Hot Topic (More than 25 Replies) Поговорим о Би-ампинге? (Прочитано 477 раз)
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Поговорим о Би-ампинге?
14.06.2020 :: 14:05:07
Post Tools

Всем привет.
Немного предыстории.
У меня есть пара трёхполосных АС, которыми я на столько доволен, что менять их на что либо другое в обозримом будующем не планирую.
Хотел спросить несколко пионерских вопросов про биампинг так я совершенно не в теме.
Уточню что недавно удалось взять у товарища и послушать три обычных усилителя:
1) Двухтактный EL34 с переключением триод/пентод. 
2) Однотакт  EL34 в пентоде.
3) Однотакт ГУ-50 в триоде (драйвер запараллеленая 6Н2П)
4) Однотакт 6С4С (драйвер СРПП 6Н9С)

Во первых ПП однозначно проиграл. Во вторых у последних двух (на триодах) разници между собой почти не слышна, там на столько мелкие нюансы, что отличя буквально выковыривались из носа.
Однотакт в пентоде показалсе приятней на СЧ и ВЧ но проиграл по низам триодным - обяснимо наверное диким раздемпфированием, если не изменяет память у пентодного выходное сопротивление порядка 80ом. В пентоде низ раздутый и не естественный какой то.

На основании прослушки биамп мне видется таковым:

Триод для НЧ, для хорошего демпфирования.
Пентоды для СЧ, ВЧ так как звучат прозрачней, воздушней.

Из плюсов вижу:
1)Можно намотать безкомпромиссные трансы 
2)Можно избавится от полосовых фильтров АС

Теперь вопросы.
1) Стоит ли овчинка выделки вплане звука? Повозится будет интересно, но с трансами будет слегка накладно.
2) Если убрать полoсовые фильтры АС, какова вероятность какого нибудь отказа который может испортить ВЧ драйвер (например полезет дикий НЧ фон)
3) Стоит ли применить для СЧ/ВЧ железо для 400Гц?
3) Есть ли подводные камни которые следует учесть?

  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #1 - 14.06.2020 :: 20:53:13
Post Tools
Стоит ли курочить акустику, которой доволен, ради неизвестно чего?
  
Наверх
 
IP записан
 
mtihonov
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 112
Местоположение: Павлодар, Казахстан
Зарегистрирован: 25.04.2006
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #2 - 15.06.2020 :: 03:37:04
Post Tools
Ну почему сразу 'курочить'? Если хочется, можно вделать в аккустику дополнительные гнезда и какой-нибудь переключатель, отключающий фильтры и подключающий динамики к дополнительным гнездам! А вообще, биампинг это хорошо, особенно если кроссовер сделать фазовогладкий. Например на фильтрах дополнительной функции. Крутых скатов на частотах разделения на таких фильтрах не получить, но на слух будет весьма хорошо...
« Последняя редакция: 15.06.2020 :: 03:41:58 от mtihonov »  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #3 - 15.06.2020 :: 04:04:56
Post Tools
У него аккустика - уже не S90. Перед тем, как её уродовать дополнительными разъемами - нужно уже подумать.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #4 - 15.06.2020 :: 04:12:13
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 14.06.2020 :: 14:05:07:
1) Стоит ли овчинка выделки вплане звука? Повозится будет интересно, но с трансами будет слегка накладно.
Как говорят "case by case". Иногда очень, иногда нет.

Цитата:
2) Если убрать полoсовые фильтры АС, какова вероятность какого нибудь отказа который может испортить ВЧ драйвер (например полезет дикий НЧ фон)
Ну так фильтр будет стоять в усилителе. Откуда "дикий НЧ фон"? Но вот если с усилителем что-то произойдёт, например лампа умрёт, могут дорогущие бериллиевые динамики и уйти в отставку.

Цитата:
3) Есть ли подводные камни которые следует учесть?
ДА! Начиная от всяких там причудов в фильтрах вроде "баффл степ", разных коррекции и пр. Фильтр добротной АС - это не только полосовой. Да и с фазой у меня непонятно что получилось при экспериментах с биампингом. А тут триампинг. Будет ещё веселей.

Sau
« Последняя редакция: 15.06.2020 :: 04:15:47 от kwlw »  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #5 - 15.06.2020 :: 06:57:54
Post Tools
Курочить никто не собирается.
Там есть задняя панель-вставка с фильтром которая крепится винтами по её периметру.

https://medias.audiofanzine.com/images/normal/yamaha-ns-1000m-2079665.jpg
https://www.jkwynn.co.uk/Project_Images/Yam/yam_07.jpg

В любом случае я собирался старые неполярные электролиты менять на МБГО-2.
Вместо этого блока фильтров я собирался сделать заглушку с тремя парами массивных клем вместо прищепок, а фильтр из-за увеличеных габаритов сделать внешним.

Насчет защиты берилиевых драйверов. Если честно (противореча своим же опасениям) я слабо представляю какой может быть отказ у лампового однотакта на 6П14П что бы повредить ВЧ динамик, поэтому и задаю этот вопрос.
Для меня этот вопрос самый острый, так как сами АС по сути имея родной (но уже внешнй) фильтр всегда можно использовать в первоначальном виде с обычным УМ.

Насчет стыков фильтров по амплитуде и фазе мне кажется, что можно обмерить АС элетрически, то есть что и как приходит к каждому динамику в плане фазы и амплитуды, а затем как минимум повторить, а то и улучшить стыковку биампингов. 
Наверняка штатный фильтр в любой АС это некий компромисс для автономной работы с любым усилителем. Биампинг это единая система у которой из минусов то, что АС и УМ нельзя использовать в отдельности. Из плюсов, как мне видится, легче добиться наилучшей АЧХ / ФЧХ.
И потом я слышал, что многополосные АС из-за фильтров не очень хорошо стыкуются с усилителями у которых не нулевое выходное сопротивление.
  
Наверх
 
IP записан
 
Можаев
Полноправный участник
***
Вне Форума


Вот она какая

Сообщений: 562
Местоположение: Ульяновск
Зарегистрирован: 30.08.2016
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #6 - 15.06.2020 :: 08:01:25
Post Tools
@ Добрый Кот

У меня есть пара трёхполосных АС, которыми я на столько доволен, что менять их на что либо другое в обозримом будующем не планирую.
Не трогай технику, пока всё устраивает.
  

Создатель МС-ПЕРЕГРУЗ
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #7 - 15.06.2020 :: 09:47:10
Post Tools
Ну у меня практические  "познания" в этой теме. Не то что особо занимался темой, но есть такой факт, что некоторые производители довольно долго возятся с фильтрами. Я просто пробовал подключать идентичные усилители для НЧ и ВЧ в двухполосной акустике и поиграться эквалайзером да уровнями на входе. Получилось не особо хорошо, улучшить звук не удалось. Пробовал и на компе делать "полосы" и с внешним эквиком. Потому забросил эту затею "на потом".

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #8 - 15.06.2020 :: 20:24:09
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 15.06.2020 :: 06:57:54:
Насчет защиты берилиевых драйверов. Если честно (противореча своим же опасениям) я слабо представляю какой может быть отказ у лампового однотакта на 6П14П что бы повредить ВЧ динамик, поэтому и задаю этот вопрос. 
Если не будешь делать фильтр ВЧ на выходе усилителя - спалить элементарно. Неисправность в усилке - и на пищали попёр фон 50-100Гц, даже перетык входных кабелей "на горячую"... от этого не застрах#ешься, и сам забыть можешь. А делать такой фильтр - ещё одно усложнение. Или же городить систему, которая будет отслеживать появление частот в ВЧ канале, которых там не должно быть, и отрубать пищалку... Чувствуешь, как оно обрастает? Круглые глаза
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #9 - 16.06.2020 :: 05:55:36
Post Tools
А если компромисс? На ВЧ поставить в качестве защиты ФВЧ первого порядка (конденсатор) а в предусилении увеличить наклон? Соответственно для СЧ между АС и драйвером поставить ФВЧ, а в преде ФНЧ?
Или как вариант сделать два усилителя - один для НЧ, второй для СЧ/ВЧ, фильтры оставить как есть, а выходные трансы сделать безкомпромиссными.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #10 - 16.06.2020 :: 09:45:26
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 16.06.2020 :: 05:55:36:
А если компромисс? На ВЧ поставить в качестве защиты ФВЧ первого порядка (конденсатор) а в предусилении увеличить наклон? Соответственно для СЧ между АС и драйвером поставить ФВЧ, а в преде ФНЧ?
Или как вариант сделать два усилителя - один для НЧ, второй для СЧ/ВЧ, фильтры оставить как есть, а выходные трансы сделать безкомпромиссными.
Все эти фильтры придётся ещё и согласовать. Можно и заморочиться, а вот стоит ли - решать тебе. Круглые глаза
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #11 - 16.06.2020 :: 11:16:14
Post Tools
Если совсем коротко, то для "хи-фи" в итоге перешёл на полупроводники, безо всяких би-ампингов. И если уж совсем честно, то кол-во действительно качественных и стоящих того записей настолько мало, что все эти заморочки скорее из спортивного интереса.
Безусловно, ну ооочень хороший тракт лучше хорошего, и это выражается в большем "разрешении", нюансах, натуральности живых инструментов, но финальный музыкальный посыл это никак не меняет. Выслушивать "микромир" интересно только лишь до некоторого предела. Материал и идея первичны.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #12 - 16.06.2020 :: 17:19:15
Post Tools
Denn писал(а) 16.06.2020 :: 11:16:14:
Безусловно, ну ооочень хороший тракт лучше хорошего, и это выражается в большем "разрешении", нюансах, натуральности живых инструментов, но финальный музыкальный посыл это никак не меняет. Выслушивать "микромир" интересно только лишь до некоторого предела. Материал и идея первичны.

1000 раз да!
  
Наверх
 
IP записан
 
Добрый Кот
Модератор
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 1030
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 25.08.2016
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #13 - 16.06.2020 :: 19:22:30
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 16.06.2020 :: 17:19:15:
Denn писал(а) 16.06.2020 :: 11:16:14:
Безусловно, ну ооочень хороший тракт лучше хорошего, и это выражается в большем "разрешении", нюансах, натуральности живых инструментов, но финальный музыкальный посыл это никак не меняет. Выслушивать "микромир" интересно только лишь до некоторого предела. Материал и идея первичны.

1000 раз да!


То-то моя супруга слушает Queen со встроенного в смартфон динамика...а я каждый раз с недоумением смотрю на неё, ведь в её распоражении Хай Фай наивысшего класса.
Я, перейдя от хороших АС на очень хорошие, как в первый раз слушал любимые композиции. Это не фигура речи. Часто ловил себя на том, что слышу буквально новые звуки.
Видимо каждому своё.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #14 - 16.06.2020 :: 20:52:37
Post Tools
Добрый Кот писал(а) 16.06.2020 :: 19:22:30:
То-то моя супруга слушает Queen со встроенного в смартфон динамика...
Это экстрим...

Добрый Кот писал(а) 16.06.2020 :: 19:22:30:
а я каждый раз с недоумением смотрю на неё, ведь в её распоражении Хай Фай наивысшего класса.
Ты прав, но, к великому сожалению, записи тех лет очень несовершенны. И в целом действительно качественных записей немного. А среди любимой музыки таковых по пальцам. И если я слышу тысячи ляпов и огрехов звукорежиссуры на дешёвом аппарате, зачем мне крутой? Поэтому много лет как я отказался от идеи качественной системы прослушивания, и уже лет 15 пользуюсь недорогой внешней ЗК да 271 АКГ-шками. АС (точнее, кАлонки Улыбка) у меня тоже есть, но включаются очень редко...

Добрый Кот писал(а) 16.06.2020 :: 19:22:30:
Я, перейдя от хороших АС на очень хорошие, как в первый раз слушал любимые композиции. Это не фигура речи. Часто ловил себя на том, что слышу буквально новые звуки.
У меня был обратный эффект. Пока слушал на майфунах ( пятая перезапись с пластинок) Улыбка, думалось, что дело в тех аппаратах. В голове-то вырисовывался другой, "качественный" звук. А когда пришёл СД, PCM - да, ушли гадости домашних аналоговых источников...а студийные бяки  (многие из которых слышно было и раньше, но по инерции сваливалось на своё оборудование), повылезали. И я вдруг понял, что мой бюджетный набор качеством гораздо выше тех записей, которые слушаю...а дополнительно протестировав на хитрых сигналах, убедился, что он практически обеспечивает порог "абсолютной прозрачности". Ну и зачем мне что-то "лучше" = дороже?

Добрый Кот писал(а) 16.06.2020 :: 19:22:30:
Видимо каждому своё.
Это да.
  
Наверх
 
IP записан
 
Tonwood
Разбирающийся
****
Вне Форума


AKA P.E.co. , VeRMaLizer,
д-р Фримен, Бу

Сообщений: 799
Местоположение: Алчевск, ЛНР
Зарегистрирован: 21.10.2010
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #15 - 17.06.2020 :: 12:19:35
Post Tools
Может, я и не "слухач", но вполне хватает самопала Акулиничева и обычных S-90.
Этот усь ведет себя как "лампа" , хотя по приборам - не фонтан - даже ограничение несимметричное.
  

May the Force be with you...
Наверх
WWW  
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #16 - 17.06.2020 :: 13:34:13
Post Tools
Может. Кому как, я например слушаю музыку весь день как фон с комповских колонок. Но когда хочу именно слушать музыку и ничего кроме музыки, тогда уж включаю свой хайфай. Мне нравится когда "музыканты заходят на квартиру" а не "играют в подъезде". Что интересно, в нынешней конфигурации (преамп на 6н6п+транзисторный А класс по мотивам A.Ciuffoli follower), хватает например зашунтировать электролит в питании, чтоб волшебство пропало. Т.е. случайно наткнулся на конфигурацию, с советскими конденсаторами, которая для моих ушей работает очень хорошо. Даже потенциометр громкости ставил не охотно (возможно поставлю кнопку обхода), ибо чувствовал, как его подключение "убивает" именно ту детальность и ощущение присутствия. Когда к этому привыкаешь, по том сложно слушать аппаратуру близкого качества. Какую нибудь переносную колонку - легко! Часто у меня в мастерской играет радио через гитарные комбики. А вот если "поставить музыку, и выключить свет", сложно. У одного сетапа - звук "вялый", у другого - "размазанный", у третьего - "сцена в лепёшку" и т.п.

Кстати интересная деталь, у меня в преампе стоят 6н6п 1957/1960 года. Как оказалось, у них цена конская, ибо красиво окрашивают звук. Может на этот окрас и подсел. Сложно сказать, но что-то в этом есть Улыбка.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #17 - 17.06.2020 :: 17:50:44
Post Tools
Борзенков, похоже, тоже эту тему читает (шутка) Улыбка


Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7429
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #18 - 17.06.2020 :: 19:02:27
Post Tools
kwlw писал(а) 17.06.2020 :: 13:34:13:
Что интересно, в нынешней конфигурации (преамп на 6н6п+транзисторный А класс по мотивам A.Ciuffoli follower), хватает например зашунтировать электролит в питании, чтоб волшебство пропало.
Ну фсё...пошла удифилия. Каждому своё, конечно, но для воспроизведения музыки красящие усилители или источники ....решительное НЕТ.
  
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: Поговорим о Би-ампинге?
Ответ #19 - 18.06.2020 :: 06:16:24
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 17.06.2020 :: 19:02:27:
kwlw писал(а) 17.06.2020 :: 13:34:13:
Что интересно, в нынешней конфигурации (преамп на 6н6п+транзисторный А класс по мотивам A.Ciuffoli follower), хватает например зашунтировать электролит в питании, чтоб волшебство пропало.
Ну фсё...пошла удифилия. Каждому своё, конечно, но для воспроизведения музыки красящие усилители или источники ....решительное НЕТ.


Ну вы слушаете музыку как звукорежисёр.
Цитата:
А среди любимой музыки таковых по пальцам. И если я слышу тысячи ляпов и огрехов звукорежиссуры на дешёвом аппарате, зачем мне крутой?


Что как-раз и подчёркивает разные потребности. У вас потребность или честно, или никак, а мне нравится "погрузится в концерт", пусть ии не настоящий. "Видеть" слухом образы инструментов и музыкантов и как-то наплевать на огрехи. Каждому своё.

Биампинг как раз больше деталей предлагает. Но, если слушать эти детали на слишком "честном" тракте, то будет просто голова болеть (мне). Ибо в процессе мастеринга закладывается определённый баланс звука. То самое звучание композиции.

Вот тут и начинаются аудиофильские муки. Как и рыбку съесть и сухим остаться Улыбка. Начинают люди катушечными магнитофонами баловаться и т.п.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы