию тоже хотел написать, но очевидно в процессе редактирования(сначала очень резко написал) стёрлось, а я не заметил.

Цитата:
даже на солидной громкости звук не мешал разговору.

Тоже имел такой опыт, тогда очень удивило это обстоятельство.



  
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #22 - 20.02.2020 :: 15:14:48
Post Tools
razorgolf писал(а) 20.02.2020 :: 14:18:18:
Цитата:
Я бы не спешил ставить "пять".

Так я ж поржал по этому поводу.
Ясно-понятно.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #23 - 02.03.2020 :: 18:52:42
Post Tools
Возвращаясь к теме. Наконец собрался помучить усилителей меандром. Притащил осциллограф. Не тут то было - мой таскам больше 10кГц издаёт нечто, что уже не прокатит как меандр а к 20к, вообще синусойду. Можно ли на ЗК нормально генерировать меандр или для того нужен специализированный генератор? Может есть какие то готовые решения? Например из 555 спаять. Будет ли лучше ЗК?

Может ли неспособность звуковухи выдать меандр - быть последствием ВЧ фильтрации, которую упоминал камрад razorgolf  Нерешительный ?

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #24 - 02.03.2020 :: 19:09:56
Post Tools
Не смотрел меандр со звуковухи, но могу предположить, что что-то получить можно только на 192кГц при частоте самого меандра не выше 5кГц.
В любом случае лучше генератор, который надо обязательно проконтроллировать осциллом на предсмет выбросов на фронтах.
Можно сделать на МК. Сейчас это проще, чем на логике или чём-то ещё.

Ну и то что я писал про условия(подача сигнала непосредственно на оконец, минуя все фильтры). А вот про выходые цепи наврал, не надо там ничего отключать, просто смотреть надо до них. А через них подключать эквивалент нагрузки. Без них м б возбуд.
Амплитуда на выходе д б близкая к ограничению, но не доходить до него. Ещё часто смотрят на половинной мощности. И вот тут стоит вопрос ослабления входного сигнала, т к на делитель при неудачном стечении обстоятельств может тоже валить фронты. Т е по хорошему он д б непосредственно на входе оконца.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #25 - 03.03.2020 :: 04:35:03
Post Tools
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #26 - 03.03.2020 :: 09:57:03
Post Tools
Интересно, какое там качество синуса, просто чтобы был или что-то приличное?
  
Наверх
 
IP записан
 
rubin
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 497
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #27 - 03.03.2020 :: 13:36:39
Post Tools
Думаю, лучше действительно слепить на логике или 555-м таймере. Или как компромиссный вариант, для удобства регулировки частоты - генерить с помощью ЗК синус или недомеандр, а окончательный выходной сигнал (с отвесными фронтами и ровной "полкой") формировать триггером Шмитта или достаточно быстродействующим ОУ, загнанным в ограничение по питанию.
  
Наверх
IP записан
 
rubin
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 497
Местоположение: Ставрополь
Зарегистрирован: 07.01.2007
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #28 - 03.03.2020 :: 13:41:11
Post Tools
И да, при хороших фронтах вероятность "звона" из-за паразитных реактивных элементов цепи выше и транспортировать этот красивый идеальный меандр к месту применения сложнее в неизменном виде...
  
Наверх
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #29 - 03.03.2020 :: 23:31:11
Post Tools
Этот меандр кого-то не устраивает?
https://yadi.sk/i/PJqhvslT_cXqsQ
Это с того самого бюджетного генератора DDS.
Я не знаю, как он работает, но кварц в нём стоит на 16 МГц Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #30 - 04.03.2020 :: 05:02:36
Post Tools
Что-то не везёт мне с этими генераторами. Когда-то (5 лет назад) пытался купить, то один не прислали, другой - работал не так, как заявлено. Так и закинул тему. А теперь у нас "коронавирус", в Китае - тоже. Придётся самому что-то лепить. Была где-то микросхема для генерации, но пойди найди теперь, где я её спрятал.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #31 - 04.03.2020 :: 05:32:07
Post Tools
В 80-е я брал у приятеля напрокат С1-68 и Г3-36 и они меня тогда очень здорово выручали.
В 95-м контора, где я работал, купила за 50.000 USD вот такой шикарный прибор и я им пользовался с наслаждением Улыбка:
https://www.instagram.com/p/BVBmCtVlWVF/
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #32 - 04.03.2020 :: 07:01:36
Post Tools
Шикарный приборчик!
Только пара вопросов: заявлено что осциллограф только до 20КГц а генератор от 0.4МГц. Или он уже не для звуковых целей использовался а по прямому назначению?
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #33 - 04.03.2020 :: 09:13:59
Post Tools
Осциллограф в нём был дискретный, типа современных цифровых. Традиционный С1-65 визуально для меня гораздо приятнее.

Вообще, этот ящик был заточен под тестирование связного радиооборудования и заменял, по информации производителя, 21 прибор по отдельности суммарно.
Что касается 0,4 МГц, то это нижняя частота его всеволнового измерительного приёмника-анализатора, верхняя частота - 1 ГГц.
Звуковой генератор для проверки и настройки передающих трактов у него был вполне традиционный.

Помимо множества высокоточных радиоизмерений, он эмулировал работу сотовой сети: тестируемый аппарат подключался к его ВЧ-разъёму, самостоятельно осуществлял протокол регистрации в его виртуальной сети, открывал свой аудиотракт (и микрофон, и наушник) осуществлял автоподстройку частоты под виртуальную базовую станцию в ящике, по его команде поднимал и опускал мощность своего передатчика, осуществлял принудительный хэндовер (перескок с текущего канала на приказанный ящиком по ручной команде оператора) - и всё это с контролем уровня и качества радио и аудиосигнала, плюс непрерывная оценка качества по петлевому прохождению пилот-сигнала - при искусственном ухудшении канала ящиком аппарат сам принимал решение о завершении сеанса связи с выполнением предшествующего разрыву полного протокола обмена данными.
С этим ящиком были протестированы, диагностированы и вылечены тысячи аппаратов...

Что же касается хоббиприменения, то в основном я использовал его звуковой генератор с шагом 0,1 Гц и выходным уровнем с шагом 0,1 мВ.
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #34 - 04.03.2020 :: 09:24:46
Post Tools
Имхо меандр лучше собрать не на 555, а на CMOS инверторе. На входе емкость и резистор в обратной связи.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #35 - 04.03.2020 :: 09:39:09
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 04.03.2020 :: 09:24:46:
Имхо меандр лучше собрать не на 555, а на CMOS инверторе. На входе емкость и резистор в обратной связи.


Что-то типа такого?


Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #36 - 04.03.2020 :: 10:03:12
Post Tools
Цитата:
Что-то типа такого?

Да, причём транзистор не нужен, если не нужен треугольник.
А в самом генераторе тут даже не просто инвертор, а триггер Шмитта, что благотворно сказывается на фронтах.
Но выбросы всё равно надо будет проконтролировать визуально, на всякий случай.
  
Наверх
 
IP записан
 
DDD
Гуру
*****
Вне Форума


Имею личный
текст

Сообщений: 10347
Местоположение: Alma-Ata
Зарегистрирован: 22.04.2005
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #37 - 05.03.2020 :: 05:22:07
Post Tools
Генератор легко сделать из мобильника (полнО таких аппок), а фронты исправить с помощью простейшего триггера Шмитта на двух транзисторах с питанием от трёх Вольт (две батарейки от пульта) или от пяти Вольт от мобильной зарядки.
Получится очень гибкая система, простейшая в изготовлении.
  

Готов подписаться под каждым своим словом
Наверх
YouTube  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #38 - 09.03.2020 :: 08:03:43
Post Tools
Немного поигрался с этим меандром. При хорошем генераторе (нашёл только одну микруху логики в загашниках), переходы на НЧ даже не фиксируются осциллографом. Как бы не придавал тому большого значения. Почитал статью от Harmann-Kardon, про то, как хороший усилитель должен справляться с меандром в субНЧ.

Настроил генератор на 18гц (просто синхронизация плавает у осциллографа, немножко сдвинуть пришлось, чтоб "поймал") и подключил к пионеру. Ну там конечно не HK, залом больше 5%.

Хорошо, думаю, посмотрю, как Ямаха справится, как бы по быстрей должна быть. Подключил, включил, и блин затрещало реле защиты, замигали лампочки. Ну, думаю, закоротил, придётся кучу транзисторов поменять. Подключил через лампочку. Как бы не коротыш. Включил - работает, музыку играет. Похоже слишком плоский меандр, а он у меня ещё получился и ассиметричный - это в принципе постоянка. И при низкой частоте, хватает времени чтоб сработала защита.

Вот и возник вопрос - а чем меандр отличается от постоянки, и как он "пролезает" через разделительные конденсаторы? Именно через "зарядку"/"разрядку"? Тут почти гитарная тема получается, ибо быстроту разрядки/зарядки и другие "эффекты от конденсатора" тогда можно посмотреть осциллографом.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #39 - 09.03.2020 :: 11:03:04
Post Tools
Цитата:
статью от Harmann-Kardon, про то, как хороший усилитель должен справляться с меандром в субНЧ.

К такому усилителю ещё желательно динамики 18' или 21'. Зачем в обычном бытовом усе такое надо? Искажения слушать, которые будут, т к он будет выпрыгивать из себя? Чем больше перемещение диффузора, тем выше искажения. Чтобы этого не было, НЧ обычно режут, причём к 10гц подавление м б больше 20дБ, и это нормально.
Соотвтетственно
Цитата:
Настроил генератор на 18гц

совершенно излишне.
Наоборот, смотрят 20кГц, там могут появляться подвозбуды и т д.

Цитата:
чем меандр отличается от постоянки, и как он "пролезает" через разделительные конденсаторы?

Зависит от постоянной времени RC. Если она велика, то будет проходить без осбых искажений полки. Фронты же будут проходить всегда.
И вообще по сути это ШИМ.
Кстати когда-то были ОУ УПТ с модуляцией, там усиливаемый сигнал модулировался ВЧ, усиливался, а потом выпрямлялся. Это позволяло обойти веременную нестабильность по постоянному току. Очень похоже.

Меандр от постоянки отличается как раз тем, что у него есть симметрия. Когда её нет, то на RC защиты интегрируется постоянка, т к условно говоря в одной полярности сигнал находится дольше чем в другой. Это кстати верно для любой частоты.(опять же аналогия с ШИМ)

Защита кстати тоже имеет свою постоянную времени, и если она меньше частоты подаваемого сигнала, то тоже может срабатывать. Но тут думается дело именно в постоянке, а не в времени срабатывания.
Ну и ещё надо проверить амплитуду на выходе, может усь входит в ограничение - тоже одна из причин срабатывания защиты.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #40 - 09.03.2020 :: 18:09:24
Post Tools
Мда, похоже, эксперименты с этим меандром - это слишком высокий уровень для меня Печаль. Похоже, какой-то буфер надо лепить на выходе, ибо при подключении чего либо, меняется форма сигнала. Можно ли просто буфер на ОУ слепить или нужен хитрый какой нибудь?

Ех, жаль, что нет возможности купить готовый генератор за приемлемую цену и с приемлемым габаритом. Можно было с усилителями поиграть, а не чёрт знает что городить Улыбка.

Чтоб не было слишком нудно, заснял несколько картинок:
Меандр НЧ с ЗК и как он выглядит на выходе усилителя Pioneer

Меандр НЧ и выход с усилителя Pioneer

Меандр ВЧ (12.5кГц) как он выглядит через плёночный конденсатор 3.3мкф на вход осциллографа (1М)

Меандр ВЧ, с потенциометром, подключеным делителем, чтоб угасить сигнал с 5в до 1в

Меандр ВЧ, с подключенным (после делителя) входом усилителя с его входным сопротивлением и емкостью. Что тут наиследуешь, когда так получается...


Sau
« Последняя редакция: 09.03.2020 :: 18:11:36 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #41 - 09.03.2020 :: 21:19:28
Post Tools
Цитата:
Меандр НЧ с ЗК и как он выглядит на выходе усилителя Pioneer

Не очень понял, первая картинка - выход усилителя на 12,5кГц? Кучеряво как-то, что-то звенит, причём достаточно сильно.

Цитата:
Меандр НЧ и выход с усилителя Pioneer

Вроде ничего особеного, если это 18Гц.

Цитата:
Меандр ВЧ (12.5кГц) как он выглядит через плёночный конденсатор 3.3мкф на вход осциллографа (1М)

Совешенно нормально.

Цитата:
Меандр ВЧ, с подключенным (после делителя) входом усилителя с его входным сопротивлением и емкостью. Что тут наиследуешь, когда так получается...

Главное тут - ёмкость. В делителе верхний резистор вместе с ёмкостью образует ФНЧ, который и приводит к завалу фронтов.
  
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #42 - 09.03.2020 :: 21:21:47
Post Tools
Можно кстати параллельно верхнему резистору делителя подобрать ёмкость, чтобы скомпенсировать этот завал.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #43 - 10.03.2020 :: 04:36:44
Post Tools
razorgolf писал(а) 09.03.2020 :: 21:19:28:
Цитата:
Меандр НЧ с ЗК и как он выглядит на выходе усилителя Pioneer

Не очень понял, первая картинка - выход усилителя на 12,5кГц? Кучеряво как-то, что-то звенит, причём достаточно сильно.


Частоты не помню, на картинке сигнал который издаёт ЗК и другой луч - выход усилителя. Звенит ЗК.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #44 - 10.03.2020 :: 04:37:33
Post Tools
razorgolf писал(а) 09.03.2020 :: 21:21:47:
Можно кстати параллельно верхнему резистору делителя подобрать ёмкость, чтобы скомпенсировать этот завал.


А это идея. Спасибо, попробую.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
razorgolf
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1097
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.09.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #45 - 10.03.2020 :: 09:04:01
Post Tools
Цитата:
на картинке сигнал который издаёт ЗК и другой луч - выход усилителя. Звенит ЗК.

Тогда неудивительно. У ЗК же полоса пропускания ограничена.
А усилитель неплохо повторяет форму кстати.
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #46 - 16.11.2021 :: 10:00:53
Post Tools
Не хотел создавать отдельную тему, запостил здесь.

Про важность диапазона выше 20 кГц, очень хорошо всё "разжёвано":

  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #47 - 16.11.2021 :: 13:09:38
Post Tools
Дэн, ты серьёзно???? Это же дичь конкретная.
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #48 - 17.11.2021 :: 07:54:41
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 16.11.2021 :: 13:09:38:
Дэн, ты серьёзно???? Это же дичь конкретная.


Илья, замечание неконструктивное. Давай так, "вот это дичь, на самом деле вот так-то".
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #49 - 17.11.2021 :: 14:49:54
Post Tools
Denn писал(а) 17.11.2021 :: 07:54:41:
Илья, замечание неконструктивное. Давай так, "вот это дичь, на самом деле вот так-то".

Давай. Добрую половину ролика чел рассказывает про пищалки, дескать вес мембраны бла-бла...плохо воспроизводят даже в звуковом диапазоне. А что, в других диапазонах вес подвижки неважен? В-общем, втирает, что хорошие пищалки лучше плохих. Кто бы с этим спорил.  Улыбка
Дальнейшие рассуждения про обертона выше 20К. И что с того, что они есть, когда природа не одарила нас способностью их слышать ни на каких, сколь угодно высоких уровнях громкости? Не говоря уж про те ничтожные ультразвуковые крохи, что там присутствуют. Вот мне реально интересно, неужели так сложно взять супер-пупер хайрезы, отрезать "стеной" всё, что выше 20К и сравнить вслепую? Единственное требование - оборудование не должно срать из-за присутствия ультразвуковых сигналов. А потом попробовать резать на 19, 18, 17 кГц...пока не услышишь отличия. И вот незадача - даже молодые люди с очень хорошим слухом редко отличают отрезанный на 16 кГц звук от оригинала. Чувствительность ушей на ВЧ резко падает, и то, что реально есть, просто ниже порога восприятия. И у фонограмм уровень ВЧ с ростом частоты падает, выходит просто совместное бегство от ультразвука!
Но про "фронт сигнала" и атаку его реально понесло - "10 миллисекунд критично для сэмплирования 44 кГц"Смех Смех Что у него с арифметикой, он не знает, что 44,1 кГц это 22,67 микросекунды? Хороший спецьялист. Вертикальную линию ладошкой показывает, "атаку"... Смех Предложить бы ему на слух отличить 7кГц синус, треугольник и прямоугольник.  "Мы не услышим 60 кГц, но они влияют на формирование"... реверберацию приплёл, на ультразвуке, что ли?
В-общем, очередной распространитель аудиофильских баек.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #50 - 19.11.2021 :: 07:33:11
Post Tools
Кстати, Наблюдатель, как вы относитесь к тому факту, что некоторые люди реально могут отличить, подключен ли супер-твитер или нет. На сколько помню, частота среза была 22кгц. Фильтры слишком низкого порядка? Я сам не слышу, но когда спрашивал правильно угадавших "как?? и что вы там слышите?" - отвечают ту самую байку про "воздух". Ксати один мой товарищ из тех что слышит супер твитеры - говорит, что слышит летучих мышей, но как человек адекватный, пришёл к выводу что слышит крылья при резких манёврах, а не голоса. Но слух у него и вправду феноменальный (его родители оба проф музыканты, видимо - генетика).
Не придираюсь, реально интересно ваше мнение. Может просто ВЧ добавляется из за фильтров? Я сам не слышу нормально уже за 11кгц, вот и интересно. Убил слух с гитарой + возраст.

Sau
« Последняя редакция: 19.11.2021 :: 07:34:40 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #51 - 19.11.2021 :: 08:10:28
Post Tools
"некоторые люди реально могут отличить, подключен ли супер-твитер или нет."
Есть вероятность, что он дает завышение в слышимой области, проверить можно только с хорошим измерительным микрофоном.
  
Наверх
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #52 - 19.11.2021 :: 12:04:15
Post Tools
kwlw писал(а) 19.11.2021 :: 07:33:11:
Кстати, Наблюдатель, как вы относитесь к тому факту, что некоторые люди реально могут отличить, подключен ли супер-твитер или нет. На сколько помню, частота среза была 22кгц. Фильтры слишком низкого порядка?
Sau
Михаил уже ответил. Без инструментальной проверки, что и в чём реально изменилось, делать выводы нельзя.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #53 - 19.11.2021 :: 20:08:42
Post Tools
Есть люди, которые реально страшные слухачи.
На работе был курьёз: клиент принёс мобилку с жалобой - мол, совсем недавно купил, она на гарантии, всё работает исправно, но внутри что-то бренчит, не коротнёт ли?
Я взял мобилку в руки, потряс, прислушался - тишина.
Пожал плечами и на глазах у клиента над чистым листком А4 разобрал аппарат полностью. Потряс его разобранными потрохами, убедился сам и показал клиенту, что внутри ничего постороннего нет. Собрал, опробовал и вручил обратно. Клиент потряс, прислушался и говорит - всё равно внутри что-то бренчит.
Позвал коллегу и попросил его прислушаться к феномену. Тот потряс, прислушался и уверенно сказал, что ничего там не бренчит.
Клиент стал нервничать и настаивать на своём - мол, я сижу на кухне ночью, мобилку в руках кручу-верчу, а жена мне говорит - кончай бренчать.
Позвали мы самого молодого сотрудника, он мобилкой потряс в разных плоскостях, прислушался и... услышал-таки!
Оказывается, причиной был переключатель antenna switch в спинке аппарата. Внутри переключателя находился крошечный подвижный штырёк толщиной 0,5 мм и длиной 3 мм, перемещающийся в теле фторопластового изолятора. Люфт в продольном направлении он имел ничтожный, но именно его услышала семья слухачей.
Взяли ещё один такой же аппарат, клиент опытной рукой потряс его и услышал знакомый звук.
Что делать? Повода для гарантийной замены аппарата нет, тем более, что причина общая.
В итоге, пришли к решению - поскольку антенный адаптер в спинку аппарата клиент покупать и подключать не планировал, мы с его разрешения устранили подвижность злополучного штырька капелькой эластичного герметика.
Вопрос был закрыт, претензия снята Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #54 - 20.11.2021 :: 12:28:59
Post Tools
Какой треш... Теперь понятно откуда шиза про "пластмассово звучащие tl072 и иже с ними, т.к. медленные".
Мозг закакать легко, а вот вычистить его потом практически невозможно.
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #55 - 20.11.2021 :: 17:05:41
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 17.11.2021 :: 14:49:54:
Добрую половину ролика чел рассказывает про пищалки, дескать вес мембраны бла-бла...плохо воспроизводят даже в звуковом диапазоне. А что, в других диапазонах вес подвижки неважен?


Тема ролика - выше 20 кГц. В других диапазонах свои трудности, в данном случае не про них.


Наблюдатель писал(а) 17.11.2021 :: 14:49:54:
В-общем, втирает, что хорошие пищалки лучше плохих. Кто бы с этим спорил.  Улыбка


И в чём здесь дичь?


Наблюдатель писал(а) 17.11.2021 :: 14:49:54:
Дальнейшие рассуждения про обертона выше 20К. И что с того, что они есть, когда природа не одарила нас способностью их слышать ни на каких, сколь угодно высоких уровнях громкости?


Так он же объясняет каким образом их воспринимает обычный человек. Отдельно взятый синусоидальный испытательный сигнал 20+ кГц человек не слышит, но на аудио аппаратуре воспроизводят более сложные сигналы, и там всё хитрее.


Наблюдатель писал(а) 17.11.2021 :: 14:49:54:
Вот мне реально интересно, неужели так сложно взять супер-пупер хайрезы, отрезать "стеной" всё, что выше 20К и сравнить вслепую?


Конечно сложно.


Наблюдатель писал(а) 17.11.2021 :: 14:49:54:
И вот незадача - даже молодые люди с очень хорошим слухом редко отличают отрезанный на 16 кГц звук от оригинала.


Сильно зависит от музыкального материала. Синтетическая музыка, созданная в домене 44,1 кГц разумеется ничего не потеряет.


Наблюдатель писал(а) 17.11.2021 :: 14:49:54:
Вертикальную линию ладошкой показывает, "атаку"... Смех


Понятно, чисто по-человечески не понравился дядя, бывает..



Наблюдатель писал(а) 17.11.2021 :: 14:49:54:
"10 миллисекунд критично для сэмплирования 44 кГц"Смех Смех Что у него с арифметикой, он не знает, что 44,1 кГц это 22,67 микросекунды?


Про формат 44,1 мне вообще не интересно, я не вникал. Тем более к 20+ кГц оно не имеет отношения. Речь про натуральное звучание живых инструментов, это не про CD-формат.


Наблюдатель писал(а) 17.11.2021 :: 14:49:54:
Предложить бы ему на слух отличить 7кГц синус, треугольник и прямоугольник.


Лучше так: живую акустическую гитару и её же на записи.


Наблюдатель писал(а) 17.11.2021 :: 14:49:54:
"Мы не услышим 60 кГц, но они влияют на формирование"... реверберацию приплёл, на ультразвуке, что ли?


Нет. Есть периодический испытательный сигнал, а есть атака и есть интермодуляции (в т.ч. ультразвуковых компонент, попадающие в слышимую область).


Наблюдатель писал(а) 17.11.2021 :: 14:49:54:
В-общем, очередной распространитель аудиофильских баек.


Т.н. "байки" не на пустом месте рождаются. Если кто-то чего-то не слышит или не понимает, то это вовсе не означает, что этого не существует.

Многим достаточно формата МР3, и они искренне не понимают любителей losseless и Hi-Res, но это не означает, что мир сошёл с ума и производители соотв. аппаратуры - идиоты.

У кого-то встроенная звуковая карта на "подножных" компонентах и колонки "Свен" или С-30, и он никогда не слушал ничего лучше, да и зачем, ведь в книжках написано что 20..20000 достаточно, и текущий сетап это обеспечивает.
« Последняя редакция: 20.11.2021 :: 17:07:56 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #56 - 20.11.2021 :: 18:19:09
Post Tools
Цитата:
Нет. Есть периодический испытательный сигнал, а есть атака и есть интермодуляции (в т.ч. ультразвуковых компонент, попадающие в слышимую область).

Так они у тебя и в запись попадут. А если ты имеешь ввиду интермодуляции при воспроизведении, то это уже нелинейные искажения самого тракта воспроизведения, которых в исходном звуке нет!
Интермодуляция это НЕЛИНЕЙНЫЕ искажения!
Интермодуляция
Теперь про атаку. Атака - период начального нарастания громкости сигнала. И скорее имеет отношение к динамическому диапазону тракта записи/воспроизведения, а не к частотному.
PS. Это я все к чему. К тому, что обсуждаемый индивид (автор ролика) использует типичный аудиофиольский прием - накидать терминов, чтобы запудрить мозги (он ведь упоминает, что торговал твитерами,  как говорят - "мастерство не пропьешь", стиль подачи чисто торгашеский).
А точку можно поставить только слепым тестом с инструментальным контролем. Но эта точка будет для конкретного испытуемого. Например, я в молодости слышал до 18к (синуса), а приятель в упор не слышал строчник телевизора (15.625 к).
« Последняя редакция: 20.11.2021 :: 18:51:25 от KMG »  
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #57 - 20.11.2021 :: 22:13:14
Post Tools
KMG писал(а) 20.11.2021 :: 18:19:09:
Так они у тебя и в запись попадут. А если ты имеешь ввиду интермодуляции при воспроизведении, то это уже нелинейные искажения самого тракта воспроизведения, которых в исходном звуке нет!


Полный спектр исходного (акустического) сигнала должен попадать в уши слушателя, в которых и происходят все необходимые преобразования (искажения).
Задача звуковоспроизводящего (и записывающего тоже, разумеется) тракта донести исходник до ушей слушателя максимально точно.

Микрофоны устроены иначе, чем наши уши, соответственно искажения на записи будут другие, плюс не полностью точно переданный сигнал (изменённая крутизна фронтов атак, в частности).
В результате мы слышим обманку - "звук из усилителя", напоминающий, но не точно похожий на реальные звуки.
В случае цифровых преобразований мы также теряем достоверность пространственной картины, что фиксирует наш мозг как нереалистичность "объёмов" и локализации источников, в запущенном случае (ч/д = 44,1 кГц) звук "прилипший к колонкам".


KMG писал(а) 20.11.2021 :: 18:19:09:
Интермодуляция это НЕЛИНЕЙНЫЕ искажения!


Именно. И происходить они должны в ушах слушателя, а не в звуковом тракте.


KMG писал(а) 20.11.2021 :: 18:19:09:
Теперь про атаку. Атака - период начального нарастания громкости сигнала. И скорее имеет отношение к динамическому диапазону тракта записи/воспроизведения, а не к частотному.


Для достоверности важен не (только) ДД, а скорость нарастания - для адекватной передачи крутизны фронтов.


KMG писал(а) 20.11.2021 :: 18:19:09:
PS. Это я все к чему. К тому, что обсуждаемый индивид (автор ролика) использует типичный аудиофиольский прием - накидать терминов, чтобы запудрить мозги (он ведь упоминает, что торговал твитерами,  как говорят - "мастерство не пропьешь", стиль подачи чисто торгашеский).


Мне совершенно без разницы слог, в данном случае мне важны мысли, которые резонируют с моими.


KMG писал(а) 20.11.2021 :: 18:19:09:
А точку можно поставить только слепым тестом с инструментальным контролем.


Вопрос инструментального контроля на практике очень сложный, и в первую очередь финансово.


KMG писал(а) 20.11.2021 :: 18:19:09:
Но эта точка будет для конкретного испытуемого.


в конкретный момент времени, для текущего состояния слушателя, на конкретном звуковом материале, плюс множество других факторов.

Также есть альтернативный вариант: коллекционировать мысли других людей, проверять на практике и т.о. формировать собственную картину мира. Чем, собственно, и занимаемся на протяжении всей жизни Улыбка
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #58 - 21.11.2021 :: 00:19:16
Post Tools
Чтобы много не писать теории и прочего:
На практике довелось слушать усилитель с полосой 150КГц по -3дБ. и его же, только с искуственно ограниченной полосой до ~30КГц. Остальные параметры типа искажений и прочего были одинаковыми. Так вот, разница слышна очень сильно.
Источником был один и тот же SACD.
И дело тут именно в воспроизведении "атаки". То есть по сути в воспроизведении фронтов условного "меандра", который может иметь частоту даже 10КГц. Но вот форма сигнала, подаваемая на динамик определяется скоростью нарастания выходного сигнала и у усилителя с большей полосой пропускания она выше. Меандр на усилителе с полосой 150 будет гораздо прямоугольнее, чем на усилителе с полосой 30.
А так да, все абсолютно верно - на простом синусе большинство к 40-а годам больше 16КГц не слышат Улыбка

Не являюсь аудиофилом, не хочу спорить с теориями, тем более они в большинстве подтверждаются практикой назло этим аудиофилам.
Но не могу объяснить для себя простой эксперимент и в книжках подобного не нашел.
Возьмем десяток человек, с поликлинике у доктора снимем одограмму (откалиброванные по звуковому давлению наушники, подаем синус разной частоты с одинаковым давлением), получим порог слышимости по частоте в районе 15-17КГц у них у всех.
Но вот разницу в звучании упомянутой пары усилителей среди этих людей не заметят только 2-3 человека.
« Последняя редакция: 21.11.2021 :: 00:25:46 от Alex_SG »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #59 - 21.11.2021 :: 03:05:19
Post Tools
Цитата:
И дело тут именно в воспроизведении "атаки"


В пору первого знакомства с записями CD, я обратил внимание на сухое, ненатуральное звучание именно удара по тарелкам: если на виниле это звучало богато и сочно, типа "пшссс", то синтетический звук был стерильно скучен и мёртв - "ссссс".
Не заметить это было невозможно Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #60 - 21.11.2021 :: 09:20:19
Post Tools
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #61 - 21.11.2021 :: 09:49:33
Post Tools
В тему попалось с сайта о виниле.
Цитата:
Похоже, что это и есть последний бастион фанатов винила.
Не важно, что уровень полезного ВЧ сигнала ничтожный, много меньше уровня всевозможных помех, не важно, что весь предыдущий тракт, начиная с микрофона и далее, не пропускает эти частоты, НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ОНИ ЕСТЬ! Пусть их уровень - 100 дБ, НО ОНИ ЕСТЬ!
А у CD их нет! По определению!

Цифровые технологии - фтопку. Даёшь восковые валики!

Цитата:
Вот на картинке запись 1959 года.
Весь тогдашний тракт записи не давал такого диапазона, от микрофонов до ленты.
Весь тракт изготовления винила не давал такого диапазона.
Но "ОНИ ЕСТЬ!" :hunter:
Может, давайте то, что там есть, назовем по-честному ИСКАЖЕНИЯМИ, и никакой изотерики? О природе этих искажений кто-то напишет диссер, и мы перестанем сотрясать воздух бренными килогерцами, заняв свой разум более благодатными вещами...
Но нет! Ничего не изменится, ибо вера сильнее знаний, и они всё равно будут рипать винил на 192к и слушать ультртазвук 90 кГц на системах, усилки и пищалки в которых с трудом попискивают на 20-25к. А целый комплекс искажений называть "живостью", "пространством" и "мироточением".
А мы будем изрядно флеймить на форумах, и несть тому конца... :sarcastic:


Кстати, вот пресловутые 16 кГц там есть, и они реальные

Хотя я не исключаю, что существуют люди с широкой полосой слуха, ну так ходи в концертный зал, где еcть что слушать.
PS Ссылка на первоисточник Частотный диапазон винила
PPS Это как с теплым ламповым звуком - обилие четных гармоник приятно ублажает слух Подмигивание
« Последняя редакция: 21.11.2021 :: 10:02:26 от KMG »  
Наверх
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #62 - 21.11.2021 :: 10:29:12
Post Tools
Тут дело несколько сложнее, чем ширина полосы слуха.
Дело в том, как ухо воспринимает частоты и ка потом мозг это обрабатывает.
Что такое вибрационный частотомер всем наверное известно - набор металлических язычков с разной резонансной частотой.
Так вот, именно набор таких "язычков", только не металлических, расположен в канале улитки уха. И мозг получает информацию об амплитудах вполне конкретных дискретных значений частот, присутствующих в звуке. Такой вот спектроанализатор, если хотите Улыбка
И вот как то эта система ещё способна получать информацию о фазе. Тут моих знаний анатомии уже не хватает. Прикол в том, что это обрабатывается мозгом, у которого "тактовая частота" не превышает 30 герц.
То есть дискретизация по частоте у каждого человека индивидуальна во первых, во вторых каждый мозг по своему интерполирует данные от двух соседних "датчиков частоты" чтобы получить амплитуду полоски в спектре для отсутствующего датчика в ухе....
Вобщем тут если разбираться не на один диссер наберется, но вот с такой точки зрения я разбора нигде пока не встречал.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #63 - 21.11.2021 :: 12:08:45
Post Tools
Насчёт "улитки" в человеческом ухе я мельком в курсе.
Любопытно, какова дискретность её ячеек-спектроанализаторов, одинакова ли она у разных индивидов или нет? Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #64 - 21.11.2021 :: 13:06:37
Post Tools
Насколько я в курсе, то число этих ячеек у всех разное. Точно так же, как число палочек-колбочек в сетчатке глаза, вкусовых сосочков на языке, ну собственно и всего остального в организме.
Ожидаемо, что у людей с абсолютным слухом оно максимально. И то, это вроде на уровне предположений, потому, что специально никто не занимался посмертным вскрытием черепов у настройщиков роялей и прочих гениев Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #65 - 21.11.2021 :: 13:32:12
Post Tools
Может, поговорим о контенте? А именно о частотах дискретизации.
Можно много философствовать о "воздухе" и "дыхании", но Котельников с Найквистом таки давно расставили точки над "ї" в этом вопросе.
Перешерстил свою фонотеку, таки всё в 44.1 кГц. Как теперь с этим жить - не знаю  Смущённый
« Последняя редакция: 21.11.2021 :: 13:33:12 от Torbjörn »  
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #66 - 21.11.2021 :: 14:00:22
Post Tools
С Найквистом и Котельниковым как раз никто не спорит.
Суть проблемы в том, что несмотря на то, что среднестатистический человек не слышит частоты свыше 18КГц и при этом отличает на слух усилители с полосой 30 и 150КГц.
Вопрос в том - КАК?!?!?!
И вот тут в полной мере могу себя проявить форматы типа SACD где частота дискретизации составляет если не ошибаюсь 3,5МГц, соответственно фронты сигнала можно передавать очень даже ультразвуковые.
« Последняя редакция: 21.11.2021 :: 14:02:56 от Alex_SG »  
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #67 - 21.11.2021 :: 14:18:44
Post Tools
Цитата:
Вопрос в том - КАК?!?!?!

Я бы для начала проверил слышат ли действительно. Для этого нужна статистика.
Последнее на мой памяти грамотное исследование было в начале нулевых. Уже даже не помню название форума, какой-то звукорежиссерский, а не аудиофильский. 625.net что-то типа того. Но там был подробный отчёт. Суть теста - слепое прослушивание mp3 в разных битрейтах и рип. Довольно приемлемая выборка была. Итог - выше 256 кб/с никто статистически не отличил от рипа. Что в принципе соответствует традиционным понятиям о возможностях слухового аппарата человека.


« Последняя редакция: 21.11.2021 :: 14:32:22 от Torbjörn »  
Наверх
 
IP записан
 
Alex_SG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3068
Местоположение: Челябинск
Зарегистрирован: 15.04.2005
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #68 - 21.11.2021 :: 14:37:31
Post Tools
Я немного про другой эксперимент, в котором сам участвовал.
Воспроизводится заведомо качественный трэк с избыточной частотой дискретизации (источник SACD). Люди просто случайные свидетели, просто слушали трэк раз за разом. Некто тайком переключал полосу усилителя то на 30КГц, то на 150. И люди слышали разницу. Они не могли описать что поменялось, но практически без ошибок говорили, что "вот сейчас усилитель поменялся".
В источнике звука, в отличие от смены битрейта в мп3, где радикально меняется и частотный и фазовый состав сигнала, в данном эксперименте в источнике сигнала не менялось НИЧЕГО. Просто он воспроизводился с разной шириной окна АЧХ. Которая в обоих случаях была выше слышимых человеком "чистых тонов" типа синуса.
  
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #69 - 21.11.2021 :: 14:52:52
Post Tools
Alex_SG, я же о статистике и соблюдении условий проведения эксперимента.
Вы уверены, что "слышимость" этих людей не есть предметом погрешности?
Довольно сложно подобные исследования проводить. Прежде всего потому, что "аудиофилы" всячески избегают любого объективизма, т.к. он рушит основы их мировоззрения.
  Те единицы, кто готов принять участие в исследовании, увы, не позволяют создать приемлемую статистическую картину. Приходится опираться на традиционные врачебные исследования в области отоларингологии.
« Последняя редакция: 21.11.2021 :: 15:00:32 от Torbjörn »  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #70 - 21.11.2021 :: 15:53:32
Post Tools
Alex_SG писал(а) 21.11.2021 :: 14:00:22:
соответственно фронты сигнала можно передавать очень даже ультразвуковые.


Дело в том, что фронт это не звук как таковой, не периодический сигнал какой-то частоты.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #71 - 21.11.2021 :: 18:42:04
Post Tools
Цитата:
Чтобы много не писать теории и прочего:
На практике довелось слушать усилитель с полосой 150КГц по -3дБ. и его же, только с искуственно ограниченной полосой до ~30КГц

Вопрос идентичности АЧХ в слышимой области с ограничением полосы и без. Не все фильтры сохраняют плоскую ачх в полосе пропускания. А при низкой добротности он затронет и слышимую область.
Пока весь спор сводится к фразе:
Цитата:
Все люди верят. Одни люди верят, что бог есть, другие — что бога нет. И то, и другое недоказуемо.

  
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #72 - 21.11.2021 :: 21:05:14
Post Tools
По поводу равномерности АЧХ и прочих ТТХ, о которых так страдают многие лета.

Усиление вроде как давным давно подтянулось в этом плане, но зачем-то до сих пор снимают и рисуют графики АЧХ в ТТХ. По ним реально кто-то выбирает технику? По сравнению с искажениями АЧХ в АС и их акустическом окружении, усиление давно можно считать идеальным.

Но вот незадача, какой бы ни была звуковоспроизводящая система, любой человек (независимо от слуховых способностей) отличит звук "из усилителя" и живой.
И в то же время, допустим у нас концертный зал с настоящим живым звуком, насколько "АЧХ" в первом ряду на таком-то месте будет отличаться от 10-го ряда с другой стороны? А если впереди все места заняты, а если свободны? А как же "левая" реверберация, а как же стоячие волны? Почему это всё не мешает наслаждаться настоящим звуком? Почему никому в голову не придёт жаловаться на ужасную АЧХ на таких-то местах в зале, что до неузнаваемости искажается задумка звкорежиссёра?)  А разделение стереоканалов какое в 25-ом ряду слева? ))

И ещё момент. В аудио аппаратуре давненько применяется цифровая обработка. Почему везде есть цифровые эквалайзеры с кучей пресетов (Рок, Поп, Джаз, СуперБас и т.п.), но нет добавления тёплых ламповых гармоник и пресетов вида "SE/PP/EL34/300B" ?  Ведь программно же не сложно, а в народе вроде как востребовано должно быть..
« Последняя редакция: 21.11.2021 :: 21:06:28 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #73 - 21.11.2021 :: 21:19:59
Post Tools
KMG писал(а) 21.11.2021 :: 09:49:33:
В тему попалось с сайта о виниле.


Весь кайф винила в "бесконечной частоте дискретизации" и "дизеринге" от шуршания и тресков Улыбка
Реально очень классная локализация источников звуков и их объёмов, потрясающая стерео картина в целом. По сравнению с CD/MP3, разумеется.

На мой ух хайрезы (те же винил рипы) от 24/96 звучат вполне убедительно, по крайней мере возиться с реальными пластинками желание не возникает.

Но действительно хороший винил, да на очень хорошей аппаратуре мне не доводилось слушать, вполне допускаю, что там "космос"  Класс
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #74 - 22.11.2021 :: 17:39:11
Post Tools
Denn писал(а) 20.11.2021 :: 17:05:41:
Тема ролика - выше 20 кГц. В других диапазонах свои трудности, в данном случае не про них.
Вещает при этом про то, что плохие пищалки и в слышимом диапазоне кривые.


Denn писал(а) 20.11.2021 :: 17:05:41:
И в чём здесь дичь?

Провозглашение очевидных вещей (про хорошие лучше плохих) с умным видом, это и есть дичь.


Denn писал(а) 20.11.2021 :: 17:05:41:
Так он же объясняет каким образом их воспринимает обычный человек. Отдельно взятый синусоидальный испытательный сигнал 20+ кГц человек не слышит, но на аудио аппаратуре воспроизводят более сложные сигналы, и там всё хитрее.
Да уж, хитрее. Когда оборудование честно воспроизводит этот ультразвук, а не наваливает собственных интермодуляций да призвуков - ни хрена там не слышно.


Denn писал(а) 20.11.2021 :: 17:05:41:
Конечно сложно.

Ну да...поставить аудиоредактор - бином Ньютона. Проще пересказывать байки.


Denn писал(а) 20.11.2021 :: 17:05:41:
Сильно зависит от музыкального материала. Синтетическая музыка, созданная в домене 44,1 кГц разумеется ничего не потеряет.
Смех Смех


Denn писал(а) 20.11.2021 :: 17:05:41:
Понятно, чисто по-человечески не понравился дядя, бывает..
Дядя х#рню показывает. Нет никакой атаки "стеной".


Denn писал(а) 20.11.2021 :: 17:05:41:
Про формат 44,1 мне вообще не интересно, я не вникал.
Понятно....но рассуждаешь.


Denn писал(а) 20.11.2021 :: 17:05:41:
Речь про натуральное звучание живых инструментов, это не про CD-формат.
Смех Смех


Denn писал(а) 20.11.2021 :: 17:05:41:
Лучше так: живую акустическую гитару и её же на записи.
При чём здесь хайрез???? Вообще не надо смешивать процессы записи и воспроизведения.


Denn писал(а) 20.11.2021 :: 17:05:41:
Есть периодический испытательный сигнал, а есть атака и есть интермодуляции (в т.ч. ультразвуковых компонент, попадающие в слышимую область).
Тээк, при записи они не несинтермодулировали, а только при воспроизведении? Обрисовать, как это происходит, если оборудование не кривое, можешь?


Denn писал(а) 20.11.2021 :: 17:05:41:
Т.н. "байки" не на пустом месте рождаются.
Именно на пустом. И выявляется это элементарно - никто из "слухачей" почему-то не хочет на этом заработать, я предлагал неоднократно. Выявит в слепом тесте 8 раз из 10, что играет - хайрез или его переконвертация в 16/44, я плачу ему 1000$. Нет - тогда он мне платит. Вот тут-то вся чешуя хайрезная слетает.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #75 - 22.11.2021 :: 17:51:47
Post Tools
KSG писал(а) 21.11.2021 :: 03:05:19:
Цитата:
И дело тут именно в воспроизведении "атаки"


В пору первого знакомства с записями CD, я обратил внимание на сухое, ненатуральное звучание именно удара по тарелкам: если на виниле это звучало богато и сочно, типа "пшссс", то синтетический звук был стерильно скучен и мёртв - "ссссс".
Не заметить это было невозможно Улыбка

Самое интересное, что пшссс это и есть интермодуляция... Улыбка

Torbjörn писал(а) 21.11.2021 :: 14:18:44:
[quote]
Я бы для начала проверил слышат ли действительно. Для этого нужна статистика.
Последнее на мой памяти грамотное исследование было в начале нулевых. Уже даже не помню название форума, какой-то звукорежиссерский, а не аудиофильский. 625.net что-то типа того. Но там был подробный отчёт. Суть теста - слепое прослушивание mp3 в разных битрейтах и рип. Довольно приемлемая выборка была. Итог - выше 256 кб/с никто статистически не отличил от рипа. Что в принципе соответствует традиционным понятиям о возможностях слухового аппарата человека.
Было и такое: https://drive.google.com/file/d/1kiQ3NMWRE3D9P6WYSurdUV-9i-bC5sO-/view?usp=shari
ng
Это не аудиофильские рассказки, а серьёзное исследование.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #76 - 22.11.2021 :: 18:07:02
Post Tools
Alex_SG писал(а) 21.11.2021 :: 00:19:16:
Чтобы много не писать теории и прочего:
На практике довелось слушать усилитель с полосой 150КГц по -3дБ. и его же, только с искуственно ограниченной полосой до ~30КГц. Остальные параметры типа искажений и прочего были одинаковыми. Так вот, разница слышна очень сильно.
Источником был один и тот же SACD.
Неплохо бы посмотреть, что там на выходе этого SACD, и что там усилитель наваливал лишнего.


Alex_SG писал(а) 21.11.2021 :: 00:19:16:
И дело тут именно в воспроизведении "атаки". То есть по сути в воспроизведении фронтов условного "меандра",
Нет в фонограммах ни реального, ни условного меандра. Скорость нарастания, как известно, определяется не только частотой, но и амплитудой.


Alex_SG писал(а) 21.11.2021 :: 00:19:16:
А так да, все абсолютно верно - на простом синусе большинство к 40-а годам больше 16КГц не слышат Улыбка

Зачем зацикливаться на синусоиде? Кто мешает отрезать лишние частоты в фонограмме, оставив 15+кГц, или как душа захочет?
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #77 - 22.11.2021 :: 18:22:17
Post Tools
Denn писал(а) 21.11.2021 :: 21:19:59:
На мой ух хайрезы (те же винил рипы) от 24/96 звучат вполне убедительно...
Ну так сделай всего один шаг - конвертни их в 16/44 да попробуй вслепую различить.


Denn писал(а) 21.11.2021 :: 21:05:14:
Но вот незадача, какой бы ни была звуковоспроизводящая система, любой человек (независимо от слуховых способностей) отличит звук "из усилителя" и живой.
Денис, ты опять валишь всё в кучу.  И ещё - ошибаешься насчёт такой лёгкой отличимости. В большой студии, да с завязанными глазами...
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #78 - 23.11.2021 :: 08:08:42
Post Tools
Denn писал(а) 20.11.2021 :: 22:13:14:
Вопрос инструментального контроля на практике очень сложный, и в первую очередь финансово.


Если не ошибаюсь, сегодня пруд пруди достаточно доступных микрофонов с калибровочным файлом.

@ Alex_SG

А тест с намеренным обрезанием 150кГц до 30кГц был слепым и многократным? Тут упоминался термин "угадал" где супертвиттер.
Так вот "угадал" и различил это разные понятия. Если важна истина нужно исключить возможность самовнушения и угадывания. То есть слепой многократный тест.

Приведу пример из жизни, доводилось сравнивать "с лёту" однотакты 6С4С и 6П43П в триоде. ДO слепого теста естественно 6С4С звучали приятнее, ну а дальше вы поняли...Улыбка

@ KSG
Насчёт тарелок на виниле.
Ещё случай из жизни. Жили были у меня целых 16 лет АС фирмы KODA - башни 2х8 + СЧ+ВЧ, весьма не плохие за свою цену (400$) АС.
И вот пару лет назад обзавёлся наконец серьёзными, легендарными мониторами Yamaha NS1000 Mонитор...30Кг бандуры с 12" и бериллиевыми СЧ+ВЧ.
И что вы думаете, каково же было разочарование при первом включении в предвкушении настоящего ЧУДА. Я реально не мог слушать и хотелось плакать.
В последствии выяснилось что за 16 лет гавно тупо въелось в мои уши и подсознательно являлось эталоном. Естественным образом ощущался дискомфорт от Ямах.
Второй "побочный эффект", оказалось что часть (лицензионных!) CD из моей фонотеки невозможно слушать, так как записи (или оцифровка и ремастеринг) ужасные.


« Последняя редакция: 23.11.2021 :: 08:11:58 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #79 - 23.11.2021 :: 08:19:50
Post Tools
Но самое интересное это слепой тест "на завтра".
Да, если переключать "с лёту" и главное убедится, что выставленная громкость/мощность абсолютно одинаковая (ага.....тон компенсация), то разницу на уровне нюансов даже в слепую едва ли, но можно услышать.
А вот если сделать слепой тест одного усилка, а на завтра другого и так рандомально 10 раз дней, вы сможете их отличить? Что-то мне подсказывает, что если усилки отвечают стандарту Хай Фай и исправны, то не сможете.
А в таком случае на кой ляд заморачиваться?  Не проще ли иметь просто любой хороший добротный аппарат и спать спокойно? 
« Последняя редакция: 23.11.2021 :: 08:20:34 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #80 - 23.11.2021 :: 08:40:52
Post Tools
Выбрал минутку. Здесь архив с аудио сэмплами и картинками - https://drive.google.com/file/d/19XpcN6WdF4m4njZQLxmdUzUg7hFgOkSQ/view?usp=shari
ng

Подробности. Был взят наиболее показательный фрагмент винил-рипа в 24/96 (sample1_orig.wav), с помощью SoundForge сконвертирован в 24/44,1 и для исключения различия аппаратных особенностей ЦАП (в моей карте например физически разные кварцы для разных форматов) сконвертирован обратно в формат 24/96 (sample1_44kHz.wav). Оба файла добавлены в проект в DAW, на треке второго файла включен переворот фазы (в архиве сэмпл уже с перевёрнутой фазой!).

В архиве присутствует микс обоих треков (sample1_diff.wav), т.е. результат вычитания исходника и "опущенной" до 44,1кГц копии, а также более показательный результат этого трека (sample1_diff+12dB.wav) с большим усилением (нормализация под 0 дБ + доп. усиление на +12 дБ).

У кого послушать не на чем или просто лень тратить время, смотрим картинки.

Общий вид проекта


Мгновенный спектр исходника винил-рипа:






Спектр результата даун-сэмплинга в 44,1 кГц (кликабельно):






Результат вычитания (кликабельно):




Настройки спектр анализатора:




П.С. Другой фрагмент с аналогичным разбором тут - https://drive.google.com/file/d/1IgCuurQBtlSt8lm6WrKFkT1ZucLBFZHk/view?usp=shari
ng

П.П.С. На что обращать внимание при сравнительном прослушивании. Нет, не на "где сильнее пцикают тарелки", а на реалистичность знакомых ИРЛ звуков, объём и локализацию их источников, общую стерео-картину.

П.П.П.С. Интересно проявляется разница при прослушивании в наушниках (что не очень корректно, но тем не менее). Оригинал рисует более-менее какое-то пространство, на 44,1 тупо звук "в голове", разделение только жёстко панорамаированных в стороны звуков, при этом ни какой картинки в глубину нет.
« Последняя редакция: 23.11.2021 :: 09:18:31 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #81 - 23.11.2021 :: 16:39:05
Post Tools
Пишет - архив повреждён или имеет неизвестный формат. Печаль
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #82 - 23.11.2021 :: 18:53:44
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 23.11.2021 :: 16:39:05:
Пишет - архив повреждён или имеет неизвестный формат. Печаль





Я вот таким пользуюсь:



Вроде уже считается достаточно "старинным". Но более старая версия скорее всего не распакует.
« Последняя редакция: 23.11.2021 :: 18:56:07 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #83 - 23.11.2021 :: 18:59:18
Post Tools
Х.з., у меня тоже RAR но постарше...до сих пор всё открывал. Второй архив - то же самое.  Печаль
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #84 - 23.11.2021 :: 19:36:47
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 23.11.2021 :: 18:59:18:
Х.з., у меня тоже RAR но постарше...до сих пор всё открывал. Второй архив - то же самое.  Печаль


Скорее всего файлы архивов не скачались целиком, они большие..
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #85 - 23.11.2021 :: 20:21:38
Post Tools
Поставил рар посвежее, открыл. Что сказать...
1 Тебя не смутил пик аж в 36!дБ на 35 кГц? На твоей спектрограмме его почему-то нет. Вот так рипят...
2 Sample1 diff кривоватый. При нормальной переконвертации и последующим вычитании должен был остаться только шум 16 бит + ультразвук и никаких слышимых признаков фонограммы, сколь не увеличивай уровень. У тебя же шума 16 бит нет, но так не бывает.  Похоже, корректной переконвертации в 16 бит как таковой, не было. Видимо, не сохранив 16-битный, ты тут же конвертнул обратно. А форж даже так скосячил. Также "Sample1 diff + 12 дБ" ... на самом деле децибел там все 30, ещё и ужато. "Нормализацию" надо выкинуть из головы навсегда.
Впрочем, даже так - никакой сколь-нибудь слышимой разницы нет. Попроси жену рандомно пощёлкать по файлам...поугадывай вслепую.
P.S. Винил как он есть, грязища. И это далеко не худший.
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #86 - 23.11.2021 :: 23:36:06
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 23.11.2021 :: 20:21:38:
1 Тебя не смутил пик аж в 36!дБ на 35 кГц? На твоей спектрограмме его почему-то нет. Вот так рипят...


Есть на моих спектрах этот "торчок". Постоянный тон, независимо от муз. материала.
Знатоки поговаривают, что это подмагничивание от студийного магнитофона. Также есть версия про наводки от строчной развёртки видеомонитора в студии.
Типа, на многих записях тех лет встречается. Я не копал эту тему, не интересно.


Наблюдатель писал(а) 23.11.2021 :: 20:21:38:
2 Sample1 diff кривоватый. При нормальной переконвертации и последующим вычитании должен был остаться только шум 16 бит + ультразвук и никаких слышимых признаков фонограммы, сколь не увеличивай уровень. У тебя же шума 16 бит нет


Я битность не трогал, она в данном случае вообще ни при чём. Сконвертил в 24/44.1, сохранил в файл. Закрыл Форж.
Потом честно открыл Форж заново, в нём открыл файл, сконвертил 24/44.1 обратно в 24/96.
Слышимая разница в звуковом диапазоне и есть дельта из-за того, что отсчёты "в разных местах", тобишь при конвертации в 44.1 портится пространственная информация.

Также могу допустить, что моя DAW "немножечко нечестно" микширует, не тупо математически, а что-то там оптимизирует или "улучшает". Конечно вряд ли, но опять же, воины о том, что разные DAW по-разному микшируют - не на пустом месте.

Собственно, исходный файл есть, каждый может самостоятельно проделать все манипуляции, в своём любимом софте.


Наблюдатель писал(а) 23.11.2021 :: 20:21:38:
Также "Sample1 diff + 12 дБ" ... на самом деле децибел там все 30, ещё и ужато.


Написал же, что сперва нормализация (поднятие под 0 дБ по наибольшему пику, по факту было +24 дБ или около того), и только потом максимайзинг на +12 дБ.


Наблюдатель писал(а) 23.11.2021 :: 20:21:38:
Впрочем, даже так - никакой сколь-нибудь слышимой разницы нет.


Это как раз к вопросу о тракте. В частности, насколько адекватно воспроизводится атака, которая и является точкой отсчёта для процесса локализации источника.


Наблюдатель писал(а) 23.11.2021 :: 20:21:38:
P.S. Винил как он есть, грязища. И это далеко не худший.


Даже имеющиеся щелчки лично мне вообще не мешают наслаждаться музыкой. Всё прекрасно слушается.

И опять же, вопросы к тракту. Если щелчок вводит в анабиоз каскад тракта (рвётся ООС, получается мусор и кратковременный "вылет сигнала"), то тогда да, щелчки наверное хорошо слышимы и ужасны  Класс
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #87 - 24.11.2021 :: 06:10:17
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 23.11.2021 :: 08:08:42:
Denn писал(а) 20.11.2021 :: 22:13:14:
Вопрос инструментального контроля на практике очень сложный, и в первую очередь финансово.


Если не ошибаюсь, сегодня пруд пруди достаточно доступных микрофонов с калибровочным файлом.

Не совсем так, когда надо измерять что-то выше 10к, не говорю про 20+.

Цитата:
Ещё случай из жизни. Жили были у меня целых 16 лет АС фирмы KODA - башни 2х8 + СЧ+ВЧ, весьма не плохие за свою цену (400$) АС.
И вот пару лет назад обзавёлся наконец серьёзными, легендарными мониторами Yamaha NS1000 Mонитор...30Кг бандуры с 12" и бериллиевыми СЧ+ВЧ.
И что вы думаете, каково же было разочарование при первом включении в предвкушении настоящего ЧУДА. Я реально не мог слушать и хотелось плакать.
В последствии выяснилось что за 16 лет гавно тупо въелось в мои уши и подсознательно являлось эталоном. Естественным образом ощущался дискомфорт от Ямах.

У меня схожая проблема. Дома звучит ок, а в гостях, аппаратура даже очень выскокого уровня - нет. Как решил то?

Sau
« Последняя редакция: 24.11.2021 :: 06:11:26 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #88 - 24.11.2021 :: 08:30:35
Post Tools
Сам то я разницы не слышу, но можно списать на возраст.
Переименовал файлы в 1 и 2, чтобы не было предвзятого отношения и сбросил звукорежу (30 лет).
Вердикт: нет разницы в звуке ни в частотке ни в панораме.
  
Наверх
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #89 - 24.11.2021 :: 09:15:37
Post Tools
kwlw писал(а) 24.11.2021 :: 06:10:17:
Добрый Кот писал(а) 23.11.2021 :: 08:08:42:
Denn писал(а) 20.11.2021 :: 22:13:14:
Вопрос инструментального контроля на практике очень сложный, и в первую очередь финансово.


Если не ошибаюсь, сегодня пруд пруди достаточно доступных микрофонов с калибровочным файлом.

Не совсем так, когда надо измерять что-то выше 10к, не говорю про 20+.

Sau



Я бы согласился если бы не казус из личной практики. Брал я как-то у товарища для сшивания фильтров НЧ/ВЧ достаточно серьёзный микрофон ACO Pacific 7046. 
Задача оказалась не тривиальной и размазалась на долгие дни по вечерам. Так вот в один из подходов я забыл переключить источник сигнала и пользовался встроенным в леп-топ микрофоном. Кроме сдвига АЧХ по амплитуде, не могу сказать что была какая-то катастрофа с АЧХ, то есть калибровочный фаил вполне сделал бы своё дело. Подай белый шум на свои АС и убедись Улыбка

За диапазон 20к+ речь не шла, говорилось о том, не раздувает ли супер-твиттер 20k+ слышимый(!) диапазон продуктами интермодуляции, нестыковкой фильтров  и т.д. Последнее очень вероятно, ибо как показала практика, если тупо посчитать фильтры, даже после измерения АЧХ конкретных головок ГГ, тщательного выбора точки стыковки и точного подгона индуктивностией, ёмкостей, всё равно получим существенный горб или провал и придётся достыковывать в ручную с существенным отклонением от расчётных номиналов. Полагаю это из-за того, что не учитывается аккустическое взаимодействие лучей головок в следствии расположения друг к другу (взаимовычитание или наоборот).

Но вернёмся к теме... Для задачи о которой изначально идёт речь, подойдёт любой электретный микрофон, ведь задача всего лишь увидеть относительный подъём в слышимом диапазоне, абсолютные измерения и правильность АЧХ нас не интересует.      


kwlw писал(а) 24.11.2021 :: 06:10:17:
У меня схожая проблема. Дома звучит ок, а в гостях, аппаратура даже очень выскокого уровня - нет. Как решил то?

Sau


Я просто практически сразу осознал причину дискомфорта и тупо решил "разносить качественную обувь". 
« Последняя редакция: 24.11.2021 :: 09:17:32 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #90 - 24.11.2021 :: 11:29:02
Post Tools
В связи с сабжем, решил "расширить разрешение" и сегодня откопал этот рип - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5399019
Как же он шикарен! Теперь у меня новый референс Улыбка

ЦАП для прослушивания музыки с поддержкой 192 кГц приобрёл уже больше года назад, но по-старинке качал и слушал рипы в 24/96. Однозначно надо обновлять фонотеку!
Позже переделаю сравнительный тест с новым, более качественным исходником. Заодно возникла мысль перекинуть вырезку сигнала выше 20 кГц в слышимую область, например изменением сэмпл-рейта без ресемплинга или питч-шифтом на октаву вниз.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #91 - 24.11.2021 :: 12:01:45
Post Tools
@ Denn

Денис, я прошу прощения за офф (только сейчас въезжаю), я так понимаю, что есть категория людей (и ты в их числе) которые считают, что преобразование мастер ленты путём механической нарезки -> литья винила -> механического съёма иглой с теоретическим динамическим диапазоном 70дБ -> конечная оцифровка 24/192кГц лучше/качественней/честней и т.д. чем преобразование сигнала мастер ленты путём 16 Бит 44кГц формата Audio CD с теоретическим динамическим диапазоном 96дБ?
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #92 - 24.11.2021 :: 12:09:10
Post Tools
KMG писал(а) 24.11.2021 :: 08:30:35:
Сам то я разницы не слышу, но можно списать на возраст.


По себе (46) возрастной деградации слуха не ощущаю вообще, в плане понимания "что слышать" наоборот навыки развиваются лучше.
Скорее дело в тракте.


KMG писал(а) 24.11.2021 :: 08:30:35:
Переименовал файлы в 1 и 2


Который под номером 1, кстати? Подмигивание


KMG писал(а) 24.11.2021 :: 08:30:35:
сбросил звукорежу (30 лет).
Вердикт: нет разницы в звуке ни в частотке ни в панораме.


Как раз в свои 30 лет я не отличал МР3 128кбпс от CD. Но там была совокупность факторов: не понимал на что "смотреть", тракт не позволял и т.п..
Звукорежиссёр не является аудиофилом (в нормальном смысле этого слова), и он воспринимает звуковую действительность через призму своего привычного аудиотракта. Интересовался ли он вопросами улучшения качества тракта, пробовал ли что-то делать в данном направлении? На какой музыке специализируется, в каком разрешении работает? Вопросов много..
Приезжайте в гости, послушаете на моём аппарате, думаю всё прекрасно услышите сами.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #93 - 24.11.2021 :: 12:19:21
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 24.11.2021 :: 12:01:45:
@ Denn

Денис, я прошу прощения за офф (только сейчас въезжаю), я так понимаю, что есть категория людей (и ты в их числе) которые считают, что преобразование мастер ленты путём механической нарезки -> литья винила -> механического съёма иглой с теоретическим динамическим диапазоном 70дБ -> конечная оцифровка 24/192кГц лучше/качественней/честней и т.д. чем преобразование сигнала мастер ленты путём 16 Бит 44кГц формата Audio CD с теоретическим динамическим диапазоном 96дБ?


Андрей, я конкретно пытаюсь донести до общественности принципиальную важность скорости нарастания (как следствие, радикальное расширение полосы тракта вверх за пределы слышимого диапазона) для корректной передачи атаки, и увеличения частоты дискретизации для адекватной локализации источников звука в стерео картине.

Про ДД и "битность" я вообще не говорю, оно мне не столь интересно. Слушать музыку я могу с очень разной громкостью, в т.ч. с небольшой, что по факту является радикальным уменьшением ДД и (виртуально) битности, при этом как бы меняется АЧХ (кривые равной громкости) и частично теряются мелкие (по амплитуде) детали, но не страдает натуральность и панорама.
« Последняя редакция: 24.11.2021 :: 12:21:01 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #94 - 24.11.2021 :: 13:00:17
Post Tools
Цитата:
Андрей, я конкретно пытаюсь донести до общественности принципиальную важность скорости нарастания (как следствие, радикальное расширение полосы тракта вверх за пределы слышимого диапазона) для корректной передачи атаки, и увеличения частоты дискретизации для адекватной локализации источников звука в стерео картине.

Цитата:
Attack (Атака) — фаза возрастания сигнала от полной тишины до максимального уровня громкости сигнала. Время атаки (говорят просто "атака") — время, нужное для того, чтобы громкость сигнала достигла своего максимального уровня. У любого сигнала есть атака, так как амплитуда (в реальной жизни) изменяется непрерывно, без скачков.

То есть атака это начальная стадия огибающей сигнала, а не "увертикаливание" фронта самого сигнала.
  
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #95 - 24.11.2021 :: 13:05:31
Post Tools
KMG писал(а) 24.11.2021 :: 13:00:17:
То есть атака это начальная стадия огибающей сигнала, а не "увертикаливание" фронта самого сигнала.


Речь не про увертикаливание (изменение наклона), а о его достоверной передаче.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #96 - 24.11.2021 :: 13:09:17
Post Tools
Просто кладезь шикарнейших раздач у этого человека - http://rutracker.org/forum/tracker.php?rid=16562985

Аппаратура:

Устройство воспроизведения: Sony PS-X800(linear biotracer)
Головка звукоснимателя: SHURE V15VxMR / PIONEER PC- 5 MC
Предварительный усилитель: Pro-Ject Phono Box RS(раздельное аккумуляторное питание)
АЦП: TASCAM DA-3000

Улыбка
« Последняя редакция: 24.11.2021 :: 13:11:25 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #97 - 24.11.2021 :: 13:31:00
Post Tools
Цитата:
Речь не про увертикаливание (изменение наклона), а о его достоверной передаче.

А без увертикаливания фронта самого сигнала новые линии (более высокочастотные) в спектре не появятся!
  
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #98 - 24.11.2021 :: 13:37:46
Post Tools
KMG писал(а) 24.11.2021 :: 13:31:00:
А без увертикаливания фронта самого сигнала новые линии (более высокочастотные) в спектре не появятся!


Так в реальных звуках всё есть (с нужным наклоном), проблема в том, что аппаратура искажает фронты.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #99 - 24.11.2021 :: 13:40:54
Post Tools
Форум у нас на электрогитарную тематику, поэтому рассмотрим в качестве примера гитарный аппарат Улыбка

Это может быть как мелкий комбик "писюн" 5..15 Вт, может быть средних размеров комбо (30..60 Вт), а может быть кабинет 4х12".

Живьём, если мы закроем глаза и послушаем данные аппараты, мы вполне конкретно представим себе приблизительные объёмы ящиков.
Кто-то возразит, мол, по "кол-ву басов", ну ок, будем дёргать первую струну на 12-ом ладу - без разницы, всё равно масштабы аппарата представят все гитаристы.

Что происходит в реальности. Звук в ящике рождается не из одной точки и не из двух-трёх, как это в случае с колонками. Имеет место объёмная картина, фактически различные элементы конструкции излучают звук.
До ушей слушателя долетает несколько звуков, время прихода каждого - своё. Регистрация - по атаке.
Разница во времени микроскопическая, но мозг её регистрирует, и на основании этой информации воссоздаёт объём источника звука.
При малой частоте дискретизации мы физически не в состоянии достоверно регистрировать атаки с малой разницей прихода по времени.
Все атаки жёстко "приклеены" к отсчётам, в следствии чего нарушается механизм пространственного разделения сигналов.

"Размазывание" атаки играет также против чёткости локализации.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #100 - 24.11.2021 :: 14:48:50
Post Tools
Цитата:
Что происходит в реальности. Звук в ящике рождается не из одной точки и не из двух-трёх, как это в случае с колонками. Имеет место объёмная картина, фактически различные элементы конструкции излучают звук.

Суперпозиция волн. А объем ты получаешь за счет двух ух, ревеберации ящика итд.
  
Наверх
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #101 - 24.11.2021 :: 16:22:49
Post Tools
Denn писал(а) 23.11.2021 :: 23:36:06:
Есть на моих спектрах этот "торчок". Постоянный тон, независимо от муз. материала.
Знатоки поговаривают, что это подмагничивание от студийного магнитофона. Также есть версия про наводки от строчной развёртки видеомонитора в студии.
Типа, на многих записях тех лет встречается. Я не копал эту тему, не интересно.

Странно, тебе много чего неинтересно, хотя это касается вопросов качества воспроизведения, о котором рассуждаешь. Конечно, это не подмагничивание, там частота никак не ниже 100кГц. Про частоту строчника у студийных мониторов не знаю. В любом случае, как же получается, что окружающие этот пик УЗ крохи по-твоему, "влияют", а сам этот здоровенный пик - нет? Это же абсурд...


Denn писал(а) 23.11.2021 :: 23:36:06:
Я битность не трогал, она в данном случае вообще ни при чём.
Да, я потом догадался, что ты только сэмплрейт крутил. Всё равно, форж халявит. При проделывании такой же операции в адобе уровень разностной составляющей ниже где-то на 30 дБ. Возможно и DAW чего-то добавил.


Denn писал(а) 23.11.2021 :: 23:36:06:
Слышимая разница в звуковом диапазоне...
Денис, не пытайся убедить в том, что ты слышишь файл sample_1.diff, не задирая громкость. А это и есть разница. Впрочем, есть вариант, о котором я выше писал - плохая реакция оборудования на УЗ составляющие. Проверяется, по крайней мере до входа в УМ легко. Записываешь с аналогового выхода исходник и переделанный файл, потом их вычитаешь.
Я у себя это давным-давно проверил. И никаких чудес не обнаружил - полка шума и ультразвук...
Задирал громкость - на слух обычный белый шум. 


Denn писал(а) 23.11.2021 :: 23:36:06:
Написал же, что сперва нормализация (поднятие под 0 дБ по наибольшему пику, по факту было +24 дБ или около того), и только потом максимайзинг на +12 дБ.
Так я и написал - ужато Улыбка


Denn писал(а) 23.11.2021 :: 23:36:06:
Это как раз к вопросу о тракте.
Это к вопросу о вере и её источнике.


Denn писал(а) 23.11.2021 :: 23:36:06:
В частности, насколько адекватно воспроизводится атака, которая и является точкой отсчёта для процесса локализации источника.
Мифы и легенды...


Denn писал(а) 23.11.2021 :: 23:36:06:
Даже имеющиеся щелчки лично мне вообще не мешают наслаждаться музыкой. Всё прекрасно слушается.
А я вовсе не о щелчках, а о звуке, насыщенном гармониками, отсутствующими в исходной фонограмме. И это - грязь.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #102 - 24.11.2021 :: 16:29:37
Post Tools
Denn писал(а) 24.11.2021 :: 11:29:02:
Однозначно надо обновлять фонотеку!
Всё, пропал Калабухинский дом Денис. Улыбка


Denn писал(а) 24.11.2021 :: 12:09:10:
По себе (46) возрастной деградации слуха не ощущаю вообще
В 46 её не может не быть.
Полагаю, что 16 кГц в самом оптимистичном случае, и то на максимальных амплитудах.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #103 - 24.11.2021 :: 16:32:19
Post Tools
Denn писал(а) 24.11.2021 :: 13:40:54:
При малой частоте дискретизации мы физически не в состоянии достоверно регистрировать атаки с малой разницей прихода по времени.
Ты это серьёзно? "Малая разница" - это сколько?
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #104 - 24.11.2021 :: 17:54:54
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 16:29:37:
В 46 её не может не быть.
Полагаю, что 16 кГц в самом оптимистичном случае, и то на максимальных амплитудах.


Ты прав, проверил сейчас генерируя синус в Форжике - выше 18'700 Гц звук не слышу, но неприятные ощущения на большой громкости примерно до 22 кГц. В 25 лет слышал писк до 19'300 Гц, неприятные ощущения были до 25 кГц.
Не могу сказать, что деградация сколько нибудь катастрофична. В отличие от зрения(
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #105 - 24.11.2021 :: 17:58:20
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 16:32:19:
Denn писал(а) 24.11.2021 :: 13:40:54:
При малой частоте дискретизации мы физически не в состоянии достоверно регистрировать атаки с малой разницей прихода по времени.
Ты это серьёзно? "Малая разница" - это сколько?


Меньше периода ч/д.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #106 - 24.11.2021 :: 18:17:19
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 16:22:49:
Про частоту строчника у студийных мониторов не знаю.


31,5 кГц у VGA монитора.


Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 16:22:49:
как же получается, что окружающие этот пик УЗ крохи по-твоему, "влияют", а сам этот здоровенный пик - нет? Это же абсурд...


Потому что я вроде по-русски пишу, а ты не можешь или не хочешь понять.
Синусоидальный периодический сигнал частотой выше 20 кГц ухо (среднего) человека не регистрирует.
В то же время крутизну фронта атаки звукового сигнала уши прекрасно воспринимают.
Косвенно способность тракта воспроизведения достоверно передавать атаку сказывается на ширине полосы воспроизводимых частот вверх - за пределы официального звукового диапазона.

Отдельно слушать запись только фронтов атак бесполезно, т.к. собственно самого звукового сигнала для мозга нет.

Механизмы распознавания звуковых сигналов и разницы их приходов у человека различные.
Звуковой тон воспринимается ухом по принципу резонанса.
Как регистрируется начало звука (атака) и выполняется преобразование дельта -> размер источника я не в курсе, это скорее на уровне "центрального процессора" (мозга).


Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 16:22:49:
А я вовсе не о щелчках, а о звуке, насыщенном гармониками, отсутствующими в исходной фонограмме. И это - грязь.


Как определил что присутствует в исходной фонограмме и что добавил винил?
« Последняя редакция: 24.11.2021 :: 18:18:12 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #107 - 24.11.2021 :: 18:28:06
Post Tools
KMG писал(а) 24.11.2021 :: 14:48:50:
Суперпозиция волн.


Вот это и есть "звук из колонок".


KMG писал(а) 24.11.2021 :: 14:48:50:
А объем ты получаешь за счет двух ух, ревеберации ящика итд.


Вычислить объём с помощью двух ушей возможно только за счёт разности поступления сигналов. А разность можно понять только по атакам.

Если мы меняем исходные тайминги с помощью искусственных отсчётов с ч/д, а также размазываем фронты атак "медленным" трактом, то картинка искажается. Что и наблюдается на практике. К сожалению, не всеми Улыбка
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #108 - 24.11.2021 :: 18:31:18
Post Tools
Denn писал(а) 24.11.2021 :: 17:54:54:
Ты прав, проверил сейчас генерируя синус в Форжике - выше 18'700 Гц звук не слышу, но неприятные ощущения на большой громкости примерно до 22 кГц.
Ты неплохо сохранился, правда. Остаётся вопрос в уровне звукового давления, на котором ты слушал...скорей всего, запредельный, на котором музыку слушать невозможно - оглохнешь. Попробуй привести к реальному уровню громкости.


Denn писал(а) 24.11.2021 :: 17:58:20:
Меньше периода ч/д.
1. Т.е. конкретной цифры у тебя нет. 2. Ты не проверял, какие временные сдвиги ты слышишь. 3. Тогда точно будешь удивлён, узнав насколько малые временные сдвиги способен сохранить и воспроизвести оплёванный формат 16/44...
P.S. Вот так везде. Люди предпочитают опираться ни на результаты строго поставленных научных экспериментов, ни на свои опыты, зато с лёгкостью верят в лапшу.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #109 - 24.11.2021 :: 18:51:55
Post Tools
Denn писал(а) 24.11.2021 :: 18:17:19:
31,5 кГц у VGA монитора.
Там 35кГц, не бьётся.


Denn писал(а) 24.11.2021 :: 18:17:19:
Синусоидальный периодический сигнал частотой выше 20 кГц ухо (среднего) человека не регистрирует.
Данные откуда? Из мурзилок.


Denn писал(а) 24.11.2021 :: 18:17:19:
В то же время крутизну фронта атаки звукового сигнала уши прекрасно воспринимают.
Косвенно способность тракта воспроизведения достоверно передавать атаку сказывается на ширине полосы воспроизводимых частот вверх - за пределы официального звукового диапазона.
Отдельно слушать запись только фронтов атак бесполезно, т.к. собственно самого звукового сигнала для мозга нет.
  Улыбка Только что синусоидальный УЗ было не слышно, теперь и несинусоидальный УЗ, но без ЗЧ тоже не слышно... Денис, ты просто пересказываешь аудиофильские басни.


Denn писал(а) 24.11.2021 :: 18:17:19:
Как определил что присутствует в исходной фонограмме и что добавил винил?
Звук винила очень характерный, этот наносной "жир" слышно. Заметь, я не пытаюсь запретить слушать винил. Нравится - так на здоровье. Но попытки выдать его звучание за какой-то эталон, тем более приписывать ему высокую точность -  Язык
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #110 - 24.11.2021 :: 19:03:27
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 18:31:18:
Остаётся вопрос в уровне звукового давления, на котором ты слушал...скорей всего, запредельный, на котором музыку слушать невозможно - оглохнешь. Попробуй привести к реальному уровню громкости


Реально громко, но не запредельно. На этих настройках громкости я записываю и обрабатываю треки по несколько часов подряд.


Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 18:31:18:
1. Т.е. конкретной цифры у тебя нет. 2. Ты не проверял, какие временные сдвиги ты слышишь. 3. Тогда точно будешь удивлён, узнав насколько малые временные сдвиги способен сохранить и воспроизвести оплёванный формат 16/44...


Сейчас я точно не буду заниматься расчётами. Это всё придумал не я, достаточно давно читал статью (на инглише), там были точные цифры и конкретные примеры. Для себя я сделал выводы и запомнил финальный вывод: 44,1 и 48 кГц вообще ни к чёрту, начиная с 96 кГц жалкое подобие стерео картинки, максимальный доступный формат на момент статьи (кажется 176 с чем-то, но точно не скажу) не обеспечивает идеальной полноты картины. Мне выше 24/96 на тот момент не было доступно, поэтому я просто погрустил, и по возможности старался пользовался максимумом своих аппаратных средств.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #111 - 24.11.2021 :: 19:23:27
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 18:51:55:
Denn писал(а) 24.11.2021 :: 18:17:19:
31,5 кГц у VGA монитора.
Там 35кГц, не бьётся.


У рипальщика: вертак, преамп и ЗК+ноут. Откуда он мог нарисовать 35 кГц? Какой-то DC-DC на материнке ноута разве что. Сомневаюсь.

Анализ другого рипа от другого рипальщика и в другом разрешении всё покажет Улыбка
Но это будет позже.


Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 18:51:55:
Denn писал(а) 24.11.2021 :: 18:17:19:
Синусоидальный периодический сигнал частотой выше 20 кГц ухо (среднего) человека не регистрирует.
Данные откуда? Из мурзилок.


Это троллинг, я на это отвечать не буду.


Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 18:51:55:
Только что синусоидальный УЗ было не слышно, теперь и несинусоидальный УЗ, но без ЗЧ тоже не слышно... Денис, ты просто пересказываешь аудиофильские басни.


По атаке мозг регистрирует начало _звука_. Если звука нет, то регистрировать нечего. Атака это не УЗ, это не звук вообще.
Специально ёрничаешь?


Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 18:51:55:
Звук винила очень характерный, этот наносной "жир" слышно.


Что за жир такой? Откуда ему взяться? Лампового окраса там нет, плохо задемпфированного динамика вроде тоже Улыбка
Виниловоды о нём не в курсе.


Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 18:51:55:
Но попытки выдать его звучание за какой-то эталон, тем более приписывать ему высокую точность -  Язык


Просто других эталонов нет. У меня, по крайней мере.
Есть современная музыка, сведённая и выпущенная в Hi-Res, но я её слушать не могу по вкусовым причинам  Со сжатыми губами
Касательно "пластов", речь была исключительно про пространственно-временную эталонность, которая крайне важна для натуральности.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #112 - 24.11.2021 :: 20:07:44
Post Tools
Denn писал(а) 24.11.2021 :: 19:03:27:
Это всё придумал не я, достаточно давно читал статью (на инглише), там были точные цифры и конкретные примеры. Для себя я сделал выводы и запомнил финальный вывод: 44,1 и 48 кГц вообще ни к чёрту, начиная с 96 кГц жалкое подобие стерео картинки...
Реально, даже не смешно. Так и получается, пересказываешь, что где-то вычитал. Но как говорится, на заборе тоже написано.
P.S. "Гон" на 16/44 начался очень давно. Но сколько не пытались, ни в одном случае не была доказана его якобы недостаточность для слуха. Я говорю о нормально организованных слепых тестах. К слову, в фубаре организовать его можно даже без помощника - было бы желание...
« Последняя редакция: 24.11.2021 :: 20:38:50 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #113 - 24.11.2021 :: 20:35:59
Post Tools
По атаке мозг регистрирует начало _звука_. Если звука нет, то регистрировать нечего. Атака это не УЗ, это не звук вообще.
А с чего выводы, что начало звука для семплирования 44 и 196 кГц чем-то отличаются? И где же тогда УЗ? "Атака не звук" - это как??????????


Что за жир такой?
Виниловый звук - он такой. Насыщенный своими гармониками и интермодуляциями.


Просто других эталонов нет.
Есть. Если ты занимаешься записями, у них куда как более чистый звук, чем на виниле. Возможно, результат записей не очень нравится - но виноват-то в этом не формат!


Касательно "пластов", речь была исключительно про пространственно-временную эталонность
Что это такое, в чём измеряется?
Любителей винила, утверждающих, что 16/44 не может передать то, что винил, неоднократно сажали в лужу. Ну то есть ни один не смог отличить, что играет - его диск, или рип. Вот искажать звук, как винил или майфун да, цифра напрямую не умеет.
P.S. Вот не понимаю, как люди, окончившие среднюю школу, могут всерьёз рассуждать о высокой верности иголки, царапающей по канавке. А если вспомнить процесс от мастер-ленты до пластинки...виниловоды слушают совсем не тот звук, что был в студии.
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #114 - 24.11.2021 :: 20:41:06
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 20:07:44:
P.S. "Гон" на 16/44 начался очень давно. Но сколько не пытались, ни в одном случае не была доказана его якобы недостаточность для слуха.


Мы приходим к постулату, что весь прогрессивный техн. мир - идиоты, зачем-то разрабатывают и производят аппаратуру для проигрывания звуков, которые никто не слышит, для летучих мышей, наверное. Другие идиоты тоже "на самом деле не слышат", но покупают и внушают себе наслаждение, которого по факту нет (так сказала кучка энтузиастов после А-В теста).

Не пойму, в чём трудность понять простые вещи - люди так устроены, что они не делают лишние телодвижения и бесполезные действия. Хоть десять "мурзилок" будут вешать отборную лапшу, но если человек через пару-тройку итераций увидит, что реально улучшение тракта не приводит к каким-либо заметным изменениям, то дальше он просто не будет этим заниматься.

Впрочем, позицию "я не слышу разницу, значит её нет" понимаю. Мне не понятно, зачем её распространять на всех?


П.С. Лично я не слышу никакого "жира" от винила, в сравнении с тем же CD-вариантом этого же альбома. Шумы, трески, которые перестаёшь замечать через 10 сек - да, есть. Натуральнее звуки и больше мелких деталей - отлично, но это не "жир", и не "пририсованное", чего не было в исходнике. Возможно, чего-то не знаю, и в связи с этим не замечаю..
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #115 - 24.11.2021 :: 20:48:21
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 20:35:59:
Вот не понимаю, как люди, окончившие среднюю школу, могут всерьёз рассуждать о высокой верности иголки, царапающей по канавке.


Что есть высокая верность в твоём понимании? И чем не угодила иголка по канавке? При чём тут средняя школа..  Со сжатыми губами

Для Депешмота мне без разницы Сиди или рип, а живая музыка на "кривом" виниле звучит натуральнее, значит верность выше, "по-моему так" (С)
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #116 - 24.11.2021 :: 20:52:20
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 24.11.2021 :: 20:35:59:
Касательно "пластов", речь была исключительно про пространственно-временную эталонность
Что это такое, в чём измеряется?


Предыдущие посты не читал, или читал, но не вникал, отказывался понимать написанное. Измеряется в попугаях.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #117 - 25.11.2021 :: 09:41:39
Post Tools
Денис, не исключаю, что ты что-то слышишь, если это не эффект плацебо, но это можно выяснить только слепым тестом.
Цитата:
Мы приходим к постулату, что весь прогрессивный техн. мир - идиоты, зачем-то разрабатывают и производят аппаратуру для проигрывания звуков, которые никто не слышит, для летучих мышей, наверное. Другие идиоты тоже "на самом деле не слышат", но покупают и внушают себе наслаждение, которого по факту нет (так сказала кучка энтузиастов после А-В теста).

Не пойму, в чём трудность понять простые вещи - люди так устроены, что они не делают лишние телодвижения и бесполезные действия. Хоть десять "мурзилок" будут вешать отборную лапшу, но если человек через пару-тройку итераций увидит, что реально улучшение тракта не приводит к каким-либо заметным изменениям, то дальше он просто не будет этим заниматься.

А вот здесь мы приходим к механизму работы процесса производства-продажи. С обычной техникой все срабатывает просто - есть объективные вещи, которые можно "пощупать руками" любому человеку - новый удобный функционал, другие возможности... Со звуковой технткой это не работает. Как заставить человека выбросить старую технику и купить что-то новое? Ведь главная задача произвести-продать-получить прибыль. Вот тут-то и запускается миф, снимаются проплаченные ролики. Возможно находятся люди, которые что-то слышат , скорее ощущают (пока не доказано обратное и это не эффект плацебо). Они начинают подпитывать эту инфу. У людей, которые на самом деле ничего не слышат включается эффект плацебо - как-же, я выкинул столько денег, не может быть, что ничего не изменилось! И мозг включается в работу "достраивая" картинку. Но, тех кто что-то (возможно) слышит 1/1000000. А остальные платят деньги за миф. Посмотри фильм "Время одноразовых вещей". Очень доходчиво расписаны механизмы производства-продажи.
  
Наверх
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #118 - 25.11.2021 :: 10:47:36
Post Tools
Denn писал(а) 24.11.2021 :: 20:41:06:
Не пойму, в чём трудность понять простые вещи - люди так устроены, что они не делают лишние телодвижения и бесполезные действия. Хоть десять "мурзилок" будут вешать отборную лапшу, но если человек через пару-тройку итераций увидит, что реально улучшение тракта не приводит к каким-либо заметным изменениям, то дальше он просто не будет этим заниматься.


Денис, ты серьёзно? Люди меняют межблочный кабель за 20$ на кабель за 200$ и слышат то, что хотят услышать, а именно то, чего на самом деле нет, потому что сухой расчёт показывает, что даже у самого гнилого кабеля с намерено завышенными до нереальных значений паразитных R/C/L, полоса его пропускания 100кГц.

Я уже приводил пример, что пока ВИДЕЛ что играет 6С4С мне казалось она звучит лучше, чем 6П43П включённая триодом. Через 10мин был проведён слепой тест, на едва уловимых нюансах победила 6П43П.   

Я тебе больше того скажу, ты и есть тот кто делает упомянутые тобой лишние телодвижения и бесполезные действия. Вот ответь честно на наводящий вопрос, который уже задавал. Ты сможешь 10 дней (!) подряд отличить 16/44 vs 24/192 и сказать, что во вторник играло 44, а в четверг 192? Хочешь проведём такой эксперимент? Сколько денег готов поставить (к сожалению не вижу другого способа поставить точку)?
Если Миша или Илья готовы выступить секундантами, я готов перевести деньги хоть завтра.
Интересный факт, я уже скатывался на аудио портале до таких предложений, "удивительным" образом все "ушатые" обзывавшие меня ж опоухим, спрыгивали с ответами "я себе уже всё давно доказал".

Есть такое понятие как достаточный минимум. Если человек не способен слышать искажения ниже 1% (стандарт хай фай), можно ограничится 0.1% чтоб спать спокойно. Добиваться 0.001% - это только чтоб впарить и содрать денег.

Denn писал(а) 24.11.2021 :: 20:41:06:
П.С. Лично я не слышу никакого "жира" от винила, в сравнении с тем же CD-вариантом этого же альбома. Шумы, трески, которые перестаёшь замечать через 10 сек - да, есть. Натуральнее звуки и больше мелких деталей - отлично, но это не "жир", и не "пририсованное", чего не было в исходнике. Возможно, чего-то не знаю, и в связи с этим не замечаю...


Объективные, различного рода искажения свойственные винилу видимо воспринимаются тобой как натуральность. Что-то из разряда "тёплый ламповый звук". Удивительно что при этом для аудио, лампам ты предпочитаешь полупроводники. 
« Последняя редакция: 25.11.2021 :: 10:56:08 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #119 - 25.11.2021 :: 11:23:44
Post Tools
Цитата:
Речь про натуральное звучание живых инструментов

А вот здесь никакая запись не даст полной натуральности, при любом формате записи! Для натуральности нужно снимать звук в 3D, учитывая звук, приходящий со всех сторон (микрофон имеет не сферическую диаграмму), правда и воспроизводить так-же.
« Последняя редакция: 25.11.2021 :: 11:29:26 от KMG »  
Наверх
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #120 - 25.11.2021 :: 11:30:59
Post Tools
KMG писал(а) 25.11.2021 :: 11:23:44:
Цитата:
Речь про натуральное звучание живых инструментов

А вот здесь никакая запись не даст натуральности, при любом формате записи! Для натуральности нужно снимать звук в 3D, учитывая звук, приходящий со всех сторон (микрофон имеет не сферическую диаграмму), правда и воспроизводить так-же.


Можно приблизится, как минимум с наушниками. Слышал запись виртуальной парикмах#рской с закрытыми глазами с хорошими наушниками (желательно затычки и поглубже)? В первый раз я почувствовал удушение в момент когда надели пакет Улыбка

https://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #121 - 25.11.2021 :: 14:56:53
Post Tools
Аналоговую музыку нужно слушать на виниле:
https://www.youtube.com/watch?v=QAxVy-4fyF4
Музыку электронную, по сути своей, протезную, можно слушать на чём угодно Смех
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #122 - 25.11.2021 :: 15:10:56
Post Tools
KSG писал(а) 25.11.2021 :: 14:56:53:
Аналоговую музыку нужно слушать на виниле:
https://www.youtube.com/watch?v=QAxVy-4fyF4
Музыку электронную, по сути своей, протезную, можно слушать на чём угодно Смех


Так никто-ж тут не против. Более того, я имею пару сотен винилов и делаю себе аж целых два ламповых УМ, однотакт для более душевной музыки и двухтакт для более тяжёлой.
Почему? Мне так хочется. Это чисто эстетическое удовольствие наряду с музыкой и я не брезгую слушать CD.
Просто я не приемлю подмену понятий, эзотерику и т.д., и в моём случае я сознательно иду на лампу и винил зная практически все их недостатки, но считаю их приемлемыми в угоду эстетического наслаждения. Я продолжаю утверждать что CD+Solid state и по параметрам и по звучанию лучше, но не могу сказать что разница столь значительна на мой слух, чтобы дать предпочтение чему то одному, так как первоначальная цель всё таки достаточно качественное (на мой ух) прослушивание.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #123 - 25.11.2021 :: 20:01:41
Post Tools
Эту вещь я в своё время с упоением слушал на вполне бюджетном автомобильном кассетнике, но сегодня через наушники с компа я не испытал и одной десятой того удовольствия.
Почему? Класс
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #124 - 25.11.2021 :: 20:17:58
Post Tools
Denn писал(а) 24.11.2021 :: 20:41:06:
Мы приходим к постулату, что весь прогрессивный техн. мир - идиоты, зачем-то разрабатывают и производят аппаратуру для проигрывания звуков, которые никто не слышит, для летучих мышей, наверное.
Не идиоты, а просто кушать хотят. Уж так построен мир, что линейку товаров приходится постоянно обновлять, и доказывать преимущества новых товаров перед прежними. Даже если этих преимуществ нет - их приходится выдумывать. Технически не придерёшься, 96/24 больше, чем 44/16, растут нули после запятой Улыбка. Но за гонкой голых цифр потерялась суть - 44/16 для воспроизведения музыки достаточно, и с запасом. Потому, что дальнейшее улучшение - лишь "по цифрам", на слух отличий нет.


Denn писал(а) 24.11.2021 :: 20:41:06:
Другие идиоты тоже "на самом деле не слышат", но покупают и внушают себе наслаждение, которого по факту нет

Да, в слепых тестах не слышат. И даже придумали кучу отмазок Улыбка


Denn писал(а) 24.11.2021 :: 20:41:06:
Не пойму, в чём трудность понять простые вещи - люди так устроены, что они не делают лишние телодвижения и бесполезные действия. Хоть десять "мурзилок" будут вешать отборную лапшу, но если человек через пару-тройку итераций увидит, что реально улучшение тракта не приводит к каким-либо заметным изменениям, то дальше он просто не будет этим заниматься.
1Будь так, то реклама не действовала бы. 2Определить, стало лучше/хуже или так же можно только при отсутствии другой информации - о смене источника, компонента, формата, и т.д., т.е. в слепых тестах. Взаимосвязь органов чувств, эффект ожидания...неужели не слышал?


Denn писал(а) 24.11.2021 :: 20:41:06:
Впрочем, позицию "я не слышу разницу, значит её нет" понимаю. Мне не понятно, зачем её распространять на всех?
Денис, ты сам написал, что про разницу ты сначала прочитал. До тех пор ты её не слышал. Поверил писульке, и стал "слышать". Вслепую слушать не хочешь, сам себя обманываешь.


Denn писал(а) 24.11.2021 :: 20:41:06:
П.С. Лично я не слышу никакого "жира" от винила, в сравнении с тем же CD-вариантом этого же альбома. Шумы, трески, которые перестаёшь замечать через 10 сек - да, есть. Натуральнее звуки и больше мелких деталей - отлично, но это не "жир", и не "пририсованное", чего не было в исходнике. Возможно, чего-то не знаю, и в связи с этим не замечаю..
У нас с тобой разные представления о натуральности звуков.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #125 - 25.11.2021 :: 20:44:33
Post Tools
Denn писал(а) 24.11.2021 :: 20:48:21:
Что есть высокая верность в твоём понимании? И чем не угодила иголка по канавке? При чём тут средняя школа..  Со сжатыми губами

1 Максимально близкий звук к тому, что был в студии. Соответственно, аналоговые источники идут в утиль. Не, майфун можно сделать приличный, но записывать-то с чего? С того же цифрового источника...зачем тогда промежуточное звено со своими проблемами? За неслабые деньги получить источник, проигрывающий копеечным цифровым...


2 и 3 Закончивший среднюю школу хоть что-то, но слышал об инерции, жёсткости...хоть из штанов выпрыгни - для действительно надёжного отслеживания вес подвижки должен быть раз в 10 меньше, чем у лучших звукоснимателей.  И даже при этом, сама канавка уже сильно искажена.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #126 - 25.11.2021 :: 20:52:30
Post Tools
KSG писал(а) 25.11.2021 :: 20:01:41:
Эту вещь я в своё время с упоением слушал на вполне бюджетном автомобильном кассетнике, но сегодня через наушники с компа я не испытал и одной десятой того удовольствия.
Почему? Класс
Это возраст, снижение остроты чувств, эмоций, общего кайфа от жизни...увы, бороться с этим бесполезно, принять как данность. "Так же, как было в 20 лет" не будет уже никогда.

  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #127 - 26.11.2021 :: 11:12:01
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 25.11.2021 :: 20:52:30:
Это возраст, снижение остроты чувств, эмоций, общего кайфа от жизни...увы, бороться с этим бесполезно, принять как данность. "Так же, как было в 20 лет" не будет уже никогда.

Ну не совсем. Например у меня "аудиофилия" проснулась только теперь. Не хватает уже "лишь бы громко качало". Может по тому, что многое уже не слышу, и по этому, думаю, просто уделяю больше внимания прослушке.
Например с усилителями в теме, и кучей других (тяну всякое барахло с местной "помойки", чиню и слушаю). Выдерживаю слепой тест на ура, если используются мои тестовые композиции. Т.е. могу почти безошибочно распознать какой именно усилитель играет. А ТHD не более соток процентов. Но без проблем можно ориентироваться по "виртуальному темпу", "тарелкам" и глубине да типу сцены. Видимо, как Олег и отмечал - влияют другие параметры, которые мало изучены. А вы тут почти что ругаетесь в попытках сравнить чёрти знают чё Улыбка.

Sau
« Последняя редакция: 26.11.2021 :: 11:13:11 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #128 - 26.11.2021 :: 12:13:53
Post Tools
kwlw писал(а) 26.11.2021 :: 11:12:01:
Ну не совсем. Например у меня "аудиофилия" проснулась только теперь.
Потому и проснулась, что эмоции от музыки ослабли. Среди аудиофилов очень мало молодых людей.



kwlw писал(а) 26.11.2021 :: 11:12:01:
А вы тут почти что ругаетесь в попытках сравнить чёрти знают чё Улыбка.
Я предлагаю понизить градус накала. Не хватало собачиться из-за этой ерунды.

  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #129 - 26.11.2021 :: 14:10:57
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
...сухой расчёт показывает, что даже у самого гнилого кабеля с намерено завышенными до

нереальных значений паразитных R/C/L, полоса его пропускания 100кГц.


У гитарного кабеля какая полоса? Или ты тоже не слышишь разницу между длинным, средним, коротким? В гитарный усилитель, с верхней границей в 4..5 кГц.


Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Я уже приводил пример, что пока ВИДЕЛ что играет 6С4С мне казалось она звучит лучше, чем

6П43П включённая триодом. Через 10мин был проведён слепой тест, на едва уловимых нюансах победила 6П43П.


Ну, разумеется, для тебя твой пример единственный показательный. Нет, не единственный - ещё 100500 выборочных примеров с таким же результатом, как у тебя.
А остальные - они не правы.


Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Я тебе больше того скажу, ты и есть тот кто делает упомянутые тобой лишние телодвижения и

бесполезные действия.


Техничные гитаристы, оттачивающие точность таймингов, чистоту звукоизвлечения тоже занимаются бесполезным. Спортсмены за ерундой проводят время..
Мышление твоё понятно.


Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Ты сможешь 10 дней (!) подряд отличить 16/44 vs 24/192 и сказать, что во вторник играло

44, а в четверг 192? Хочешь проведём такой эксперимент?


Какой-то странный эксперимент, не находишь? В чём смысл этих 10 дней, когда достаточно 10 секунд..


Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Сколько денег готов поставить


Нисколько


Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
к сожалению не вижу другого способа поставить точку


А я вижу


Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Если Миша или Илья готовы выступить секундантами...


Выше я предлагал как раз Мише и его знакомому звукорежиссёру, но только на моей аппаратуре.


Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
"удивительным" образом все "ушатые" обзывавшие меня ж опоухим, спрыгивали с ответами "я

себе уже всё давно доказал".


Всё верно. Зачем кому-то в интернетах что-то доказывать.. пустое это.


Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Есть такое понятие как достаточный минимум.


Достаточный для чего и для кого?


Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Если человек не способен слышать искажения ниже 1% (стандарт хай фай), можно ограничится

0.1% чтоб спать спокойно.


А если способен? Жить по уставу безусловно проще


Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Объективные, различного рода искажения свойственные винилу видимо воспринимаются тобой как

натуральность.


Тоже, как и Илья - читал где-то не там, или не читал. А я разжевал выше подробно. Попробуй ещё раз почитать и понять, о чём я пишу.


Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Что-то из разряда "тёплый ламповый звук". Удивительно что при этом для аудио, лампам ты

предпочитаешь полупроводники. 


Для каждой задачи предпочитаю свой адекватный инструмент.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #130 - 26.11.2021 :: 14:59:34
Post Tools
KMG писал(а) 25.11.2021 :: 11:23:44:
Цитата:
Речь про натуральное звучание живых инструментов

А вот здесь никакая запись не даст полной натуральности, при любом формате записи! Для натуральности нужно снимать звук в 3D, учитывая звук, приходящий со всех сторон...


Да, но мы говорим про возможности приближения к недостижимому в рамках текущего концепта тракта идеалу.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #131 - 26.11.2021 :: 15:06:07
Post Tools
Denn писал(а) 26.11.2021 :: 14:10:57:
У гитарного кабеля какая полоса?
Зависит от источника, пример гитары с пассивными датчиками просто попытка отбрехаться.


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 14:10:57:
Техничные гитаристы, оттачивающие точность таймингов, чистоту звукоизвлечения тоже занимаются бесполезным. Спортсмены за ерундой проводят время..
Каким боком у тебя пересеклись вопросы звукоизвлечения и звуковоспроизведения? Ужас


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 14:10:57:
В чём смысл этих 10 дней, когда достаточно 10 секунд..
И тут же:
[/quote]Сколько денег готов поставить [/quote]
Denn писал(а) 26.11.2021 :: 14:10:57:
Нисколько
С одной стороны такая уверенность, с другой - нежелание по-лёгкому заработать на своих талантах. Не видишь противоречий? Много своих денег, и чужие не нужны - отдашь нуждающимся, сделаешь доброе дело...


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 14:10:57:
Выше я предлагал как раз Мише и его знакомому звукорежиссёру, но только на моей аппаратуре.
Только сперва твоя аппаратура должна пройти объективную проверку.
« Последняя редакция: 26.11.2021 :: 15:06:58 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #132 - 26.11.2021 :: 15:29:52
Post Tools
Цитата:
Как раз в свои 30 лет я не отличал МР3 128кбпс от CD. Но там была совокупность факторов: не понимал на что "смотреть", тракт не позволял и т.п..
Звукорежиссёр не является аудиофилом (в нормальном смысле этого слова), и он воспринимает звуковую действительность через призму своего привычного аудиотракта. Интересовался ли он вопросами улучшения качества тракта, пробовал ли что-то делать в данном направлении? На какой музыке специализируется, в каком разрешении работает? Вопросов много..
Приезжайте в гости, послушаете на моём аппарате, думаю всё прекрасно услышите сами.

Цитата:
Денис, не исключаю, что ты что-то слышишь, если это не эффект плацебо, но это можно выяснить только слепым тестом.

Поэтому считаю, что на твоей аппаратуре нужно проверять тебя! Сторонний человек человек будет переключать треки с разным битрейтом в произвольном порядке, а ты будешь говорить какой из них к какому битрейту относится. Так будет максимально честно.
  
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #133 - 26.11.2021 :: 15:38:03
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 25.11.2021 :: 20:17:58:
Не идиоты, а просто кушать хотят. Уж так построен мир, что линейку товаров приходится постоянно обновлять, и доказывать преимущества новых товаров перед прежними.


Ну, пожалуйста - квадро, например. Что-то "не зашло". Позже ещё пытались (5.1, 7.1). Как-то тоже не очень пошло в народ.


Наблюдатель писал(а) 25.11.2021 :: 20:17:58:
Но за гонкой голых цифр потерялась суть - 44/16 для воспроизведения музыки достаточно, и с запасом. Потому, что дальнейшее улучшение - лишь "по цифрам", на слух отличий нет.


Нынешней молодёжи в коммерчески интересном большинстве объективно достаточно звука с мобильника, с МР3-исходника произвольного битрейта.
Думаю, идея понятна..


Наблюдатель писал(а) 25.11.2021 :: 20:17:58:
Да, в слепых тестах не слышат.


Что если я скажу, что слепой тест необъективен?
Вот, например, я могу 100 раз прекрасно сыграть мелодию на гитаре, но как только нажимается кнопка "REC", то идут чудовищно нелепые косяки и на записи играю "не я". Что этот тест покажет? Как исключить эффект кнопки REC ?


Наблюдатель писал(а) 25.11.2021 :: 20:17:58:
1Будь так, то реклама не действовала бы.


Она и не действует. На нормальных людей. На стадо - да, и достаточно эффективно, но это уже другая история.


Наблюдатель писал(а) 25.11.2021 :: 20:17:58:
2Определить, стало лучше/хуже или так же можно только при отсутствии другой информации - о смене источника, компонента, формата, и т.д., т.е. в слепых тестах. Взаимосвязь органов чувств, эффект ожидания...неужели не слышал?


Как тогда вообще были определены границы звукового диапазона?


Наблюдатель писал(а) 25.11.2021 :: 20:17:58:
Денис, ты сам написал, что про разницу ты сначала прочитал. До тех пор ты её не слышал.


А возможно как-то иначе? Мотивацией к улучшению тракта и было знание.
- "Дай-ка я вложу пару зарплат в новые динамики, вдруг чё-то получится интересное?"
Смешно.


Наблюдатель писал(а) 25.11.2021 :: 20:17:58:
До тех пор ты её не слышал.


Не на чем было слушать разницу. Л - логика.


Наблюдатель писал(а) 25.11.2021 :: 20:17:58:
Поверил писульке, и стал "слышать".


Это такой концепт восприятия мира: "я всё обо всём и обо всех знаю". Понимаю


Наблюдатель писал(а) 25.11.2021 :: 20:17:58:
Вслепую слушать не хочешь


Не говорил такого


Наблюдатель писал(а) 25.11.2021 :: 20:17:58:
У нас с тобой разные представления о натуральности звуков.


Это точно.
« Последняя редакция: 26.11.2021 :: 15:40:22 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #134 - 26.11.2021 :: 15:53:30
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 26.11.2021 :: 15:06:07:
Зависит от источника


Именно на это я и намекнул Андрею про его "голую цифру в вакууме".


Наблюдатель писал(а) 26.11.2021 :: 15:06:07:
Каким боком у тебя пересеклись вопросы звукоизвлечения и звуковоспроизведения?


Не понятна аналогия? Обычный слушатель не слышит кривоты таймингов и огрехи звукоизвлечения, которые многие годы оттачивают профессионалы.
Также и с аудиотехникой.


Наблюдатель писал(а) 26.11.2021 :: 15:06:07:
Только сперва твоя аппаратура должна пройти объективную проверку.


Дай угадаю чем.. звуковой карточкой за 50$ и программкой RMAA. И ещё этот как его, измерительный микрофон с Алиэкспресс.
Вперёд с песней, проверяйте свои Свены, оно как раз того уровня.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #135 - 26.11.2021 :: 16:02:59
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 25.11.2021 :: 20:44:33:
хоть из штанов выпрыгни - для действительно надёжного отслеживания вес подвижки должен быть раз в 10 меньше, чем у лучших звукоснимателей.  И даже при этом, сама канавка уже сильно искажена.


Мы говорим про фонограф Эдиссона? Или про патефон? Может про "электрофон Маяк" ?

Понятие развитие технологии не знакомо? У современной виниловой техники нет проблем с достаточно качественным воспроизведением звукового диапазона и прилегающих к нему областей.
Искажения есть в любой аудиотехнике, вопрос в их характере и важности для восприятия определённых видов аудиозаписей.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #136 - 26.11.2021 :: 17:34:39
Post Tools
Denn писал(а) 26.11.2021 :: 15:38:03:
Ну, пожалуйста - квадро, например. Что-то "не зашло". Позже ещё пытались (5.1, 7.1). Как-то тоже не очень пошло в народ.
Народ предпочёл слушать музыку, а не напрочь оторванные от реальности сомнительные звуковые эффекты.


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 15:38:03:
Нынешней молодёжи в коммерчески интересном большинстве объективно достаточно звука с мобильника, с МР3-исходника произвольного битрейта.
Молодёжь - не молодёжь, в контексте темы разницы нет.


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 15:38:03:
Что если я скажу, что слепой тест необъективен?
Бумага интернет всё стерпит. Полагаешь, что делать выводы о вкусовых качествах вина можно, лишь зная его марку? Подмигивание


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 15:38:03:
Вот, например, я могу 100 раз прекрасно сыграть мелодию на гитаре, но как только нажимается кнопка "REC", то идут чудовищно нелепые косяки и на записи играю "не я". Что этот тест покажет? Как исключить эффект кнопки REC ?
Это как раз неслепой тест - ты же знаешь, что идёт запись. Улыбка Такие примеры лишь доказывают, насколько мы зависимы от внешних условий и информации - именно об этом тебе пишут.


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 15:38:03:
Она и не действует. На нормальных людей. На стадо - да, и достаточно эффективно, но это уже другая история.
Буду резок, но ты попал хоть в небольшое, но стадо. Аудиофилов.


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 15:38:03:
Мотивацией к улучшению тракта и было знание.
"Знание" в данном случае - это то, что ты прочитал, и принял на веру. Далее эта вера двигала тобой.


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 15:38:03:
Это такой концепт восприятия мира: "я всё обо всём и обо всех знаю".
Нет, ты сам написал, что прочитал о преимуществах высоких форматов. Читать не вредно, вредно некритическое восприятие информации. Прочитал - опечалился (что ж у меня такое дерьмо?). Купил более продвинутое оборудование - прекрасно. Зачем покупал? - чтобы было лучше. Проводил слепые сравнения? - нет, ведь покупал, уверовав, что будет лучше, ещё до покупки запрограммировав себя. Да и зачем проверять - если миф рухнет, то автоматически переходишь в разряд "лохов" Улыбка


Наблюдатель писал(а) 25.11.2021 :: 20:17:58:
Вслепую слушать не хочешь

Denn писал(а) 26.11.2021 :: 15:38:03:
Не говорил такого
Так послушал вслепую, или нет?
  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #137 - 26.11.2021 :: 17:38:49
Post Tools
Цитата:
Только сперва твоя аппаратура должна пройти объективную проверку.

И вот почему. Интермоды в слуховом аппарате присутствуют и при прослушивании живого звука. А вот если воспроизводящий тракт имеет интермодуляционные искажения, генерящие гармоники попадающие в "слышимую" область (20-20к), то это уже как ты называешь "выдуманный звук", которого в оригинале нет - сродни теплому ламовому звуку.
  
Наверх
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #138 - 26.11.2021 :: 17:59:21
Post Tools
Denn писал(а) 26.11.2021 :: 16:02:59:
Мы говорим про фонограф Эдиссона? Или про патефон? Может про "электрофон Маяк" ?
Нет, про самое лучшее, что смогут выставить виниловоды.


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 16:02:59:
Искажения есть в любой аудиотехнике, вопрос в их характере и важности для восприятия определённых видов аудиозаписей.
Ну, не винилу здесь в соперниках выступать.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #139 - 26.11.2021 :: 18:11:41
Post Tools
Denn писал(а) 26.11.2021 :: 15:53:30:
Именно на это я и намекнул Андрею про его "голую цифру в вакууме".
Вообще мимо. К вопросу о кабелях.


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 15:53:30:
Не понятна аналогия? Обычный слушатель не слышит кривоты таймингов и огрехи звукоизвлечения, которые многие годы оттачивают профессионалы. Также и с аудиотехникой.
Аппарату воспроизведения вообще по фиг, кто там как сыграл. Его дело - наиболее достоверно передать то, что записано.


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 15:53:30:
Дай угадаю чем.. звуковой карточкой за 50$ и программкой RMAA. И ещё этот как его, измерительный микрофон с Алиэкспресс.
Не угадал, вторая попытка. А вообще вырисовывается типичная картина: "я потратил кучу бабла на звукооборудование, поэтому я крут. А Вы нищеброды".
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #140 - 26.11.2021 :: 21:40:55
Post Tools
Denn писал(а) 26.11.2021 :: 14:10:57:
Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
...сухой расчёт показывает, что даже у самого гнилого кабеля с намерено завышенными до

нереальных значений паразитных R/C/L, полоса его пропускания 100кГц.


У гитарного кабеля какая полоса? Или ты тоже не слышишь разницу между длинным, средним, коротким? В гитарный усилитель, с верхней границей в 4..5 кГц.


Слышу как и ты. Ты серьёзно считаешь, что это аргумент? Мы говорим об аудио. Подумай о выходном сопротивлении и нагрузочной способности линейных выходов и гитары.

Denn писал(а) 26.11.2021 :: 14:10:57:
Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Я уже приводил пример, что пока ВИДЕЛ что играет 6С4С мне казалось она звучит лучше, чем

6П43П включённая триодом. Через 10мин был проведён слепой тест, на едва уловимых нюансах победила 6П43П.


Ну, разумеется, для тебя твой пример единственный показательный. Нет, не единственный - ещё 100500 выборочных примеров с таким же результатом, как у тебя.
А остальные - они не правы.
Я не сказал, что все не правы. Очень тяжело сказать, что "святой" для аудиофилов прямонакальный аудио триод нравится меньше чем "простая в приготовлении" лампа за 50р (когда речь идёт не откровенном г овне и разница в едва уловимых нюансах). Это элементарная психология присущая подавляющему большинству людей.


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 14:10:57:
Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Я тебе больше того скажу, ты и есть тот кто делает упомянутые тобой лишние телодвижения и

бесполезные действия.


Техничные гитаристы, оттачивающие точность таймингов, чистоту звукоизвлечения тоже занимаются бесполезным. Спортсмены за ерундой проводят время..
Мышление твоё понятно.


В огороде бузина в Киеве дядько. В погоне за стометровкой за секунду? Повторюсь, есть достаточнй минимум, ниже будет подробней. 

Denn писал(а) 26.11.2021 :: 14:10:57:
Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Ты сможешь 10 дней (!) подряд отличить 16/44 vs 24/192 и сказать, что во вторник играло

44, а в четверг 192? Хочешь проведём такой эксперимент?


Какой-то странный эксперимент, не находишь? В чём смысл этих 10 дней, когда достаточно 10 секунд..


Как раз есть смысл. Если я поставлю тебе сегодня в слепую 192, а на завтра  в слепую 44 и ты не сможешь однозначно сказать (не угадать!) что вчера было лучше, то какой смысл тратить время (и/или деньги) и обновлять фонотеку на 192? То же касается кабелей, усилителей и т.д. Я например с интервалом в неделю могу сказать, что тогда играл фендер, а сейчас маршалл, поэтому выбор мною маршалла будет оправдан.


Denn писал(а) 26.11.2021 :: 14:10:57:
Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Сколько денег готов поставить


Нисколько


Ожидаемо Улыбка

Denn писал(а) 26.11.2021 :: 14:10:57:
Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
"удивительным" образом все "ушатые" обзывавшие меня ж опоухим, спрыгивали с ответами "я себе уже всё давно доказал".


Всё верно. Зачем кому-то в интернетах что-то доказывать.. пустое это.


Там скорее был вопрос спасения шкуры. Вот верил человек во что-то, десятилетиями проповедовал бред, имел репутацию и круг последователей, а потом бах и сесть в лужу? Да он бы вены вскрыл. 
Вот был у меня знакомый, наслаждался своим усилком на той самой пресловутой 6С4С, а потом на свою голову возьми и дай мне усилок. Оказывается в нём дивным образом доминантная третья гармоника...и как с этим дальше жить? https://www.youtube.com/watch?v=JsMK35wLNoM

Denn писал(а) 26.11.2021 :: 14:10:57:
Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Есть такое понятие как достаточный минимум.


Достаточный для чего и для кого?



Denn писал(а) 26.11.2021 :: 14:10:57:
Добрый Кот писал(а) 25.11.2021 :: 10:47:36:
Если человек не способен слышать искажения ниже 1% (стандарт хай фай), можно ограничится

0.1% чтоб спать спокойно.


А если способен? Жить по уставу безусловно проще


Троллишь? Ты сможешь отличить THD 0.1%  от 0.01% ?
Ты слышишь 1 МГц ?
(допустим ты миллиардер) Ты будешь покупать анализатор спектра 3Гц-90ГГц за пол ляма $ для измерения аудио?....Продолжать? 

  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #141 - 26.11.2021 :: 21:45:00
Post Tools
KMG писал(а) 26.11.2021 :: 17:38:49:
Интермоды в слуховом аппарате присутствуют и при прослушивании живого звука. А вот если воспроизводящий тракт имеет интермодуляционные искажения, генерящие гармоники попадающие в "слышимую" область (20-20к), то это уже как ты называешь "выдуманный звук", которого в оригинале нет - сродни теплому ламовому звуку.


Для проверки этой гипотезы достаточно воспроизвести третий файл из моего архива, с вырезкой спектра выше 20 кГц. Если мы ничего не услышим, значит проблем "отражения" нет в аппаратуре.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #142 - 26.11.2021 :: 22:26:06
Post Tools
Так совпало в тему. Провели сегодня эксперимент с двумя транзисторниками и двумя ламповыми.
Пришёл ко мне реально ушастый товарищ, гитарист, играет металл, пишет, сводит и т.д. свою группу сам в собственной студии.

Аккустика Yamaha NS1000 Monitor.
Источники:
1) FiiO M9 Potable Player - слушали какой то металл с богатым спектром.
2) CD Sony CDP-EX330:
   a) Вокал - Jacintha is her name
   b) Ударные - Тhe Sheffield Drum Record (for component testing & evalution)

Сравнивали:
1) (Студийный?) ROTEL RA-9708X (100KHz)
2) Hi-Fi Class A - DENON PMA950 (250KHz 250v/uSec) https://audio-database.com/DENON-COLUMBIA/amp/pma-950-e.html
3) Пуш-Пулл А-класс  ЕЛ34 триод/пентод - Манаков.
4) Однотакт триод Гу-50 - Манаков.

Все усилители были выставлены на одну громкость на синусе по напряжению RMS на клемах АС.

Результаты честных СЛЕПЫХ тестов мной и моим товарищем:

1) Оба не услышали разницы между DENON и ROTEL, хотя у DENON верхняя частота среза в 2.5 раза выше и скорость нарастания сигнала имхо заоблачная.
2) Оба заметили что Триод не приукрашивает как пентод и звучит ОЧЕНЬ близко к транзисторному.
3) Пентод ПП слегка приукрашивает звучание (отличается от транзисторного).   
4) По ВЧ ламповые уступили слегка транзисторным, При этом ЕЛ34 ПП в триоде уступил ГУ-50 в триоде.
В последствии выяснили у владельца ламповых УМ, что у ПП ЕЛ34 выходники ШЛ с секционированием "не очень" (конкретику не раскрыл),
а у Гу-50 выходники, ПЛ с двумя катушками (типа ТС180) - известно, что у таких выходников индуктивность рассеяния меньше, чем ШЛ с таким же секционированием. это может объяснить почему Гу-50 верхастей.
5) Товарищ слушая металл на ПП ЕЛ34 в пентоде отметил провал в районе 500Гц.
Oн меня просто убил и завёлся жаркий спор между ним (музыкантом) и мной (вроде как электронщикомУлыбка).
И тут меня осенило, что усилитель с высоким выходным сопротивлением мягко говоря не желательно применять с АС с полосовыми фильтрами.
На коленке состряпали переходник с последовательным АС резистором 51ом и в спектралабе обнаружили горб импеданса на 400Гц примерно там где стыкуется НЧ и СЧ.
Да, Тарас ошибся слегка с частотой, но сам факт! Я был в шоке!

Тарас достаточно "религиозный" человек, тратит деньги даже на волшебные 220в силовые кабели и утверждает о способности слышать разницу между ними (хотя на слепой тест силовых кабелей не соглашается).
С другой стороны после того как он определил провал на 400Гц, трудно спорить с его слуховыми способностями.
Тем не менее вопреки некоторым религиозным заблуждениям и убеждениям он был вынужден признать факт, что разницу между усилителями можно было определить только при мгновенном переключении. Что она на уровне мелких нюансов и через значительную паузу (скажем 10 минут) в слепую невозможно определить (из приведённых выше) где какой усилитель, следовательно можно остановится на ЛЮБОМ усилителе и спать спокойно.





« Последняя редакция: 26.11.2021 :: 22:42:54 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #143 - 27.11.2021 :: 10:34:49
Post Tools
Цитата:
Для проверки этой гипотезы достаточно воспроизвести третий файл из моего архива, с вырезкой спектра выше 20 кГц. Если мы ничего не услышим, значит проблем "отражения" нет в аппаратуре.

Опять сводишь к необъективным критериям верю-не верю. Вот если бы ты по вырезке определял что за трек звучит - вот это было бы объективно. Но это не реально, в вырезке практически ничего нет от партитуры трека, а вот за счет интермодов она может подкрашивать слышимую область.
  
Наверх
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #144 - 27.11.2021 :: 10:50:07
Post Tools
Цитата:
можно остановится на ЛЮБОМ усилителе и спать спокойно

Выбить золотом на мраморе эти слова и последовать им Класс
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #145 - 27.11.2021 :: 11:05:38
Post Tools
KSG писал(а) 27.11.2021 :: 10:50:07:
Цитата:
можно остановится на ЛЮБОМ усилителе и спать спокойно

Выбить золотом на мраморе эти слова и последовать им Класс


Но так не интересно Улыбка. Гораздо интереснее наблюдать как на одних усилителях "сцена" сбивается в кучу, на других - "размазывается", и инструменты становятся "большими". У одних - треугольник звучит в конкретном месте, у других - как бы в двух. При исполнении одних и тех же композиции - на одних усилителях хочется танцевать, на других - нет. Т.е. одни зажигают, на других слышно как бы "уставшие" музыканты (разборчивость ниже?). Одни "сверлят голову", другие обволакивают и воспроизводят сладко и мягко.
Может быть в усилителях хорошего уровня, меньше различии, ибо они ближе к "идеальному", но на простых, ширпотребных - очень даже разные характеры.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #146 - 27.11.2021 :: 13:00:49
Post Tools
@ Добрый Кот
Замечу, что прямое сравнение усилителей с низким и высоким вых. сопротивлением по сути, некорректно. Для уравнивания условий на выход транзисторного ус-ля ставится резистор.
  
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Разбирающийся
****
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 799
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #147 - 27.11.2021 :: 15:55:14
Post Tools
Посмотрел ваши разговоры о ВЫСОКОМ... Подмигивание
Не исключено, что в мире найдутся даже ценители _патефонного_ звука, как самого естественного - без всяких там электронных штучек, и они найдут аргументы, почему он самый естественный и верныЙ Улыбка
Я о чем - о вкусах. Пусть каждому будет свой звук, независимо от всего. Лишь бы был получен КАЙФ. А о чем -то спорить "слухачам" - проблематично - восприятие даже самого кр0000того эксперта будет зависеть и от того, как его с утра разбудили, накормили, и отымели. Подмигивание
Или должен быть АБСОЛЮТНЫЙ ЭТАЛОН - определенный Дядя Вася, мнение которого - Божественный Закон.
Пока кроме электронного, эталона нет... Поэтому каждый вправе судить, что гуно, и что конфетка... И на основе этого делается Биг Бизнес на ХайЭнде.
Скажите, что я извращенец, если во время работы над чем-то просто включаю для фона старый радиоприемник 48-го года, и слушаю на СВ (не си-би, а средние волны) музончики, или то же с инетовского Wide Band SDR станцию Юнайтед АМ.
"Теплый", искаженный до процентов пяти, зарезанный до КГц четырех, мягкий ненавязчивый звук. Подмигивание Никаких стерео, и хайэнда, но приятную атмосферу создает... 
Хотя в доме есть и не совсем плохой комплект уся/акустики.
Мне кажется, что в погоне за высокой верностью воспроизведения народ иногда теряет акцент именно на музыке, заменяя ее _звучанием_.
« Последняя редакция: 27.11.2021 :: 15:56:07 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #148 - 27.11.2021 :: 16:43:06
Post Tools
kwlw писал(а) 27.11.2021 :: 11:05:38:
KSG писал(а) 27.11.2021 :: 10:50:07:
Цитата:
можно остановится на ЛЮБОМ усилителе и спать спокойно

Выбить золотом на мраморе эти слова и последовать им Класс


Но так не интересно Улыбка. Гораздо интереснее наблюдать как на одних усилителях "сцена" сбивается в кучу, на других - "размазывается", и инструменты становятся "большими". У одних - треугольник звучит в конкретном месте, у других - как бы в двух. При исполнении одних и тех же композиции - на одних усилителях хочется танцевать, на других - нет. Т.е. одни зажигают, на других слышно как бы "уставшие" музыканты (разборчивость ниже?). Одни "сверлят голову", другие обволакивают и воспроизводят сладко и мягко.
Может быть в усилителях хорошего уровня, меньше различии, ибо они ближе к "идеальному", но на простых, ширпотребных - очень даже разные характеры.

Sau


Никто не спорит, просто (повторяюсь как заевшая пластинка) это определяется лишь при мгновенном переключении. Если есть на столько откровенные различия, что их слышно "потом когда нибудь", то один из них надо либо в ремонт, либо в апгрейд, либо в топку. К своему посту добавлю, что у меня есть почти 100% уверенность, что те два ламповых усилка не отвечают даже стандарту Hi-Fi (который не такой уж заоблачный) и тем не менее разница сводилась к мелким, едва уловимым нюансам. Даже раздемпфирование пентодом не проявило себя на НЧ (ожидали бубнение) - видимо потому, что АС в оформлении ЗЯ и плотно набиты ватой, то есть задемпфированы акустически.


Наблюдатель писал(а) 27.11.2021 :: 13:00:49:
@ Добрый Кот
Замечу, что прямое сравнение усилителей с низким и высоким вых. сопротивлением по сути, некорректно. Для уравнивания условий на выход транзисторного ус-ля ставится резистор.


Согласен 100%, с поправкой, что скорее надо бы ввести ООС для пентода и уровнять его по Rout. Но ведь при выборе и покупке одного из них всё сведётся к подключению проводами к колонкам,  поэтому в данном случае смысл был в сравнении эталонного (DENON) с остальными, такими какие они есть, как говорится as is... Мы лишь отключили в транзисторных всевозможные темброблоки, коррекции, компенсации и естественно уровняли их по громкости с точностью 1-2%
« Последняя редакция: 27.11.2021 :: 16:50:59 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #149 - 27.11.2021 :: 17:06:11
Post Tools
@ Tonwood

Ты всё верно говоришь. Когда ты называешь вещи своими именами, что мне нравится 5% искажений лампового АМ приёмника с запахом горелой пыли, то вопросов нет. А если ты мне начнёшь впаривать, что он качественней и натуральней, то Остапа естественно понесёт Улыбка
Вот так я сцепился на аудио портале после слов "дешёвое не может быть хорошим", чел утверждал, что 6П3С в топку, даёшь каждому RCA 6L6.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #150 - 27.11.2021 :: 17:11:48
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 27.11.2021 :: 16:43:06:
Никто не спорит, просто (повторяюсь как заевшая пластинка) это определяется лишь при мгновенном переключении. Если есть на столько откровенные различия, что их слышно "потом когда нибудь", то один из них надо либо в ремонт, либо в апгрейд, либо в топку.


Да нет, просто играют по разному. Например школу NAD и школу Pioneer отличить можно без проблем хоть через день. Главное композиция знакомая чтоб было. Запоминаешь как инструменты звучат и где. Всё. Разные школы звука. То самое можно сказать об дешёвых Yamaha. Специфический звук, чёрт знает из-за чего. Который другой у усилителей для проф использования. Хотя АЧХ - ровная и у тех и у тех.
А вот мой Akai, от некоторых Harman Kardon - я бы не смог отличить.
Вот, по этому, я не такой скептик по поводу "теории" Denn'ą. Всё может быть (в силу моей необразованности в теме). Как про тот суслик. "Видишь суслика? Нет. А он есть"

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #151 - 27.11.2021 :: 17:42:47
Post Tools
kwlw писал(а) 27.11.2021 :: 17:11:48:
Да нет, просто играют по разному. Например школу NAD и школу Pioneer отличить можно без проблем хоть через день.

Sau


Мечтаю увидеть хоть раз живьём такой слепой тест. Без издёвок. Готов на интерес, за пиво, за деньги. Реально дико интересно. Причём как по мне, даже через 10мин это как на следующий день. Ибо вчерашний опыт показал обратное.
И то, что слух у моего друга будь здоров, не только моё мнение и не на основе вчерашнего опыта.
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #152 - 27.11.2021 :: 18:15:47
Post Tools
Первый тест плагина "ABX Comparator" был на другой квартире, скриншот остался там же, там была карта M-Audio Delta 44 (ОУ заменены на AD823, простейшая "прочистка" питания, без фанатизма) + УМ для наушников на 2x OPA2134 + бюджетные наушники Сеннхайзер (модель на память не помню, в районе 5 тыр), результат теста был 7/10. Повторить не было времени, да и желания на том аппарате.

Последующие тесты сделал только что, на домашней студии, карта M-Audio AP192 (ОУ заменены на AD8066, удалены все разделительные конденсаторы, отдельное питание с "многослойными" конденсаторами) + инстр. УМ на базе мощников от Корвет 100У-068 (замена компонентов на современные, ОУ на AD744, полностью переделанное питание) + наушники Сеннхайзер ХД600:











Тест на нормальном ЦАП и нормальных АС либо завтра если успею, либо через неделю.

П.С. тест реально сложный, т.к. в игру вступает психология, "замыливание слуха" и прочие необъективные факторы, но тем не менее!

П.П.С. Прикрепляю ссылку на методику, т.к. никто из активно дискутирующих живьём такой тест не делал, только читали о его использовании кем-то где-то - https://hamsterilla.ru/slepoj-abx-test-zvuchaniya-audiofajlov/
« Последняя редакция: 27.11.2021 :: 18:24:53 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #153 - 27.11.2021 :: 18:48:19
Post Tools
KMG писал(а) 27.11.2021 :: 10:34:49:
Цитата:
Для проверки этой гипотезы достаточно воспроизвести третий файл из моего архива, с вырезкой спектра выше 20 кГц. Если мы ничего не услышим, значит проблем "отражения" нет в аппаратуре.

Опять сводишь к необъективным критериям верю-не верю. Вот если бы ты по вырезке определял что за трек звучит - вот это было бы объективно. Но это не реально, в вырезке практически ничего нет от партитуры трека, а вот за счет интермодов она может подкрашивать слышимую область.


Кто-то кого-то не понял. Ты предположил, что на моём тракте воздействие УЗ приводит к искажениям, которые попадают в слышимую область. Я предложил воспроизвести УЗ и попробовать услышать эти искажения в слышимой области. К чему "верю - не верю" ?
Считаешь мою методику проверки некорректной - предлагай свою.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #154 - 27.11.2021 :: 19:28:48
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 27.11.2021 :: 17:42:47:
kwlw писал(а) 27.11.2021 :: 17:11:48:
Да нет, просто играют по разному. Например школу NAD и школу Pioneer отличить можно без проблем хоть через день.

Sau


Мечтаю увидеть хоть раз живьём такой слепой тест. Без издёвок. Готов на интерес, за пиво, за деньги. Реально дико интересно. Причём как по мне, даже через 10мин это как на следующий день. Ибо вчерашний опыт показал обратное.
И то, что слух у моего друга будь здоров, не только моё мнение и не на основе вчерашнего опыта.


Жаль растояния такие. Самому было бы интересно провести не с женой, а с кем то, более скептически настроеным. В реальности всё просто - ибо знакомые композиции имеют определённую расстановку инструментов в комнате. Я когда-то, когда преамп свой настраивал, подбирая конденсаторы, тупо на штатив зажимал куски прозрачной плёнки из блистера, и на ней рисовал позиции инструментов в комнате, чтоб запомнить и иметь референс например сцена сужилась или расширилась по сравнению с вчерашними настройками. Но это были многочисленые выключения/включения/перепайки компонентов. А референсные усилители не трогал, но с ними постоянно сравнивал "картинку". От того и запомнил - что NAD это мягко, но расплывчиво, ямаха - ярко и ядовито, пионеры - всё чисто, хорошо, но сцена в "комок". И тому подобное.
Например на днях притащил домой Leak 20. Пока не приручил, буду разбираться что там так неработает, почему так плохо со звуком, ибо стоит как все мои "шротовые" усилки в месте взятые (из-за колеционной стоймости, в основном), но играет хуже HK из барахолки за 30 евро или Д класса из али. Даже жена заметила, проходя мимо - "что ты там подключил такое, совсем мощности в звуке нет. Громкость есть, мощи - нет".
Про высокую верность звуковоспроизведения, думаю, спокойно можно подискутировать, но спорить - овчинка выделки не стойт. Ибо по сути мы слышим то, что накрутил звукач и музыканты согласились (может по натиску продюсеров и менеджеров). Какая аппаратура была целевой - знают только те, что накрутили. Имею диск (как бы оригинал) Селин Дион, который хорошо звучит на мелких закрытых колонках, а на "аудиофильских" с 15" басовиками, способных к ощутимым давлениям ниже 40Гц - увы слушать невозможно, ибо идёт такой басс-буст, что портит всю картину. Это я к тому, что "хочу услышать что на студии записали", не всегда может отвечать задумке режисёра.
Я вообще придерживаюсь позиции, что музыка должна доставать эмоции. Пища без специи - пресная. Заливать всё кечупом или майонезом - тоже плохо. Но некоторые специи/улучайзеры - я приветствую. В меру.
И мне, например, плевать, если "в записи этого не было", главное что тётя стоит справа от микрофона в моей комнате и поёт так, что мурашки по коже бегают. Что мне с того, что играет "всё по паспорту",  а счастье прошло рядом? И если 1 гигаферц частота сэмплинга будет играть приятнее - то какая разница что такую частоту слышат только бактерии Улыбка. Я беру - заверните две.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #155 - 27.11.2021 :: 20:14:51
Post Tools
Я что-то пропустил или опробование реакции усилителей на входной меандр ещё не проводилось? Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #156 - 27.11.2021 :: 22:18:56
Post Tools
@ kwlw

Блин. Не хочу ёрничать, но придётся. У усилителя есть вполне конкретные параметры. Например АЧХ, искажения, демпинг фактор и т.д. Каждый параметр при отклонении от некой нормы вполне конкретно выражается в звучании, рАвно как и наоборот, тот или иной артефакт в звуке вполне можно объяснить электрически.
Интересно какой параметр может сдвигать тётю ближе, дальше или левее от микрофона?
Как происходит процесс отладки у аудиофилов я в курсе - прикручивают золотую розетку вместо латунной к всё той же гнилой совковой алюминиевой электропроводке и глубина сцены моментально меняется. А как происходил процесс отладки в топовых фирмах таких как Technics, как они двигают тёть влево/вправо от моно микрофона?
  
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Разбирающийся
****
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 799
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #157 - 27.11.2021 :: 23:09:32
Post Tools
Не ввязываясь в дискуссию, и ничего не утверждая, так, для информации, приведу выдержку из н/п книжки Глеба Анфилова "Физика и музыка" - об экспертной оценке и ее бзиках.(на примере оценки звучания скрипок) :
"
Профессор консерватории пренебрежительно обзывал какую-нибудь скрипку «гнусавой», а его не менее компетентный коллега награждал ее звук лестным эпитетом «бархатистый». Поди узнай, какова скрипка на самом деле! Причудливо прыгали оценки даже одного и того же эксперта.
Алендер со смехом вспоминает анекдотический случай, когда весьма известный музыкант внезапно и кардинально изменил отношение к «экзаменовавшимся» инструментам. Сперва всем скрипкам подряд он ставил отметки не выше двойки (по пятибалльной системе, как в школе), причем чаще всего — единицы, единицы с минусом и нули. Ничего ему не нравилось! Даже подмешанный к фабричным инструментам благородный Страдивари получил незаслуженную двойку.
А в один прекрасный день вместо единиц щедро посыпались четверки да пятерки. В чем же дело? Наш эксперт в ту пору, оказывается, добивался руки своей будущей жены. Сначала он получил отказ (период двоек, и единиц), а потом — согласие (период четверок и пятерок).
Неожиданности подстерегали всюду. У экспертов менялось настроение по всевозможным поводам: из-за погоды, из-за международной обстановки, из-за итогов последнего футбольного матча.
« Последняя редакция: 27.11.2021 :: 23:16:49 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #158 - 28.11.2021 :: 01:30:58
Post Tools
Цитата:
У экспертов менялось настроение по всевозможным поводам: из-за погоды, из-за международной обстановки, из-за итогов последнего футбольного матча.

Ахаха, никому не в обиду будь сказано, но у меня давно сложилось убеждение (многократно подтверждённое практикой), что музыканты - это совершенно особые люди, и по своему психоэмоциональному складу они скорее женщины, чем мужчины.
Подмигивание
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #159 - 28.11.2021 :: 06:10:55
Post Tools
KSG писал(а) 27.11.2021 :: 20:14:51:
Я что-то пропустил или опробование реакции усилителей на входной меандр ещё не проводилось? Улыбка


Не проводилось. Не проводилось. Лень защиты от постоянки ковырять было.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #160 - 28.11.2021 :: 06:32:58
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 27.11.2021 :: 22:18:56:
@ kwlw
Блин. Не хочу ёрничать, но придётся. У усилителя есть вполне конкретные параметры. Например АЧХ, искажения, демпинг фактор и т.д. Каждый параметр при отклонении от некой нормы вполне конкретно выражается в звучании, рАвно как и наоборот, тот или иной артефакт в звуке вполне можно объяснить электрически.


Верю что эти параметры есть. Даже мои домыслы есть в теме. Но как эти параметры измерить, кроме пропускания меандра - так никто и не признался. "Обычные" параметры, которые можно измерить с програмами типа RMAA - в норме.

Цитата:
Интересно какой параметр может сдвигать тётю ближе, дальше или левее от микрофона?


Может разница в микродинамике, например локация и обвязка термокомпенсирующего элемента, причуды обратной связи, какие-то нелинейные и особенно фазовые искажения, которые зависят от частоты, громкости и т.п. Также в стерео интересный параметр - взаимопроникновение каналов. Конденсаторы то иногда звучат по другому на гитарном перегрузе. Почему в хайфай, разные решения - не могут дать другой звук?

Цитата:
Как происходит процесс отладки у аудиофилов я в курсе - прикручивают золотую розетку вместо латунной к всё той же гнилой совковой алюминиевой электропроводке и глубина сцены моментально меняется. А как происходил процесс отладки в топовых фирмах таких как Technics, как они двигают тёть влево/вправо от моно микрофона?


Не знаю, как там у Теchnics идёт отладка, но некоторые их изделия звучат плоховато. Даже весьма дорогие. А глубину сцены и тётю к микрофону - закладывают при записи. Режисёр у пульта. Почему эти закладки на многих АС и усилителях теряются, лично мне - не ясно. Влияние помещения, которое огромно, можно почти исключить, ибо все усилители работают в равных условиях.

Про розетки и кабели - это не ко мне. Не тот уровень слуха и аппаратуры. Но опыта - своего в этой теме нет, так и не буду судить тех людей, что их использует. А у вас он есть? Измеряли, хоть десяточек разных комбинации? Почему не может быть так, что какая то помеха приходила в усилитель через сетевой провод криво сконстрированного аудиофильского усилителя и например на "горбах" сигнала он возбуждался. А этот кусок провода, в силу своей дурацкой конструкции - сработал как сетевой фильтр и её устранил. Ну вот, и человек совсем честно может сказать то, что вы как анекдот приподнесли. Понятно, что для грамотно сконструированной аппаратуры, такого эффекта не будет, но многое аудиофильское - это не особо грамотно. Так что сперва надо свечку подержать, потом уже смеятся из пользователей.

Sau
« Последняя редакция: 28.11.2021 :: 06:49:28 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #161 - 28.11.2021 :: 09:43:07
Post Tools
Был у меня в эпоху катушечных магнитофонов забавный случай.
Приятель обзавёлся покоцанной, но вполне живой Айвой, типа нашего Маяка-203. Подшаманил он его и притащил его мне - похвастаться.
Решили опробовать по-быстрому - живьём. Поставил я на вертушку свой любимый диск и мы сделали с него копию (скорость ленты 19,05).
Перемотали, чтобы послушать и я был удивлён - копия звучала приятнее оригинала! Спросил я у приятеля, смотрел ли он сквозную АЧХ магнитофона. Смотрел, говорит, получилось до 18 кГц.
Не может быть, говорю, а почему слышна разница? - Ну там в районе 2 кГц на АЧХ был небольшой, совсем незначительный пупырик, неужели он так влияет?
Вот вам и секрет приятного звука Смех
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #162 - 28.11.2021 :: 10:10:13
Post Tools
kwlw писал(а) 28.11.2021 :: 06:32:58:
Может разница в микродинамике, например локация и обвязка термокомпенсирующего элемента, причуды обратной связи, какие-то нелинейные и особенно фазовые искажения, которые зависят от частоты, громкости и т.п. Также в стерео интересный параметр - взаимопроникновение каналов. Конденсаторы то иногда звучат по другому на гитарном перегрузе. Почему в хайфай, разные решения - не могут дать другой звук?


Мы возвращаемся к исправности усилителя. У исправного усилителя не должно быть существенных (заметных на слух) фазовых, нелинейных и других искажений. Именно для этого существуют стандарты, например Hi-Fi.
Насчёт конденсаторов в гитарнике. Там всё кривое с огромными искажениями, достаточно того что один конденсатор отличается от другого по номиналу (а разброс у них приличный) спектр будет отличатся и  мы это услышим. Я встречал утечки даже у полипропиленов которые существенно сдвигали рабочую точку следующего каскада.
Для того чтоб сравнить бумагу масло с полипропиленом, ИМХО нужно как минимум уровнять их по ёмкости и утечке. 


kwlw писал(а) 28.11.2021 :: 06:32:58:
Про розетки и кабели - это не ко мне. Не тот уровень слуха и аппаратуры. Но опыта - своего в этой теме нет, так и не буду судить тех людей, что их использует. А у вас он есть? Измеряли, хоть десяточек разных комбинации? Почему не может быть так, что какая то помеха приходила в усилитель через сетевой провод криво сконстрированного аудиофильского усилителя и например на "горбах" сигнала он возбуждался. А этот кусок провода, в силу своей дурацкой конструкции - сработал как сетевой фильтр и её устранил. Ну вот, и человек совсем честно может сказать то, что вы как анекдот приподнесли. Понятно, что для грамотно сконструированной аппаратуры, такого эффекта не будет, но многое аудиофильское - это не особо грамотно. Так что сперва надо свечку подержать, потом уже смеятся из пользователей.

Sau


То есть на конце десятков метров гнилого алюминия локально посыпали сахарной пудрой позолотили контакты розетки и некий шум исчез? То есть конденсаторы в питании с ним не справились а звёздная пыль смогла?

kwlw писал(а) 28.11.2021 :: 06:32:58:
Так что сперва надо свечку подержать, потом уже смеятся из пользователей.

Sau


Так не дают же.  Тот самый товарищ удивил меня тем, что согласился на слепой тест усилков, при этом он раз 5 отказывался от слепого теста кабелей, как межблочных так и силовых 220в. Каких только предлогов и отговорок я не слышал...

Не даром говорят что меломаны слушают музыку, а аудиофилы свою аппаратуру. Причём по определению хобби они обязаны слышать то, что не возможно услышать и по тому же определению ни один из них не согласится на слепой тест того, где по логике вещей разницы быть не может.

kwlw писал(а) 28.11.2021 :: 06:32:58:
А глубину сцены и тётю к микрофону - закладывают при записи. Режисёр у пульта.


Имхо (с претензией на истину в последней инстанции), для того чтоб услышать то, что услышал режиссёр, (в порядке убывания) нужны именно те АС, находится именно в том положении относительно них, в том же помещении. Утверждать, что исправные качественные усилители будут влиять на результат, то же самое что вылить кружку воды в полную ванную и утверждать что в ней стало глубже.   

Довольно старнно, что вместо того чтоб заняться комнатой и потратить 90% денег на реально хорошиe АС которые действительно влияют и искажают звук с большим отрывом от всего остального, люди тратят тонны денег на смену проводов, вилок, усилителей, ламп и т.д...
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #163 - 28.11.2021 :: 13:15:58
Post Tools
Денис, всё замечательно. Только:
1 Файлы у тебя инвертированы.
2 Ты не провёл объективную проверку, что творится на аналоговом выходе ЗК (запись файлов с последующим вычитанием).
3 То же самое надо проделать и для "ушника", предусилителя, УМ, и обязательно одновременно по двум каналам...и только, когда такая объективная проверка покажет отсутствие чего-нибудь существенного, проводятся слуховые экспертизы.
4 Пока подожду.

Изложу своё видение, почему усилители, прошедшие на стенде все испытания, и очень близкие хар-ки, могут звучать по-разному.
1. Я убеждён, что в % 90 случаев это связано с общим проводом. В большинстве усилителей и прочих стереоустройств используется общий блок питания. Это однозначно диктует соединение общего провода каналов на блоке питания, туда же присоединяется и корпус, "заземление". Что в этом плохого - потенциал более чувствительных входных цепей привязан к "висящему" проводу, а не к точке заземления. Помехоустойчивость сильно падает, особенно с увеличением частоты. Сигнал ОС отсчитывается с ошибкой.
2. Использование небалансных входов приводит к тому, что общий провод каналов соединяется минимум ещё раз через кабель от предусилителя, ЗК... Своими руками создали земляную петлю-рамку. А если устройства ещё и в розетке "заземляются", создаётся ещё одна петля.
3. Соединение "звездой" не помогает, невозможно создать общую точку с нулевым сопротивлением. "Подмес" токов ВК, в т.ч. в слаботочную часть обеспечен. Из-за значительной разницы сигналов каналов, ОС начинает частично "исправлять" второй канал, выкидывая этот мусор в свой.

« Последняя редакция: 28.11.2021 :: 13:21:17 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #164 - 28.11.2021 :: 13:53:51
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 28.11.2021 :: 10:10:13:
Так не дают же.  Тот самый товарищ удивил меня тем, что согласился на слепой тест усилков, при этом он раз 5 отказывался от слепого теста кабелей, как межблочных так и силовых 220в. Каких только предлогов и отговорок я не слышал...


Видимо у вашего товарища есть весомая причина не послать вас. Раз 5 раз вежливо выкрутился. Перевожу что означает такой тест, для тех, кто в танке:
Допустим вашего товарища зовут Ваня. Приходит тут к нему Добрый(!) кот и говорит - "Вань, давай докажем что ты дурак? Ну типа сделаем тест, где окажется что ты зря выкинул кучу бабла. Тебе будет больно, а я самоутвежусь за твой счёт? Как тебе затейка? Чё ты ломаешся, будет интересно (мне)".
ИМХО такие тесты нужно финансировать самому. Ведь и результат нужен вам, а не товарищу. Тогда и уважение будет и интерес.

Sau
« Последняя редакция: 28.11.2021 :: 13:54:12 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #165 - 28.11.2021 :: 15:09:35
Post Tools
kwlw писал(а) 28.11.2021 :: 13:53:51:
"Вань, давай докажем что ты дурак? Ну типа сделаем тест, где окажется что ты зря выкинул кучу бабла. Тебе будет больно, а я самоутвежусь за твой счёт? Как тебе затейка? Чё ты ломаешся, будет интересно (мне)".
Плюсую! Часто всё именно так и выглядит; притом, и в абсолютно других жизненных ситуациях. Кто-то вторгается в тщательно выстроенный непротиворечивый уютный персональный мир, пытаясь его если и не разрушить, то навести шороху.
« Последняя редакция: 28.11.2021 :: 15:20:29 от OlegFX »  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #166 - 28.11.2021 :: 15:40:18
Post Tools
kwlw писал(а) 28.11.2021 :: 13:53:51:
Добрый Кот писал(а) 28.11.2021 :: 10:10:13:
Так не дают же.  Тот самый товарищ удивил меня тем, что согласился на слепой тест усилков, при этом он раз 5 отказывался от слепого теста кабелей, как межблочных так и силовых 220в. Каких только предлогов и отговорок я не слышал...


Видимо у вашего товарища есть весомая причина не послать вас. Раз 5 раз вежливо выкрутился. Перевожу что означает такой тест, для тех, кто в танке:
Допустим вашего товарища зовут Ваня. Приходит тут к нему Добрый(!) кот и говорит - "Вань, давай докажем что ты дурак? Ну типа сделаем тест, где окажется что ты зря выкинул кучу бабла. Тебе будет больно, а я самоутвежусь за твой счёт? Как тебе затейка? Чё ты ломаешся, будет интересно (мне)".
ИМХО такие тесты нужно финансировать самому. Ведь и результат нужен вам, а не товарищу. Тогда и уважение будет и интерес.

Sau


Это вы зря...наверное судите по себе. Во первых он неоднократно и навязчиво убеждал меня тоже купить. Во вторых разговор шёл о том, что "Тарас, не трать зря денег", ведь у него студия и он продолжает покупать, менять и т.д. и т.п. Слепой тест предлагался в качестве доказательства, что он заблуждается и зря тратит деньги, которые можно потратить гораздо целесообразней. То есть весьма из хороших побуждений, а не то что вы пытались мне тут приписать. Причём для этого не требовалось ровным счётом ничего. От истины нас разделяли не деньги, ни расстояния, а его согласие и 5 минут времени которое мы бесцельно сжигали за чашкой кофе. Мне не составит труда съесть в слепую апельсин и отличить его от помидора, потому что я точно знаю, что отличу эти вкусы. 

Кстати, лично Вам, как ярому защитнику товарищей от злостных котов, не показалось странным, что человек не услышавший разницу между двумя существенно разными транзисторными усилителями, якобы слышит разницу между силовыми кабелями?

Добрый Кот писал(а) 27.11.2021 :: 17:06:11:
Вот так я сцепился на аудио портале после слов "дешёвое не может быть хорошим", чел утверждал, что 6П3С в топку, даёшь каждому RCA 6L6.

По тем же мотивам был срач. Воображаю сколько местных слесарей таки повелись, вместо того, чтоб внуку лишнюю пару Найков купить.


kwlw писал(а) 28.11.2021 :: 13:53:51:
Приходит тут к нему Добрый(!) кот

Именно "добрый". "Счастливое число Слевина" Подмигивание
« Последняя редакция: 28.11.2021 :: 15:44:14 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #167 - 28.11.2021 :: 15:56:02
Post Tools
OlegFX писал(а) 28.11.2021 :: 15:09:35:
kwlw писал(а) 28.11.2021 :: 13:53:51:
"Вань, давай докажем что ты дурак? Ну типа сделаем тест, где окажется что ты зря выкинул кучу бабла. Тебе будет больно, а я самоутвежусь за твой счёт? Как тебе затейка? Чё ты ломаешся, будет интересно (мне)".
Плюсую! Часто всё именно так и выглядит; притом, и в абсолютно других жизненных ситуациях. Кто-то вторгается в тщательно выстроенный непротиворечивый уютный персональный мир, пытаясь его если и не разрушить, то навести шороху.


Олег, еслиб ты знал как он меня задалбывал со своими "купи себе нормалный кабель - вот увидишь как звук улучшится", ты бы не плюсовал. Так что помимо благих намерений пожалуй следовало бы ещё и в лужу посадить...
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #168 - 28.11.2021 :: 16:31:37
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 28.11.2021 :: 15:40:18:
Это вы зря...наверное судите по себе.


Не по себе. Я как-то усвоил значение поговорки "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". Особенно при чувствительных темах. Раньше - был резче, заметно резче и к ничему хорошему это не привело. Скорее наоборот. Видимо старею. Если человек верит, что в его вертушке - живут розовые пони, и поэтому звук веселей, так и хорошо. Главное не открывать девайс, чтоб не разбежались, ибо потом грустно будет слушать Улыбка.
Если точно ситуация не такая, как выше, то приношу свои извинения. Но как-то странно, если запрос идёт от человека, а он потом отмахивается. Обычно если человеку интересна тема - он охотно соглашаются. Что-то не припомню, искреннего интереса по теме у кого-то, а потом отмазов. Не повезло видимо. Есть у меня в далёком углу todo-list'a, дестабилизировать усилитель, хорошенько нагрузить (чтоб токи ощутимые по сетевому проводу гуляли) и поиграть с сетевыми кабелями. Может что вылезет интересного Улыбка.

Sau
« Последняя редакция: 28.11.2021 :: 16:32:07 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #169 - 28.11.2021 :: 17:27:36
Post Tools
kwlw писал(а) 28.11.2021 :: 16:31:37:
Обычно если человеку интересна тема - он охотно соглашаются. Что-то не припомню, искреннего интереса по теме у кого-то, а потом отмазов.


Ещё раз, порсто на пальцах. Убеждает купить, причём он не торгаш, он искренне верит, я говорю ОК, если ты моим аргументам не веришь, я готов поверить твоим, куплю, только давай в начале сядем и отличи в моём присутствии в слепую один силовой от другого, тогда я поверю и прислушаюсь твоим рекомендациям. Но ответ известен.

Вот кстати, сравнительно недавно смотрел...(с привязкой ко времени, но если что, мотать на 24:30, слушать буквально пару минут)
https://www.youtube.com/watch?v=0ltI6th5u4o&t=1470s 


kwlw писал(а) 28.11.2021 :: 16:31:37:
Если человек верит, что в его вертушке - живут розовые пони, и поэтому звук веселей, так и хорошо. Главное не открывать девайс, чтоб не разбежались, ибо потом грустно будет слушать Улыбка


Хорошо если так, а когда ещё и вопрос 20-ти летней репутации на АП, инфаркт неизбежен.

Я убеждён, что если сделать муляж из ооочень крутых ламп, здоровенных трансов и т.д. а внутрь засунуть какой нибудь самый простенький ТДА, принести этим экспертам на прослушку, там будет такой поток аудиофильских эпитетов в предоргазмном состояни...

Или например делать вид, что меняешь кабели, а не самом деле не менять. Ведь тот кто действительно слышит, должен сказать, что" вот в данный момент почему то разницы нет". Как вам такой тест? Я ведь не скажу на красный, что он зелёный...
« Последняя редакция: 28.11.2021 :: 17:38:30 от Добрый Кот »  
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Разбирающийся
****
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 799
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #170 - 29.11.2021 :: 13:20:48
Post Tools
Жалко, что здесь нельзя просто лаконично "лайкать" и ставить "классы", как в соцсетях, а то бы коллега Добрый Кот был бы весь "облайканый" (в крайнем случае, с моей стороны. Подмигивание )
Просто самому встревать в этот базах нет времени (сессия, аднака...), а эмоций и невысказанных IMHO-в куча. Подмигивание
  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #171 - 29.11.2021 :: 13:25:49
Post Tools
Цитата:
Я ведь не скажу на красный, что он зелёный

"Зелёный, который кажется красным, это коричневый" Смех
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #172 - 29.11.2021 :: 16:42:04
Post Tools
Tonwood писал(а) 29.11.2021 :: 13:20:48:
Жалко, что здесь нельзя просто лаконично "лайкать" и ставить "классы", как в соцсетях, а то бы коллега Добрый Кот был бы весь "облайканый" (в крайнем случае, с моей стороны. Подмигивание )
Просто самому встревать в этот базах нет времени (сессия, аднака...), а эмоций и невысказанных IMHO-в куча. Подмигивание


Любезнейший. Мне не на столько дорог ник, чтоб отказать себе в удовольствии упрекнуть вас в не знании географии.
Мне кажется вам надо сменить указанное вами местоположение "Лы Ны Ры" на ближайшую психиатрическую клинику. После того как обоснуетесь, ставьте лайки и высказывайте ИМХИ соседу по палате.

Дениса и Админа напрягать логично, но не стоит. Уйду сам.

  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #173 - 29.11.2021 :: 17:58:26
Post Tools
@ Добрый Кот

ИМХО, коллега @ Tonwood вовсе не хотел тебя обидеть. В любом случае, чего-чего, а срача точно не хотелось бы. Давайте придерживаться в целом дружелюбной атмосферы форума.
  
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Разбирающийся
****
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 799
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #174 - 29.11.2021 :: 21:42:59
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 29.11.2021 :: 16:42:04:
в не знании географии.

... А Вас, уважаемый, в незнании грамматики... Подмигивание
А вообще-то, че за непонятки ? Хотел человека поддержать и выразить свою солидарность, а он в пылу перепалки и меня покусал... ;-( Самому, наверное, уже на  ближайшую дурку надо поглядывать, неадекватная реакция...
А чем Вам наша ЛНР не угодила ? Или Вы ярый "укроп" ? Подмигивание
« Последняя редакция: 29.11.2021 :: 21:52:50 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #175 - 30.11.2021 :: 00:26:26
Post Tools
@ Tonwood

"Облайканый" в кавычках сыграло злую шутку. Я счёл это за сарказм.
Меня, как участника, а тем более модератора надо гнать в шею. Но так как аккаунт дивным образом недоудалился и всё ещё есть возможность писать с мобилы, охотно отвечу на все ваши вопросы (как говорится сгорел сарай гори и хата) Нет, я не укроп, я из так называемой вами "Ды Ны Ры". В интернете есть достаточно неопровержимого материала, довольно наглядно показывающего чем мне не угодили эти аббревиатуры. Но кого тщательно и методично зомбировали распятыми мальчиками им будет помочь трудно. И да, мне тоже надо в психушку, но с другим диагнозом.
Желаю всем здоровья и мира.
  
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Разбирающийся
****
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 799
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #176 - 30.11.2021 :: 08:57:03
Post Tools
Проехали... спишем на непонятку в терминах. А на счет "молодых республик" я тоже не в эйфории, но деваться от них некуда - надо принимать реальность, как есть. Или валить из этих гадюшников. Только куда... Ну,  эта тема - уже уже флуд в флудовом разделе... Подмигивание Да пребудет с вами Сила... (С) Дж.Лукас
« Последняя редакция: 30.11.2021 :: 09:00:57 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #177 - 30.11.2021 :: 09:15:53
Post Tools
@ Tonwood

В таком случае приношу публичные извинения. Уж очень больная тема, не сдержался.
  
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Разбирающийся
****
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 799
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #178 - 30.11.2021 :: 09:39:52
Post Tools
Забыли... Как модератору, вам виднее, так оставить эту часть флуда, или удалить ее.
  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #179 - 30.11.2021 :: 10:00:11
Post Tools
@ Tonwood

Ну вопервых я самоудалил свой аккаунт, он чудом хромает с телефона (без функции модератора)до ближайшего log out. А удалять наверное не правильно. Слово не воробей..наверное страна должна знать своих горе «героев».
  
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Разбирающийся
****
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 799
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #180 - 30.11.2021 :: 11:23:20
Post Tools
Ок. Лично мне нечего скрывать от народа. Подмигивание Просто хотя и флудная, но любопытная  тема еще больше зафлуживается. Порожняками и личными разборками Подмигивание
« Последняя редакция: 30.11.2021 :: 11:24:19 от Tonwood »  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #181 - 30.11.2021 :: 12:52:40
Post Tools
@ Добрый Кот

Что за фигня? Как? Зачем?! А аккоунт не удалён - движок показывает активного юзера.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
ANPolter
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1
Зарегистрирован: 03.12.2023
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #182 - 03.12.2023 :: 16:20:20
Post Tools
Усилители, ЦАПы, а так же межблочные, сетевые USB провода, сетевые предохранители, автоматы на площадке, фазы луны - все они сильно и очень явно влияют на звук! Но только до момента корректно проведённого слепого теста.  Улыбка

Звучат качественные транзисторники и правда абсолютно одинаково при правильном корректном сравнении. Проверяли. Не с чего там взяться разнице, когда их искажения лежат ниже уровня -80дБ, то есть далеко за порогом слышимости при нормальном уровне громкости прослушивания. А почему люди слышат разницу - написано в книжках по психоакустике, там всё про это есть. Если коротко - разное восприятие даже при незначительно отличающемся уровне громкости; непрерывная адаптация слуха к громкости и тембру; крайне короткая слуховая память; влияние на восприятие зрения и ожиданий; и другая очень серьёзная постобработка слуховой информации поступающей в мозг, которая напрямую скрыта от сознания.

Требования к объектам тестирования:
1. КНИ тестируемых аппаратов 0,01% или менее
2. Плоская АЧХ и отсутствие явных аномалий ФЧХ.

Эти условия выполняются для всех более-менее нормальных транзисторных усилителей, ЦАПов, межблочных проводов и т.д. Не выполняются для акустики и ламповых усилителей.

Требования к проведению теста:
1. Точно выставленный уровень громкости стравниваемых аппаратов
2. Двойной слепой тест, без воздействия респондентов друг на друга и без их взаимодействия с экперементатором. Моментальное переключение между тестируемыми аппаратами.

Обычно ни первый ни второй пункт никогда не выполняются.
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #183 - 06.12.2023 :: 22:17:12
Post Tools
ANPolter писал(а) 03.12.2023 :: 16:20:20:
влияние на восприятие зрения и ожиданий


Вот это самое основное Подмигивание
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #184 - 10.12.2023 :: 19:31:45
Post Tools
Denn писал(а) 06.12.2023 :: 22:17:12:
ANPolter писал(а) 03.12.2023 :: 16:20:20:
влияние на восприятие зрения и ожиданий


Вот это самое основное Подмигивание
Денис, это признание того, что аудиофилы "слышат" глазами...
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Почему усилители звучат по разному когда не должны?
Ответ #185 - 10.12.2023 :: 19:50:18
Post Tools
ANPolter писал(а) 03.12.2023 :: 16:20:20:
1. Точно выставленный уровень громкости стравниваемых аппаратов
2. Двойной слепой тест, без воздействия респондентов друг на друга и без их взаимодействия с экперементатором. Моментальное переключение между тестируемыми аппаратами.

Обычно ни первый ни второй пункт никогда не выполняются.

1. Добавлю - разница уровней д.б. не более 0,1 дБ
2. В идеале тестирующий вообще должен слушать в одиночестве, и не должен знать, что за усилители, ЦАПы, и прочее он сравнивает.
Это не всё - аппараты д.б. объективно проверены с той самой коммутацией, что будет в тесте, а то насоединяют земляных петель...
« Последняя редакция: 10.12.2023 :: 19:50:57 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы