Нужен простой сумматор сигналов от пьезокерамических сенсоров. На форуме Electronix предложили просто объединить истоки двух полевиков - как на схеме. По сути - классический дифкаскад. Посимил : работает, но не суммирует без потерь - на выходе амплитуда такая-же, как и на входах - 100 мВ - не удвоенная.
И как получить суммирование без потерь двух синфазных сигналов ?
Первое, что приходит в голову - сделать два отдельных повторителя на полевиках, а суммировать на инвертирующем входе опера, но :
- входные резисторы сумматора нельзя делать большими - порядка 10 кОм - будет шуметь
- входные резисторы с низким номиналом - не более 100 Ом - тоже нельзя - перегрузят входные повторители
Есть идеи ?

Цитата:
  - раздел называется "Негитарная электроника" 

Цитата:
- суммирование двух сенсоров - как обыгрывание идеи, а хотелось бы суммировать от 4 - до 8 сенсоров. Делать 8 повторителей, 8 усилителей  - будет электростанция им. Коминтерна 

Это как батарейки соединить параллельно

Речь шла о суммировании синфазных сигналов равной амплитуды, но на графиках я не вижу удвоения амплитуды - везде не больше 100 мВ

Я соединил 4 FET-a впараллель и пробовал отключать по одному, по два , просимулировал : независимо от количества задействованных транзисторов амплитуда на выходе всегда одна и та-же - 100 мВ. Проверил на разных частотах и амплитудах.

Еще раз: коэффициент передачи ПТ от затвора на исток в схеме дифф. каскада не превышает 1/2, следовательно суммирование синфазных сигналов с уровнем V каждый, не превысит 2*V/2 = V.
Выразиться более доходчиво у меня не получается.

Цитата:

Эх, нет на вас Ператрона!
То, что суммирование происходит, я наглядно показал в #5.
Эта схема подобна сумматору на равных резисторах.

Наблюдатель : Такой "сумматор" - уже не очень-то сумматор, если "сумма" на выходе на 6 дБ хуже, чем источник.
Если суммировать на неинв. входе ОУ, то большие потери тоже неизбежны - выходы повторителей садят друг друга - надо ставить развязывающие резисторы - опять большие потери, искажения и шум.

new_man : Цитата:
.  - а соотношение с/ш - до лампочки ? Именно поэтому с/ш дифкаскада априори хуже на 3 дБ, чем одиночного.

[quote author=3A2B3E3825244A0 link=1591599925/12#12 date=1591630872]Наблюдатель : Такой "сумматор" - уже не очень-то сумматор, если "сумма" на выходе на 6 дБ хуже, чем источник.
Если суммировать на неинв. входе ОУ, то большие потери тоже неизбежны - выходы повторителей садят друг друга - надо ставить развязывающие резисторы - опять большие потери, искажения и шум.
"Так вам шашечки, или ехать?"   Как справедливо указал new_man, такая простая схема по сути работы - сумматор (а точнее микшер) на резисторах, а ОУ, что я предложил поставить - обычный масштабирующий усилитель. Не подходит по С/Ш - надо брать другую схему. 

Цитата:

поспорю  - входное сопротивление в 2 раза выше а емкость в 2 раза меньше.
Если 2 дифкаскада запараллелить - получим то же входное и тот же с/ш.

а последовательно датчики не включаются?

Цитата:

тоже думал примерно так рассуждая откуда бы взяться шумам на резонансе магнитного датчика - вроде активная составляющая единицы кОм, а с реактивной, которая сотни кОм - шума не с чего взяться и все классно - сигнал усиливается, шумы те же. но симулятор сука рисует у шума такую же резонансную кривую  и почему то я ему верю.
Если резистор смещения есть - то понятно - датчик перестает его шунтировать и он подключаетс\ со своим тепловымшумом. но схема без этого резистора шумит так же, по симулятору. 

patron писал(а) 09.06.2020 :: 05:45:18:


1 New man предложил усилители на ПТ вместо повторителей + добавить каскад с ОБ. В толк не возьму, что там не понравилось...
2 Можно вместо ОБ прикрутить инвертирующий ОУ.

Посимил Вашу схему из поста 15 в LTSpice IV : транзисторы и все номиналы как у Вас, но что-то результаты не совсем совпадают с Вашими : удвоения амплитуды не получается, чётко симметричного сигнала на выходе тоже не получается - отсюда THD при 100 мВ  2%, что слишком много. При 50 мВ - 1%, что тоже не шибко хорошо.
Пробовал оптимировать резисторы в истоках и резистор R2, но значительного улучшения не получил.

Да, при питании ниже 10 В всё разваливается, хотя при 6 В я гонял все резисторы в попытке оптимировать.
Проблема в том, что я ограничен по питанию - не более 8 В, а скорее 6 - 7 В.

Цитата:
-  Читал о таком способе улучшения с/ш, но физически как-то не очень понятно откуда оно берётся. В чём разница при соединении n-полевиков впараллель, при котором ёмкости складываются или просто взять один полевик с гораздо бОльшим кристаллом - ведь кристаллы мощных полевиков состоят из параллельных решётчатых структур.

Просимил два врианта : один FET и 4 "тупо" впараллель. Может просто впараллель некорректно и надо что-то менять, а то выигрыш получается всего 0.6 дБ

Сегодня целый день симил, оптимировал режимы, обыгрывал разные коэффициенты усиления - никакого существенного улучшения с/ш от параллельного соединения транзисторов подтвердить мне так и не получилось. Непонятно только - как формально обосновали это "улучшение" в соответствующих источниках : симулятор ведь тоже работает с моделями, основанными на формулах.

Цитата:


В таком случае прошу вас прокомментировать следующие эпюры:

@ OlegFX

Да, вы правы. Хотя в голове это не укладывается. Но... правы.

Кто-нибудь может аргументированно сказать - на сколько дБ улучшится соотношение с/ш, если вместо одного поставить впараллель 4 полевика - ну хотя бы на примере с тем-же ёмкостным сенсором в 2,7 нФ ?

Цитата:

Предлагаю посмотреть мой пост 26 - здесь чуть выше.

Известно, что дифкаскад будет шуметь на 3 дб больше, чем одиночный транзистор, так что OУ тут не в выигрыше. Кроме того, я уже писал выше - питание больше 6 - 8 В в моём случае неприемлемо и ток ограничен в 5 - 6 мА на всю схему, а она не ограничивается только вх. каскадом. И вообще - тема называется "Сумматор" для сенсоров - лучше прочесть исходный пост.

Ну и у меня что-то похожее получалось.
Пока не могу осмыслить - как сравнивать с/ш от одного сенсора с одним ПТ на входе и 4-мя сенсорами, каждый со своим ПТ и сумматором в виде каскода, как рассматривали выше.
Если шум на выходе схемы с одним ПТ разделить на Ku, то получим шум, приведённый ко входу и в этом смысле с одним ПТ всё понятно.
С 4-мя сенсорами и 4-мя ПТ : надо поделить шум на выходе на Ku по отношению одному сенсору со своим ПТ ? Или надо поделить ещё и на 4 - по числу вх. звеньев ?
И как вообще сравнивать эти два варианта 

Цитата:
-  Про симулятор : я действую по принципу - доверяй, но проверяй. И это работает. И не только у меня. И именно на основе симуляции мне удалось очень сильно продвинуться вперёд в части улучшения с/ш.
Чему я не доверяю, так это сравнению шумовых х-к разных моделей : живые измерения показали, что по шумам доверять им нельзя.
Что касается АЧХ, THD и др. - очень даже вменяемые результаты, неплохо совпадающие с макетированием и измерением и схема из поста 26 - вполне себе адекватная.
Цитата:
- очевидно речь про параллельное соединение транзисторов. Если так, то жду ответа на мой вопрос : ".. В чём разница при соединении n-полевиков впараллель, при котором ёмкости складываются или просто взять один полевик с гораздо бОльшим кристаллом - ведь кристаллы мощных полевиков состоят из параллельных решётчатых структур ?..."
Цитата:
- согласно даташит TI, OPA827 имеет 4 нВ на 1кГц и где-то 4.5 на 100 Гц (на которых я сравниваю шумы) и 4.8 Ма потребления.

Но у меня сейчас главный вопрос - даст ли улучшение использование нескольких отдельных сенсоров, каждый со своим предом и последующим суммированием. Если есть мысли - выслушаю с интересом.

Конечно, при увеличении сопр. утечки с 1 ГОм до 100 ГОм шум на 100 Гц падает с 0,9 нВ до 0.1 нВ, а про полевик и его параметры забыть ?

Хоть я не во всем согласен с предыдущим оратором, но пару вопросов "ребром" поддерживаю.
Комрад patron, пора бы уже вам озвучить ТЗ, с которым вы (мы) намерены бодаться.
Диапазон частот.
Параметры шума в диапазоне, особенно на нижнем краю (вариант "минимум-миниморум" не предлагать!).
Допустимый коэффициент гармоник.
Сопротивление нагрузки.
Параметры питания (В, мА, стаб/нестаб).
По-хорошему все это должно было быть озвучено в стартовом посте.

new_man писал(а) 24.06.2020 :: 09:37:33:


Просимил у себя этот вариант :  приведённый ко входу Nin = 4.7 nV/100Hz - типовой для подобных транзисторов, а вот THD мой сим показал 0.17% вместо 0.09% у тебя. Пока не пробовал оптимировать.

Просимил эту схему со всеми указанными номиналами и компонентами :
Ku = 12
THD = 0,0003%
Noise out = 80 nV/100Hz
Noise in = 6,7 nV/100Hz

По THD - выше крыши, а вот по шумам совсем не ахти. Пробовал запустить симуляцию на OPA1611 и на OPA209 - сим виснет.
Попробовал с LSK170 - 3,4 nV/100Hz,
Я уже писал, что основная цель - с/ш и в этом смысле уже обыграл море вариантов. Пока что большинство вариантов дало не лучше 4 nV/100Hz.
Самый лучший вариант. что удалось получить - около 2,7 nV на LSK170 + BC557 из твоей предыдущей схемы, но как уже писал - там было неважно с THD - не хотелось бы вылезать за пределы 0.1%.
Уповать на LSK170 тоже нельзя : проводил сравнительную симуляцию с десятком полевиков в одной и той же схеме, но режим оптимировал под каждый персонально. Победил LSK170  но ! я обмерял эти-же транзисторы  в живой схеме и тоже с оптимизацией под каждый и места по шуму распределились совсем не так, как обещал симулятор.

Посимил эту схему :
THD = 0,008%, Ku = 8,  Nout = 38 nV/100Hz,  Nin = 4.8 nV/100Hz
С LSK170 шумы 3 nV/100Hz,  THD 0.02%

В общем-то всё упирается в недопустимость использования высокоомных резисторов. Экв. шумовое сопротивление типового малошумного полевика порядка 250 Ом. Всё, что выше - ухудшение.

Цитата:

Могу скинуть либу, полученную на Electronics - в ней много моделей отсутствующих в родной библиотеке.
Я вот до сих пор сижу на LTSpice IV : пару раз пробовал пересесть на VII - и каждый раз плевался и возвращался на IV.

@ patron

Либу возьму с удовольствием и спасибо скажу. Моделей много не бывает. ))
Насчет спайса: действительно, седьмая версия странная по дизайну, и некоторые элементы из библиотеки extra открываются с артефактами. Но что делать - жуем что дают. Я тоже поплевался, а потом привык.
Насчет схемы #51. Это был не мой совет и к тому-же неправильный. Коэффициент усиления   схемы (см. #49) равен отношению R3/R2. В схеме #51 это будет R5/R(J1), где R(J1) - динамическое сопротивление двухполюсника J1,R6. Это десятки и сотни килоом (зависит от R6). Понятно, что получился ослабитель...

Так как всё-таки изменить схему #51 , чтобы вывести 862-й в нормальный режим и при этом не нахватать шумов из-за довольно высокоомных резисторов в истоке ? У него довольно высокая в сравнении с LSK170 и BF861A отсечка - от -0.5 до -1.1 вольта, типовая  -0.75 В. По шумам в даташит довольно скудная информация, графиков зависимости от тока и импеданса источника нет.
В даташит от Linear System по LSK170 тоже весьма куцая инфа :  отсечка - от -0.25 до -0.65 вольта, типовая  -0.35 В.
В даташит от Toshiba получше

Ligeti, что за фейк вы опубликовали?
Я сейчас не буду касаться темы шумов и искажений, просто взгляните на питание незамыленным взглядом...
С выпрямителя имеем 25В, подаем на вход IC1, что имеем на выходе?
1,25*(1+R8/R10) = 2,5В.
И этим 2,5В питается усилительная часть, включая ОУ. Да сигнал через нее просто не пройдет!
IC2 судя по отношению резисторов R14 и R16 должна выдавать 5В (что соответствует параметрам реле), но где же его взять, если на входе IC2 всего 2,5В?
Вобщем, несчастный тот товарищ, что питая доверие к публикациям возьмется повторять данную схему.

@ Ligeti

Насчет шумов и искажений - в другой раз. Сегодня не могу.
Вообще-то на форуме есть комрады, что в шумах собаку скушали. Почему-то молчат...
P.S. Ошибка в отрисовке - наименьший из грехов. )) Я думал схема из интернетов утянута...
Обвязку IC1 все-таки поправьте. Не стоит вводить во искушение малых сих...  )))

@ patron, спасибо за либу.
@ Ligeti, тема, оказывается, развивается сразу на нескольких площадках, сходите по рекомендованным patron,ом адресам. И если суммировать все посты, то, как мне кажется, тема малошумящего усилителя раскрыта полностью. Мне к написанному добавить нечего, наоборот кое-что новое для себя узнал.

Цитата:

Может быть это просто невозможно.

Ребят, не знаю, но в голове у меня это не укладывается. У нас есть требование по напряжению питания в 8 вольт и максимальному току в 4 мА. Я хз насколько мое предположение верно, но если усилитель представить в качестве омической нагрузки для блока питание, то его эквивалентное сопротивление не должно быть ниже 2 кОм. Поскольку мне лень считать самому, я открыл умную книжку, где указано, что шум Джонсона для резистора в 1 кОм равен 4,057 нВ делить на корень из Гц. Если мы умножим это значение на корень из интересующего диапазона в 100 Гц (хотя я хз почему 100 Гц, так как ранее было сказано, что интересует весь звуковой диапазон), то получим 40,057 нВ и аж 600 нВ для полного частотного диапазона. И это только для 1 кОм!

Ligeti, вопрос по спектрограмме : на какой частоте находится большая палка и на каком уровне находится её максимум - на -52 дБ ?

Ну и судя по вопросам по шумам у вас не дошли руки почитать дискуссию по тем линкам, что я дал.

Ligeti писал(а) 24.07.2020 :: 14:52:05:
При этом, у вас точно такой же НЕРАЗВЯЗАННЫЙ фильтр R5,C5. Т.е. получается, что для первого фильтра развязка не требуется, а для точно такого же второго - уже потребовалась. И какой в этом смысл? 544УД2 на ПТ, ему не требуется никакого высоко-R буфера на входе.
Кстати, хорош же этот фильтр: два звена по 1 кОм и 390 пФ = аж 400 кГц(!!) с развязкой буфером. Это же всё делается намного проще безо всяких буферов. Можно даже использовать ОУ в качестве активного звена ФНЧ Сален-Ки 2-го порядка, хотя и это избыточно.
Цитата:
Т.е. вы полагаетете, что для реле и светодиода индикации питание с пульсациями в несколько мВ - это критически плохо. Поэтому уменьшили их на 20 дБ. Вы, хоть, понимаете, что вот такое сверхизбыточное "конструирование" нелепо и смешно? Здесь даже 78хх-го стаба будет с головой.
Цитата:
Бессмысленно, R5, R13 полностью с этим справляются.
Цитата:
Вот именно.
Цитата:
А кто-то увидит, соберёт и знать не будет, что выбросил на ветер горсть деталей только потому, что автору "было интересно". Это же надо прямо указывать, что, мол, было просто интересно, повторять этот кусок схемы незачем. Впрочем, это уже не про схемотехнику, а про некоторые неписаные форумные правила, поэтому, на ваше усмотрение.

Ещё несколько замечаний:
1) Левая обкладка С3 болтается в воздухе. Плохо.

2) RV1 обозначен на схеме не как подстроечный, а как переменный. В этом случае, требуется последовательный R для ограничения макс. Кус, а он будет громадным при RV = 0. Ну, так не делают.

3) 544УД2 изрядно шумит - 20-27 нВ/к_Гц. Т.к. у вас на входе стоит буфер (Кус=1), то все шумы УД2 (приведённые ко входу!) - ваши. И какой смысл убирать истоковые резисторы?: Цитата:
Нас "беспокоит" не шум истоковых R, а шум двух последовательных R по 1 кОм. А если не поменять 544УД2 на что-то приличное, то вся эта оптимизация с истоковыми R и даже с 2 х 1 кОм - вообще мышиная возня.

4) Раз уж, вы применили ПТ-буфер, то поставили бы какой-нибудь менее шумящий БТ-ОУ, например, 5534, 833 и т.п. Впрочем, для гитары и так сойдёт, а вот для ТС-а - это абсолютно негодная схема, начиная от концепции, заканчивая реализацией.

Цитата:
Да, никаких проблем. Выкладывая схему, будьте готовы к критике. Так устроены форумы. Вот и всё.
Может быть, множественные возражения /замечания вы воспринимаете как наезд, агрессию и т.п. Т.е. количество в ваших глазах просто переросло в качество? (Поясню: new_man, вон, вообще написал: "Ligeti, что за фейк вы опубликовали?" Но на него вы не обиделись, т.к. "обвинительный" пункт был единственным).
Как бы там ни было, схема-то остаётся нелепой, увы. Несмотря на многочисленные уточнения-пояснения в духе "а мне так захотелось", "а здесь я ошибся", "а это можно было и не ставить", "как хочу, так и рисую", "опечатка при копировании" и т.п.
Цитата:
Имеется ввиду "концепция" и "её схемная реализация", а не реализация в железе. Которая, кстати, может всё только ухудшить, но не улучшить.
Цитата:
А какой смысл в таких не-примерах, это же совсем про другое? ТС даже не обратил внимания на эту схему, деликатно промолчав. Вы полагаете, он не в курсе, что ПТ и ОУ можно прменить менее шумящие? Или что последовательные резисторы увеличивают шум? Сто раз уже писали об этом - и здесь, и на Эл-кс.ру. К чему этот не-пример? Рассказать ТС-у, что если он надумает поставить на выход такой же повторитель, то его потом можно будет исключить?

Цитата:
(Поправочка, я писал о ненужности R9 и 15, а не 15 и 13). Ну, тогда объясните, зачем они, если имеются R5, R13? А то ваш ответ был таков: Цитата:
"я всегда применяю" - это же совсем не ответ. Вместо ответа можете привести фрагмент схемы (промышленной - не любительской!) с подобным включением "R-C-R-неинверт_вход_ОУ".

Цитата:
Несколькими постами выше вы, хоть и не мне, но написали это: Цитата:
Вот, я и коснулся. И кстати, я так и написал: "для гитары сойдёт". Ну, а для ТС-а, проектирующего малошумящие схемы, в этой схеме смысла - ноль.

Цитата:
А что, для гитары 400 кГц - норм, а 25 кГц мало? Вот это и непонятно. Не нужен ПТ-буфер. Он совсем лишний. И кстати, если 400 кГц - это намёк на подавление радиопомех, то давить их надо прямо на входе, а не после буфера. Если они попадут в буфер и там продетектируются, то никакие пост-фильтры уже не помогут. И давить их лучше бидами /дросселями + С, если для вас, действительно, так актуальна борьба с рч-помехами.

Зря вы считаете, что я (агрессивно) наезжаю на вас. На схему - да. Я же не виноват, что вы её автор, поэтому, ничего личного. Ну, нелепая она, эта схема. Чего только стоит идея дополнительно фильтровать шум 317-го стаба, питающего реле и LED - ну, это же полный абсурд! И что за идея, понижать 20 (или сколько там вольт, вы так и не уточнили) до 5 В для питания реле? Почему не взять 12-вольтовые - они и мене тОковые, да и на стабе меньше упадёт, зачем зря греть атмосферу? Помню, помню: "как хочу, так и делаю".

ПС. Ну, а зачем два диода D13, 14, одного мало?

Не вижу смысла обсуждать схему, которая изначально не предназначена для  решения задачи, обозначенной в заголовке топика - "сумматор". Что из себя представляет источник(и) сигнала для сумматора - также указано.

Буду иметь в виду, хотя почти всегда работает и по ленивому копи-пейст 

@ OlegFX

Изначально я предполагал, что ТС ориентируется на некий промышленный образец, который обладает искомыми техническими характеристиками. Теперь я понимаю, что это не так и цифра 2 нВ на корень из Гц это просто цифра, взятая откуда-то из головы. При этом повторюсь наверное, если схему представить в качестве шумового эквивалентна из резистора со своим шумом Джонсона, то этот резистор должен быть не более 100 с небольшим Ом вроде как. Я не могу представить себе схему с имеющимися ограничениями по напряжению и току, которая дала бы столь низкий шум. Мб у вас получится?
Также я не могу понять почему автор рассматривает усилительный каскад сам по себе, как будто нет источника и нет потребителя. На том форуме, на который он давал ссылку ему уже объяснили, что быстрее всего нет смысла рубиться за низкий шум схемы, ибо все утонет в шуме Джонсона выходного сопротивления источника, который, как оказалось, высокоомный.
Плюс автор действительно подразумевает фантомное питание и балансную коммутацию. Я хз как рассмотренные выше схемы могут принимать балансный сигнал. Кстати что интересно, ТС все время оперирует цифрами с непонятными единицами измерения, типа столько-то нВ на корень из 100 Гц. Если речь о напряжении шумов, то Гц из знаменателя должны уйти. Если же речь о спектральной плотности, то должно быть просто Гц, без цифры. И кстати почему шумы оцениваются именно в диапазоне 100 Гц или 20 кГц? Я не видел схемных решений, позволяющих сузить АЧХ до искомого диапазона. А это, с учетом выходного сопротивления источника и требований по шумам, будет сделать мягко говоря непросто.
Также возникает вопрос, связанный с балансным входом: какой коэффициент подавления синфазного сигнала и как он зависит от частоты? Ведь опять же - нет ни решений относительно балансного входа, ни решений по сужению АЧХ.
На основании вышеизложенного наилучшим выходом из ситуации является ОУ, о чем говорилось ранее и в этой ветке и на протяжении 3 лет на другом форуме.
И последний момент - предположим что произойдёт чудо и ТС получит в теории схему, которая так мало шумит. Вопрос: чем он будет измерять шум, который будет, по идее, не выше минус 130 дБ?! До этого ТС умудрялся воспринимать шумы на слух...
В общем в сухом остатке, я все же предлагаю отвлечься от моей схемы, все равно вы так и не поняли с какой целью я ее привёл, а сконцентрироваться на задаче ТС и по возможности прокомментировать те вопросы, которые я привёл выше.

@ OlegFX

Ох, как же это было ожидаемо так бы сразу и сказали, что ответов на вопросы у меня нет, что появился я в этой ветке только лишь из-за неуёмного желания покритиковать чужую работу и предлагать что-то конструктивное и дельное в рамках поставленного Патроном вопроса я не собираюсь ладно, раз вы только покритиковать, тогда вопросы Патрону.

Продолжение

Цитата:
Не из головы, а из возможностей наличной элементной базы. Хорошие ПТ именно так и шумят - 1...2 нВ^Гц. Там ещё имеются нюансы, связанные с током шума, но это уже выходит за рамки ваших вопросов.

Цитата:
И опять вы не в теме. Зачем балансный вход, чтобы что? Какую такую синфазную помеху вы предлагаете давить? Вы разве не видели схем конденсатороных микрофонов? Никакого баланса: капсюль --> ПТ-повторитель (=преобразователь импеданса) --> далее всё, что угодно (буферы, трансы, выходные балансные /псевдобалансные каскады и т.п.). Заметьте, в части помехозащищённости, требования к электронике для микрофона намного жёстче таковых для гидрофона, т.к. ёмкость на полтора-два порядка меньше, а это означает, что вход схемы намного более восприимчив к наводкам. ЭМ обстановка в сто раз тяжелее (студия, концертные площадки - не сравнить с озером /морем). Тут я могу ошибаться, возможно, датчики гидрофонов подвергаются каким-то специфическим наводкам. Но т.к. ТС ни о чём таком не упоминал, то будем пока считать, что я рассуждаю в рамках реальной картины.

Цитата:
Не только вы хз, но и я тоже хз, т.к. рассматриваемые схемы должны не принимать, а отдавать балансный сигнал.

Продолжение следует.

Ligeti писал(а) 27.07.2020 :: 14:40:29:
Так и у меня нет. Я же говорил, вопросы не совсем ко мне. Ну, будут мешать ТС-у наводки на кабель, сделает он "прикапсюльный" ус. каскад. А балансный вход больше шумит, не нужен он здесь.
И выход легко делается, там нет принципиальных трудностей. Это всё не основные проблемы, это решаемо. Главное - это получить минимальный шум, остальное приложится.

Цитата:
Вы почему-то оперируете входными уровнями. Но сигнал-то уже усилен в сабже раз в 10 - вот его и наблюдайте, т.е. просто включите этот пред в ЗК и меряйте. Главное, существенно превысить шум входа ЗК. Если для достижения этого Кус (10) мало, то включите сабж туда, куда и положено - в микрофонный преамп и меряйте шум уже на его выходе. Если хотите узнать шум на входе (приведённый ко входу), то просто поделите выходной шум на суммарный Кус. Точно так же поступают и со всей остальной упомянутой мною малошумящейя аппаратурой - просто наблюдается /меряется шум на её выходах.

Если серьёзно подходить к измерениям (именно к измерениям), то вот хорошая статья по шумам ОУ. В данном случае, вместо измеряемого ОУ можно включить сабж.

@ OlegFX

Боюсь мое представление отличается от представления автора темы но тем не менее. Тема все же называется сумматор, да и прошлые модели предполагали наличие нескольких датчиков, работающих на один усилитель. Мне кажется это не очень правильным и оптимальным, потому что модель не предполагала распределенной емкости кабеля от датчика до приёмника. При этом напряжение сигнала в модели в 0,1 В мне кажется каким-то оптимистичным, похожим скорее на пиковое значение амплитуды. Хз, могу и ошибаться. В общем в этой связи я думаю так:
1. Конструктивно датчики я бы выполнил в отдельных герметичных корпусах с батарейным или аккумуляторным питанием в 9 вольт. Если обычная крона отдаёт около 0,5 ампер в час, то даже обычной батарейки при токе потребления в 10 мА должно хватить на 2 суток непрерывной работы. С аккумулятором и того больше. Также, хоть оно тут и не обсуждалось, стоит вопрос о качестве источника питания, вернее его шумовых характеристиках. Поэтому я за батарейку
2. В качестве базового варианта я бы выбрал каскад со следящей ПОС. Если сигнал и правда в среднем около 0,1 В, то можно отделаться тупо эмиттерным повторителем со следящей связью, по образу схемы из Хорвица и Хилла на стр. 106. Можно также использовать малошумящий ОУ.
3. Если мое предположение верно относительно амплитуды сигнала, и она в среднем сильно меньше 0,1 В, то в таком случае перед передачей сигнала его надо бы усилить. В частности по этой ссылке я нашёл пример малошумящей и проверенной схемы  https://sound-au.com/project202.htm
Вот как-то так, если я правильно понял вопрос.

Ligeti, я спрашивал только про эм. повторитель.

Ligeti писал(а) 29.07.2020 :: 04:25:11:
Эм. повторитель для работы с датчиком в несколько нФ? Посмотрите в симуляторе шум такой связки - ужаснётесь; это же надо, такое предложить! Мои сожаления, но вы не просто не в теме, а абсолютно не в теме Low Noise. Если бы вы просто спрашивали, то это было бы нормально, но вы же советы раздаёте...

Ligeti писал(а) 29.07.2020 :: 12:13:26:

Будут.
Вам - учить матчасть и паять/мерить. Опционально, спрашивать-спрашивать-спрашивать на форумах. Лучший спец в русскоязычном сегменте - Сергей Агеев ака sia_2, он обитает на Веге. Кстати, в ж. "Радио" напечатана его великолепная статья про УВ для магнитофона - это просто компактная энциклопедия разработчика Low Noise, маст хэв в квадрате!  Плюс, осваивайте симулятор. Для анализа /оптимизации шумовых параметров, имхо, МК намного удобней, чем ЛТспайс. Да и вообще, он просто удобней. Кстати, уже бесплатный.

ТС-у - например, оптимизировать правильную, потенциально очень малошумящую схему new_man-a (ПТ+ОУ). ПТ - LSK170, ток стока задать 1...2 мА. Его эквивалентное шумовое R около 60 Ом. Максимально снизить сопротивление резисторов ООС - "нижнее" R_ООС должно быть раза в три меньше этого значения. Модели LSK170 судя по всему, у вас кривые. Вот более реальная модель (модель для МК, но её можно подкорректировать для ЛТспайса):
.MODEL LSK170B NJF (BETA=0.0350699 CGD=4.36E-11 CGS=4.36E-11 FC=0.5
+ IS=2.76212E-14 KF=0.01f LAMBDA=4.951E-3 PB=1.2 RD=7.82168 RS=6.9525888
+ VTO=-0.5375582)
ОУ применить умеренно шумящий малопотребляющий, например, MC33178 или какой-нибудь современный.

Я делал почти такую же схему на оригинальном 2SK170GR, шумела значительно меньше 2 нВ/^Гц. Также, хороши 2SK117, 163, 184, 209, старые BF862. Поэтому, если у вас (совокупные "вы") не получится, я доработаю /адаптирую свою схему под этот датчик и выложу её. Но это не прямо сейчас, мб через неделю-другую. Но, я почти уверен, что new_man наверняка сумеет сам доработать свою схему в этом направлении.

У меня одно единственное сомнение: насколько датчик - это чистая ёмкость. Дело в том, что реактивности-то не шумят, но зато шумят всякие их неидеальности - тангенс угла потерь, ESR... что там ещё. Поэтому, возможно вся эта борьба за оч. малые шумы преампа просто не имеет особого смысла.

patron писал(а) 29.07.2020 :: 13:53:58:
Вообще-то, его делает не NXP. На всякий случай я там поискал - ноль. Вы можете выложить эту модель? А то и на Linear System я не могу её скачать - not found.

Цитата:
Полностью согласен, сам так делаю. Прослушивание, тем более сравнительное - это именно последняя инстанция. Это, также, и ответ нашему советчику:

Ligeti писал(а) 24.07.2020 :: 14:52:05:
Ну, а про -120 уже написал, что это такое на самом деле.

OlegFX    Цитата:


Да, это описка. Этот транзистор выпускают по кр. мере 2 фирмы - Linear System и Toshiba. Причём первая выпускает под тремя буквами - A, B, C, По шумам они разные. Toshiba их discontinued.
Оба ПДФ-а приколол.

В данный момент у меня нет при себе либы Бордодинова, могу только скопипейстить модель 170А из его поста на Казус.ру пару месяцев назад :

"..Вот улучшенные модели:
.MODEL LSK170A NJF BETA=0.0378643 VTO=-0.4025156 LAMBDA=4.783719m IS=3.55773E-14 N=1 RD=10.6565 RS=6.8790487 CGD=3.99E-11 CGS=4.06518E-11 PB=0.981382 MJ=0.794653 FC=0.5 KF=5e-18 AF=1   ..."

Он постоянно работает над улучшением моделей и насколько актуальна данная я не могу сказать. Чтобы не играть в испорченный телефон могу предложить скачать либу и оттуда вытащить его последнюю версию для 170А :
https://yadi.sk/d/6nSSUmZiT9oCoQ
На дату можно не обращать внимания - он её просто не меняет уже давно. Последние изменения в либе он делал только пару дней назад.

Ну и опять таки, чтобы не играть в испорченный телефон могу предложить посмотреть его посты по модели для 170 :
http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=12745&page=89