Very Hot Topic (More than 50 Replies) По мотивам Fender Vibroverb (Прочитано 552 раз)
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
По мотивам Fender Vibroverb
26.12.2021 :: 11:15:07
Post Tools
Всем привет!
Наверное начну с того, что мой усилитель по мотивам Dumble ODS мне не очень понравился. Переход в брейк-ап какой-то резковатый, сам перегруз несколько фузящий, в общем субъективно - не мое. Понятно, что клон был не 100%, но тем не менее некоторое впечатление сформировано было. В сухом остатке решил собрать усилитель по мотивам Vibroverb.
В схемотехнику сигнальной части лезть не буду, мало того, хочу попробовать PTP монтаж, но на печатной плате, типа как у Marshall Astoria. По остальным узлам будут изменения конечно же, в частности по блоку питания. Также категорически мне не хватало петли эффектов. Но обо всем по порядку буду докладывать ну и вопрошать сообщество, разумеется Улыбка
Начал с корпуса, размеры фактически оригинальные. Материал - березовая фанера. В настоящее время заканчиваю обклейку толексом, натягиваю гриль и монтирую горшок. Как закончу - покажу что вышло Улыбка

Ссылка на файлы с элементами корпуса https://cloud.mail.ru/public/tgEP/CKQsYDEpA
« Последняя редакция: 29.12.2021 :: 15:07:19 от Ligeti »  

IMG_1942.jpg ( 225 KB | Загрузки )
IMG_1942.jpg
IMG_1943.jpg ( 244 KB | Загрузки )
IMG_1943.jpg
IMG_1944.jpg ( 192 KB | Загрузки )
IMG_1944.jpg
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #1 - 26.12.2021 :: 13:06:48
Post Tools
Цитата:
Переход в брейк-ап какой-то резковатый, сам перегруз несколько фузящий


Осциллограммы смотреть, процессы анализировать не пытались? Улыбка
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #2 - 26.12.2021 :: 13:34:06
Post Tools
Ligeti писал(а) 26.12.2021 :: 11:15:07:
Всем привет!
Наверное начну с того, что мой усилитель по мотивам Dumble ODS мне не очень понравился. Переход в брейк-ап какой-то резковатый, сам перегруз несколько фузящий, в общем субъективно - не мое.


Искренне рекомендую попробовать хотя бы на макете Orange AD15. Чего и на каких только деталях я не собирал, от хайватов до суперлидов на винтажных mustard и iscra. Этот же зараза радует даже собраный из ЧПРП.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #3 - 28.12.2021 :: 15:16:16
Post Tools
[/quote] Осциллограммы смотреть, процессы анализировать не пытались? Улыбка [/quote]
Не-а, не пытался. Не очень было интересно Улыбка

[/quote] Искренне рекомендую попробовать хотя бы на макете Orange AD15. Чего и на каких только деталях я не собирал, от хайватов до суперлидов на винтажных mustard и iscra. Этот же зараза радует даже собраный из ЧПРП. [/quote]
Спасибо, надеюсь как-нибудь руки дойдут Улыбка

Тем временем двигаюсь дальше, плюс-минус поклейка толексом окончена. Есть мелкие косметические моменты, позже устраню. Честно скажу - хотел все-таки получить внешний вид максимально приближенный к оригиналу, а именно черный толекс и серый гриль. Но оказывается у нас их днем с огнем не сыскать. В итоге купил то, что видите на фотках.
Также установил горшок. Он еще с прошлого проекта - Jensen C12K. Очень мне его звук понравился, в как раз для клиновых усилителей а-ля Fender. Так что если у кого-то есть непонятки с выбором динамика для такого рода усилителей - смело рекомендую!
« Последняя редакция: 28.12.2021 :: 15:20:36 от Ligeti »  

image-28-12-21-06-02.jpg ( 223 KB | Загрузки )
image-28-12-21-06-02.jpg
image-28-12-21-06-02-1.jpg ( 407 KB | Загрузки )
image-28-12-21-06-02-1.jpg
image-28-12-21-06-02-2.jpg ( 444 KB | Загрузки )
image-28-12-21-06-02-2.jpg
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #4 - 28.12.2021 :: 18:13:37
Post Tools
Цитата:
Осциллограммы смотреть, процессы анализировать не пытались?
Не-а, не пытался. Не очень было интересно


C'est classique!  Смех
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #5 - 29.12.2021 :: 03:24:54
Post Tools
@ KSG

Вот интересно, когда начнутся вопросы более тонкого, технического характера вы также бодро будете отвечать на каждый пост? В общем коллега, поберегите пыл, ибо возможность продемонстрировать факт того, что у вас толще всех, конкретно в этой ветке появится много раз Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #6 - 29.12.2021 :: 03:54:41
Post Tools
Цитата:
когда начнутся вопросы более тонкого, технического характера


Если под вопросами тонкого технического характера понимать правильные методы применения деревообрабатывабщего оборудовения, то тут я - пас Смех
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #7 - 29.12.2021 :: 15:01:00
Post Tools
@ KSG

Куда уж мне до чудо-спеца с говноосциллографом, раскрашивающим силуминовые корпусишки педалек из двух транзисторов лаком для ногтей для фоток в инсте. Тоже мне повод для гордости, абасраца. Если есть че сказать по существу - говорите, если нет - лучше помалкивайте, а то все темы и так засрали флудом своим. Надеюсь корону не сшиб, хотя это, как говорят умные люди, иногда полезно.

Ладно, если по существу вопросов. В первый пост постараюсь добавить архив с комплектом чертежей для корпуса. Рисовал в SolidWorks, соответствие оригинальным размерам почти полное. Плюс там же 3Д модели каждого элемента, включая сборочный чертеж. Мне делали на ЧПУ, поэтому все очень четенько получилось, хотя и не дешево Печаль В общем надеюсь кому-нибудь будет полезно Улыбка

Ну и вопросы технического характера.
1. На Веге в одном из проектов отметил для себя использование плоских шлейфов в  качестве сигнальных проводников (http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=90347). Подход, если я правильно понял, такой, что жилки с "фазой" чередуются с земляными жилками, тем самым обеспечивается экранирование провода. Лично меня привлекает простота и надежность монтажа на IDC разъем. Что думает уважаемое сообщество на этот счет? Улыбка
2. Все платы внутри усилителя хочу соединять по питанию на разъемные соединения типа таких https://www.chipdip.ru/product/b6b-eh-a, но судя по даташиту конкретно для этой модели максимальное напряжение 250 В. Я если честно, не очень понимаю, реально ли это предельное напряжение или же его надо рассматривать совместно с максимально допустимым током в 3А? К примеру в сборочных чертежах Line 6 видел аналогичные разъемы, где штырьки через один выдернуты, тем самым, наверное, предельно допустимое напряжение удваивается? Ну или если кто знает, прошу дать ссылку на разъемы вольт на 500, не требующие доработки. Картинку еще приложил с фоткой Месы, в правой части видно силовой разъем на плату, мб кто-то знает его номенклатурный номер или чего-то подобного?
3. Вопрос по оптопаре. Понятно, что там лампочка с фоторезистором в термоусадке. Но все же хотелось бы ознакомиться, при возможности, с тем, как этот узелок собирают энтузиасты Улыбка Опять же - если дадите ссылку буду весьма благодарен.
« Последняя редакция: 29.12.2021 :: 15:13:41 от Ligeti »  

DSCN5768.jpg ( 211 KB | Загрузки )
DSCN5768.jpg
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #8 - 29.12.2021 :: 15:37:16
Post Tools
Цитата:
лучше помалкивайте, а то все темы и так засрали флудом своим


Блестяще! Из-под притворной личины интеллигента вылез обычный трамвайный хам Смех
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #9 - 29.12.2021 :: 16:09:49
Post Tools
Ligeti писал(а) 29.12.2021 :: 15:01:00:
2. Все платы внутри усилителя хочу соединять по питанию на разъемные соединения типа таких https://www.chipdip.ru/product/b6b-eh-a, но судя по даташиту конкретно для этой модели максимальное напряжение 250 В. Я если честно, не очень понимаю, реально ли это предельное напряжение или же его надо рассматривать совместно с максимально допустимым током в 3А?


Отдельно. Но это 250в rms. То есть постоянки 350в минимум. С другой стороны Mallory (не последняя фирма) зявляет на конденсаторах 220в AC 630v DC https://www.tedss.com/DataSheets/2020/2020007599.pdf
Может я чего недопонимаю в физике конденсаторов но...
По моему воздух пробивается в раёне 800в на 1мм. Где читал уже не помню. На вернячок можете на коленке сделать удвоитель от транса с переменкой 200, 250, 300-350в и поверить не прошивае ли в пределах 600-1000в чтоб спать спокойно. 

ЗЫ, ну или как вариант, тоже через одну использовать. Тогда 100% всё ок.
« Последняя редакция: 29.12.2021 :: 16:44:45 от Page »  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
kwlw
Гуру
*****
Вне Форума


Тёплый, ламповый

Сообщений: 2411
Зарегистрирован: 31.07.2009
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #10 - 29.12.2021 :: 16:35:54
Post Tools
Page писал(а) 29.12.2021 :: 16:15:21:
ЗЫ, ну или как вариант, тоже через одну использовать. Тогда 100% всё ок.


Вот вот, дистанция/толщина материала - это наше всё. Кстати провода, с тонкой пвх изоляцией (0.5мм толщиной слоя) и номиналом на 250в - дают весьма ощутимую утечку при 500в постоянки. При замене на похожие, но из китайского шнура питания от сервера (толщина изоляции ~1мм) - утечка прекратилась. Не думаю что качество материала было лучше, но вот толщина была другая.

Sau
  

У меня - свой путь.
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #11 - 29.12.2021 :: 16:58:44
Post Tools
@ Page, в случае с коннекторами допустимое напряжение диктуется не столько диэлектрическими свойствами материала, как длиной пути утечки по поверхности. Для этого и фрезеруют плату между пинами с высоким потенциалом, или, как писал @ Ligeti, изымают штыри.
@ Ligeti, красивый проект. Жаль, что уведомления не приходят на почту с этого форума.
.....
Модераторы то тут есть? Почистили бы тему от вскукареков инстаграмного самородка. И не только эту.



« Последняя редакция: 29.12.2021 :: 17:03:14 от Torbjörn »  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #12 - 29.12.2021 :: 17:06:24
Post Tools
Torbjörn писал(а) 29.12.2021 :: 16:58:44:
@ Page, в случае с коннекторами допустимое напряжение диктуется не столько диэлектрическими свойствами материала, как длиной пути утечки по поверхности. Для этого и фрезеруют плату между пинами с высоким потенциалом, или, как писал @ Ligeti, изымают штыри.

Спасибо. То есть пробой будет по диэлектрику, а не по воздуху? Поэтому карболит на окалках имеет рёбра межды выводаим, что бы сделать путь длиннее? Если да, то почему пробой по поверхности, а не внутри пластика/карболита где расстояние между штырьками неизменное в отличии от поверхностного пути? (Кстати изоляторы ЛЭП тоже вспомнились)
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #13 - 29.12.2021 :: 17:21:41
Post Tools
@ Page под путём утечки по поверхности подразумеваются именно свойства/состояние поверхности в конкретных условиях эксплуатации, - влажность,  запыленность. Например, в источниках питания открытого типа (т.е. негерметичных, без компаунда) обязательное условие электробезопасности - минимальный путь утечки между первичными и вторичными цепями - 6 мм. Это же касается трансформаторов (3 мм пояски безопасности по краям окна), если ни одна из обмоток не намотана проводом в тройной изоляции, или обмотки не разнесены, как в LLC- преобразователях или практически всех современных линейных трансформаторах.

« Последняя редакция: 29.12.2021 :: 17:22:31 от Torbjörn »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #14 - 29.12.2021 :: 18:03:06
Post Tools
@ kwlw, @ Page, @ Torbjörn большое спасибо за ответы Улыбка

Вообще пробой в диэлектрике, будь то воздух или полипропилен возникает за счет лавинной ионизации и тут говорят про т.н. пробивную прочность диэлектрика. Для сухого воздуха, к примеру, она равна 3*10^6 В/м, а для того же полипропилена 7*10^7 В/м. Если, допустим, взять напряжение в 500 В, то с учетом пробивной прочности воздуха пробой наступит на расстоянии менее 0,17 мм. А для полипропилена - на расстоянии менее 0,007 мм, что вполне логично Улыбка Вот. И как бы не понятно, ибо шаг штырей в терминале как минимум 2,5 мм, и тут даже не ведется речи про пробой по воздуху (более чем 10-ти кратный запас), не говоря уже про пробой через диэлектрик. Ну или действительно производители подходят консервативно с учетом возможных факторов типа влажности.
Что хотел еще отметить. Я уже не однократно использовал в ламповых конструкциях винтовые клеммники Dinkle ED350. При этом характеристики заявляются следующие: напряжение пробоя 2500 В, предельное напряжение 1500 В АС в течение 1 минуты, и при этом для серии 350 указано напряжение и ток 250 В/10 А. Но при этом проблем с ними у меня не было никогда.





  
Наверх
 
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2050
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #15 - 29.12.2021 :: 19:33:29
Post Tools
Ligeti, поверхность - это не полипропилен и не воздух, а тончайший (или не очень) слой говна, что на тот полипропилен или что другое осел. Из практики: меряем изоляцию фарфорового изолятора мегером. Исходно - 50-100 МОм. Протираем изолятор спиртом, меряем - 10-100 ГОм.
  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #16 - 29.12.2021 :: 21:00:48
Post Tools
Цитата:
поверхность - это не полипропилен и не воздух, а тончайший (или не очень) слой говна


Супер! Я в восторге!! Очень довольный
Циничная откровенность профессионала несёт в себе больше осмысленной информации, чем все заумные выкладки блаблаблоида Класс
« Последняя редакция: 29.12.2021 :: 21:02:36 от KSG »  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #17 - 29.12.2021 :: 21:38:58
Post Tools
@ KSGВам не надоело паясничать? Взрослый же человек... Нерешительный

  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #18 - 29.12.2021 :: 23:50:42
Post Tools
@ Наблюдатель

Я уважаю людей за кругозор, компетентность и результативность.
Самовлюблённых трепачей искренне презираю.
Достойный, серьёзный человек никогда не станет мишенью моего цинизма Класс

  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #19 - 30.12.2021 :: 03:28:26
Post Tools
@ new_man

Согласен, на все 100. Но ни один производитель не в состоянии предугадать в каких условиях будет эксплуатироваться его изделие. Один канифоль не отмоет, у другого пылью покроется, у третьего х/б волокна останутся после отмывки платы. Во всех трёх примерах пробой произойдёт при разных напряжениях. Так что физико-химический состав говна производителя не интересует я думаю Подмигивание
Что касается терминологии, вот что удалось разузнать. Максимально допустимое напряжение в данном случае это напряжение, при котором ток утечки начинает превышать определённый норматив при условии максимально допустимой влажности и температуры. Максимальный ток это ток, при протекании которого начинается превышение температурного предела для материала диэлектрика. Простите за простоту изложения.
В общем в сухом остатке я думаю, что в принципе разъемы с шагом 2,5 или 3,5 можно использовать для относительно высоких напряжений при сухости и чистоте конструкции Подмигивание можно наверное залить контактные пятаки чем-то акриловым, тем самым не допускать попадания влаги, пыли и повысив пробивную прочность. Но проще всего наверное все же повыдергивать штырьки.

@ Наблюдатель
Не обращайте внимание, это проявление микромужичковой импотенции. Хочется чтобы «ээээх», а не получается Улыбка ну и все же к модератору вопрос - доколе?
  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #20 - 30.12.2021 :: 07:29:54
Post Tools
Еще один трюк - сделать площадки на плате овальными, чтобы увеличить зазор.
  
Наверх
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #21 - 01.01.2022 :: 11:46:42
Post Tools
Всех с Наступившим!

@ Ligeti

Как раз задался вопросом ground clearance для печаток. Нашёл интересную статейку
« Последняя редакция: 01.01.2022 :: 11:55:42 от Page »  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #22 - 06.01.2022 :: 11:02:47
Post Tools
Дорогие друзья, всем спасибо за ответы Улыбка думаю в конечном итоге для напряжений порядка 400 В буду использовать разъемы с шагом 2,5 мм с прореженными пинами. Трюк @ KMG с овальными площадками вообще отличная мысль, спасибо большое Улыбка
@ Page по статье пробежался, спасибо! Там как будто бы фигурирует значение 2.5 мм в части клиренса между шинами питания и землей, но снова с оговоркой на загрязненность и блаблабла.
В общем я думаю тут все более-менее понятно стало Улыбка
Что касается проекта. Решил отказаться от тремоло. Соблюдать полную аутентичность, делая тремоло на целой лампе, при этом планируя внедрение петли эффектов, как по мне зашквар Улыбка Также хочу несколько модифицировать канал Normal (анод 220 кОм, катод 4.7 кОм плюс 0,68 мкФ). Более того, оба канала хочу завести на ревер. В общем схема дорисовывается, хотя и мучительно Улыбка
Что хотел спросить. Мб у кого-то есть изящное решение для переключения накалов с 6,3 на 12 В и наоборот? Я лично буду использовать 6,3 В, так как силовик такой, но мало ли буду повторять с другим силовиком, переразводить не хочется. Тут вот схема есть, но по-моему это не совсем то http://www.valvewizard.co.uk/heater.html.

  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #23 - 06.01.2022 :: 20:48:54
Post Tools
Цитата:
думаю в конечном итоге для напряжений порядка 400 В буду использовать разъемы с шагом 2,5 мм с прореженными пинами

Тогда может лучше эти, без доработки(5.08 шаг контактов)?
DS1074(MPW)
Хоть на них тоже пишут "Rated voltage: 250V".
На сетевую фазу обычно встречал эти (3.96):
DS1072(PWL)
  
Наверх
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #24 - 07.01.2022 :: 07:45:27
Post Tools
@ KMG

да в принципе можно и их, но они какие-то несуразные Улыбка габарит большой, ощущение неплотности посадки какое-то присутствует, в общем субъективно я их не очень жалую Улыбка мне больше нравятся такие вот https://www.chipdip.ru/product/s14b-eh.

Рисовать схему предусилителя закончил, приложил. Тут все понятно вроде должно быть. В нормальном состоянии сигнал подается на канал Normal с обычной схемой. Второй канал это мод Rob Robinette https://robrobinette.com/AB763_Modifications.htm#Lead_Channel_Mod. Далее схема опять же типовая - ревер и потом последний триод перед петлей.
Накал будет выпрямленным и стабилизированным. Мб не очень изящно, но придумал при помощи смд-джамперов перевод 6,3 В в 12 В и наоборот. Для напряжения 6,3 В надо замкнуть 2-контактный джампер и 2 левых контакта 3-контактного джампера. Для 12 В - замкнуть правую часть 3-контакного джампера.
В общем особенностей никаких и нет. Прошу посмотреть, мб предложения будут или выявлены какие-то ошибки.
« Последняя редакция: 08.01.2022 :: 06:07:53 от Ligeti »  

Preamp_1.png ( 68 KB | Загрузки )
Preamp_1.png
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #25 - 07.01.2022 :: 13:30:43
Post Tools
Кому интересно, вот накидал в солидке по чертежам  Ligeti (за что ему отдельное спасибо) модель кабинета.
  

CabinetSW.zip ( 1591 KB | Загрузки )
Cabinet.jpg ( 311 KB | Загрузки )
Cabinet.jpg
Наверх
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #26 - 07.01.2022 :: 13:51:31
Post Tools
В солидвоксе удобно еще разрабатывать железо самого усилка.
Вот солидка:



А вот результат в "железе":

« Последняя редакция: 07.01.2022 :: 13:54:17 от KMG »  
Наверх
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #27 - 07.01.2022 :: 14:16:36
Post Tools
@ KMG

А что ж вы не сказали, вот мучались, я бы все файлы солида предоставил бы, включая сборку Подмигивание да, солид вещь. Я сейчас проектирую в KiCad, а там есть привязка посадочных мест 3Д моделям. Разведённая плата потом конвертируется в step-файл, и сборка в солиде продолжается Улыбка очень круто, какие-то ошибки или тонкости при окончательной сборке почти полностью минимизируются.
К слову для конкретно этого проекта приходится рисовать новые 3Д модели и свою библиотеку в KiCad. Вот к примеру резистор на турретах.
« Последняя редакция: 07.01.2022 :: 15:10:49 от Ligeti »  

resistor1.jpg ( 67 KB | Загрузки )
resistor1.jpg
resistor.JPG ( 211 KB | Загрузки )
resistor.JPG
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #28 - 07.01.2022 :: 18:10:14
Post Tools
Цитата:
А что ж вы не сказали, вот мучались, я бы все файлы солида предоставил бы, включая сборку

Да так веселее, на каникулах все равно нужно чем то мозги занять. На пару часов развлечение нашлось Подмигивание
Цитата:
Разведённая плата потом конвертируется в step-файл, и сборка в солиде продолжается Улыбка очень круто, какие-то ошибки или тонкости при окончательной сборке почти полностью минимизируются.

В силу невозможности поставить последние версии KiCad (не могу сейчас поменять ось), 3D модели для конструкторов приходится делать ручками. Хотя это не долго, всю низкопрофильную смд переносить не имеет смысла - переносятся только отверстия, разъемы и высокопрофильные компоненты. Ну и компоненты связянные с внешним миром (индикаторы итп).
« Последняя редакция: 07.01.2022 :: 18:13:34 от KMG »  

board.jpg ( 217 KB | Загрузки )
board.jpg
Наверх
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #29 - 07.01.2022 :: 18:44:15
Post Tools
Цитата:
но придумал при помощи смд-джамперов перевод 6,3 В в 12 В и наоборот.т. Для напряжения 6,3 В надо замкнуть 2-контактный джампер и 2 левых контакта 3-контактного джампера. Для 12 В - замкнуть правую часть 3-контакного джампера.

Я для этого использую трехконтакное посадочное место под смд 0-Омники.
  

triplepad.jpg ( 7 KB | Загрузки )
triplepad.jpg
Наверх
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #30 - 07.01.2022 :: 19:29:36
Post Tools
@ Ligeti

Коммутировать входы - скорей всего, будут щелчки.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #31 - 08.01.2022 :: 05:18:59
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 07.01.2022 :: 19:29:36:
@ Ligeti

Коммутировать входы - скорей всего, будут щелчки.


Резисторы подтяжки в 1М не помогут? Мб есть какие-то решения схемные именно на реле? Понятно, что с оптопарами или ПТ щелчков не будет, но там свои приколы.

Кстати схему в посте 24 заменил, добавил диоды на катушках реле.
« Последняя редакция: 08.01.2022 :: 06:09:09 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #32 - 08.01.2022 :: 08:17:24
Post Tools
Даже с шунтирующими диодами, импульс на катушке наводится на контакты. Сам попадал на это.
Ни в одном аппарате не коммутируются входы. В многоканальниках входы в  параллель, шунтирется "об землю" обычно выход после первого каскада ненужного канала.
  
Наверх
IP записан
 
new_man
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net

Сообщений: 2050
Местоположение: С.-Пб.
Зарегистрирован: 18.01.2012
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #33 - 08.01.2022 :: 08:35:25
Post Tools
А что, если коммутировать реле плавно изменяющимся напряжением?
100 - 200 мс может достаточно будет.
Никто не пытался реализовать такую фантазию?
  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #34 - 08.01.2022 :: 08:43:17
Post Tools
Дешевле тогда поставить оптопару(ну может не дешевле, но проще точно).
perkinelmer
« Последняя редакция: 08.01.2022 :: 08:47:41 от KMG »  
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #35 - 08.01.2022 :: 09:20:58
Post Tools
Щелчки реле непобедимы, если коммутировать первичные цепи. В фирменных гитарных усилителях проблему обходят мьютом на ПТ перед оконечником на время переходных процессов в преампе, по-другому никак, к сож  Со сжатыми губами
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #36 - 08.01.2022 :: 09:21:39
Post Tools
@ KMG, @ new_man

Я не думаю, что щелчок связан с наводкой от катушки реле на контактную группу, так как такого рода артефакты встречаются и при простом механическом "ножном" переключателе (диоды я поставил для ликвидации выбросов самоиндукции при переключении). Мне кажется, что дело тут скорее в потенциале, который оказался на контактах из-за, например, утечки конденсатора или по какой-то другой причине. По идее резисторы в 1М должны позволять заряду "стечь" в землю, но помогает не всегда Улыбка
Мне кажется самый лучший способ, хотя и может показаться вычурным, это отключение выхода усилителя реле на мосфете (например замкнуть накоротко вторичку выходника, если у нас двухтакт на тетродах или пентодах) на период переключения какого-либо электромагнитного реле в сигнальных цепях. Но это лучше реализовать на МК. К примеру реле, которые я собираюсь использовать (Takamisawa SY-5-K), по даташиту имеют время срабатывания 5 мс и время отпускания 2 мс. Если замьютить выход на 10 мс, едва ли это будет заметно на слух, ну и от щелчка избавимся.
Кстати сейчас глянул на реле RT314XXX, которым можно вполне коммутировать вторичку накоротко. Время срабатывания 7 мс, время отпускания - 3 мс. То есть можно обойтись даже электромагнитным реле. Ну добавить придется для выходов МК сборку дарлингтона типа ULN2003 и попросить кого-нибудь написать простейший код для МК Улыбка
« Последняя редакция: 08.01.2022 :: 09:24:38 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #37 - 08.01.2022 :: 09:24:06
Post Tools
Ligeti писал(а) 08.01.2022 :: 09:21:39:
Если замьютить выход на 10 мс, едва ли это будет заметно на слух


Если делать во время звучания нот, то заметно.

Мьютить и разъмьючивать надо плавно Улыбка  Но тогда в 10 мс не укладываемся, и щелчок превращается в плевок..
« Последняя редакция: 08.01.2022 :: 09:25:22 от Denn »  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #38 - 08.01.2022 :: 10:19:13
Post Tools
Почему не сделать так?
  

Preamp1.png ( 570 KB | Загрузки )
Preamp1.png
Наверх
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #39 - 08.01.2022 :: 10:39:31
Post Tools
@ KMG

Черт возьми, супер! Огромное спасибо Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #40 - 08.01.2022 :: 11:42:34
Post Tools
Да идея не моя, просто анализ фирменных аппаратов
Bogner Ecstasy
Triple Giant
Carvin VINTAGE 50
krank Krankenstein
« Последняя редакция: 08.01.2022 :: 11:44:13 от KMG »  
Наверх
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #41 - 08.01.2022 :: 14:10:07
Post Tools
new_man писал(а) 08.01.2022 :: 08:35:25:
А что, если коммутировать реле плавно изменяющимся напряжением?
100 - 200 мс может достаточно будет.
Никто не пытался реализовать такую фантазию?
Какая ж фантазия, пробовал и делал. Щелчки от катушки пропадают. А щелчки от замыкания 1М гитарой никуда не денутся.

KMG писал(а) 08.01.2022 :: 10:19:13:
Почему не сделать так?
Да!
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #42 - 08.01.2022 :: 14:29:49
Post Tools
Ligeti писал(а) 08.01.2022 :: 09:21:39:
@ KMG, @ new_man

Я не думаю, что щелчок связан с наводкой от катушки реле на контактную группу, так как такого рода артефакты встречаются и при простом механическом "ножном" переключателе (диоды я поставил для ликвидации выбросов самоиндукции при переключении). Мне кажется, что дело тут скорее в потенциале, который оказался на контактах из-за, например, утечки конденсатора или по какой-то другой причине. По идее резисторы в 1М должны позволять заряду "стечь" в землю, но помогает не всегда Улыбка
Существует 1)ток 1 сетки. Даже 0,01 мкА на 1М = 10мВ, замкнули вход на 68К = 0,68мВ. На выходе каскада будут перепады грубо в полвольта с широким спектром Круглые глаза 2) Шум на инфранизе растёт и на 1М может достигать нескольких мВ...при коммутации входа тоже будет щелчок.
Ligeti писал(а) 08.01.2022 :: 09:21:39:
Мне кажется самый лучший способ, хотя и может показаться вычурным, это отключение выхода усилителя реле на мосфете (например замкнуть накоротко вторичку выходника, если у нас двухтакт на тетродах или пентодах) на период переключения какого-либо электромагнитного реле в сигнальных цепях.
Не, ну так-то зачем? Можно мьютить достаточно низкочувствительные цепи, хоть вход ФИ, например. Но, ИМХО, мьют всё же костыль.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #43 - 09.01.2022 :: 07:22:46
Post Tools
@ Наблюдатель

Спасибо огромное за комментарий, все четко и понятно! Насчет мьюта - я думаю чуть позже к этой теме вернусь, так как функцию стендбай в классическом ее виде я реализовывать не стану. Заместо нее сделаю мягкий пуск (2 ступени на накал, 2 ступени на анод и последним шагом - подключение горшка) с возможностью принудительного мьюта выходного каскада. Ну это еще обсудим Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #44 - 10.01.2022 :: 11:46:01
Post Tools
KMG писал(а) 08.01.2022 :: 08:43:17:
Дешевле тогда поставить оптопару(ну может не дешевле, но проще точно).
perkinelmer


Кстати, Майк Солдано в итоге перешёл на реле:

  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #45 - 16.01.2022 :: 15:01:30
Post Tools
Друзья, всем привет!
Увы, праздники кончились, работа замедлилась. Также осложняет разводку ПП моя идея-фикс использовать турреты на плате. В итоге наверное после десятка итераций решено, что будет общая плата размером примерно 370 на 70 мм. На ней будут, предусилитель, петля, ФИ и оконечник. От второго канала отказался. В общем пока показываю некий промежуточный вариант. Конечно в жизни не так красиво получится, но некое представление, полагаю, уже сложить можно Улыбка
  

Main_Board_1.png ( 550 KB | Загрузки )
Main_Board_1.png
Main_Board_2.png ( 339 KB | Загрузки )
Main_Board_2.png
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #46 - 16.01.2022 :: 16:54:38
Post Tools
Я думал, что в частном случае, если нет никаких механических ограничений (высота и местоположение какого то компонента), то 3D модель уже производное готовой разводки.
Ты, я так понимаю, будешь разводить уже зафиксированные детали?
Просто я как вспомню, так вздрогну, сколько итераций удаления половины готовой разводки, чтоб что-то перекомпоновать и какую то цепь укоротить. 

А где электролиты питания каскадов? Радиалы торчком на шасси?

Подход впечатляет! Респект за терпение!
« Последняя редакция: 16.01.2022 :: 16:55:32 от Page »  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #47 - 17.01.2022 :: 04:22:01
Post Tools
@ Page

Андрей, спасибо на добром слове Улыбка на самом деле 3Д модели присваиваются при назначении посадочных мест ещё в схемном редакторе. На данной плате будут скорее блокировочные ёмкости по питанию, основные же ёмкости будут на отдельной плате блока питания, в том числе, если не удастся разместить достаточную емкость на плате, поставлю на шасси за силовой трансформатор.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #48 - 17.01.2022 :: 13:55:19
Post Tools
Друзья, если позволите - несколько вопросов.
Как отметил выше планирую внедрить петлю эффектов. Изначально планировалась петля на высковольтных мосфетах, линейная, с каскодными ГСТ, но поскольку места не хватает для отдельной платы - будет петля ламповая, на основной плате. Схему я взял у Блинкова, говорит high quality Улыбка Кто что скажет? Мб есть предложения лучше?
Также хочу мастер громкость. Думаю просто поставить потенциометр типа 1МА перед конденсатором 0,001u. Мб есть решение получше?
Спасибо за ответы.
  

Effects_Loop.png ( 70 KB | Загрузки )
Effects_Loop.png
AB763_Output.png ( 162 KB | Загрузки )
AB763_Output.png
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #49 - 17.01.2022 :: 14:11:44
Post Tools
@ Ligeti 1 светодиод в смещении....зачем?
2  Псссс, лажанулся Улыбка
3 Глубина ООС второго триода зависит от положения движка mix.





« Последняя редакция: 17.01.2022 :: 16:56:23 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #50 - 17.01.2022 :: 14:43:06
Post Tools
@ Ligeti

1) По поводу петли - для платы 5х5см нет места? Ламповая панелька почти в центре платы.

2) Мастер рекомендую после фазоинвертора, как в Орандж AD15 / AD30...сожрать перегруз фазика это преступление Круглые глаза
Даже если спереди нет места - поставить сзади. В идеале оба мастера, тогда все три регулятора можно назвать pre gain, post gain и master 

3) Посмотри схему Fender aa270, мне кажется там более удачный режим для 12АТ7. 
« Последняя редакция: 17.01.2022 :: 14:55:31 от Page »  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #51 - 17.01.2022 :: 16:43:10
Post Tools
Ligeti писал(а) 17.01.2022 :: 13:55:19:
Также хочу мастер громкость. Думаю просто поставить потенциометр типа 1МА перед конденсатором 0,001u. Мб есть решение получше?


Мастер громкость лучше ставить после петли.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #52 - 17.01.2022 :: 17:20:57
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 17.01.2022 :: 14:11:44:
@ Ligeti 1 светодиод в смещении....зачем?

Поймите меня правильно - я не апологет данной схемы, я просто вынес ее на обсуждение Улыбка Когда вы задали вопрос я предположил, что схема Блинкова имеет корни в книге Моргана Джонса (ее реклама у него на сайте есть Улыбка). Да, там предлагается светодиод в качестве источника для напряжения смещения, но для токов покоя не менее 10 мА... То есть мимо моего случая получается. В своей же книге Блинков говорит, что смещение можно и резистором организовать (в данном случае что-то вроде 1-1,5 кОм), но это снизит входное сопротивление каскада. Исправить ситуацию можно "большим" литом, шунтирующим этот резистор, ну или же светиком.

Наблюдатель писал(а) 17.01.2022 :: 14:11:44:
@ Ligeti
2 Срез цепи С3/10К = 160 Гц   Озадачен

А почему срез на 160 Гц? Там же емкость 100u, а не 100n. Да и 100 мкФ весьма, как мне кажется, избыточны. Я думаю там 0,68 мкФ вполне должно хватить.

Наблюдатель писал(а) 17.01.2022 :: 14:11:44:
@ Ligeti
3 Глубина ООС второго триода зависит от положения движка mix.

Тут я увы не могу прокомментировать, не получается сообразить насколько от этого будет хуже.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #53 - 17.01.2022 :: 17:29:31
Post Tools
Page писал(а) 17.01.2022 :: 14:43:06:
@ Ligeti

1) По поводу петли - для платы 5х5см нет места? Ламповая панелька почти в центре платы.

2) Мастер рекомендую после фазоинвертора, как в Орандж AD15 / AD30...сожрать перегруз фазика это преступление Круглые глаза
Даже если спереди нет места - поставить сзади. В идеале оба мастера, тогда все три регулятора можно назвать pre gain, post gain и master 

3) Посмотри схему Fender aa270, мне кажется там более удачный режим для 12АТ7. 


Ей богу места нет. Потом как видно будет конструктив - станет понятно почему Улыбка В Орандже, если я понял правильно, используется сдвоенный потенциометр. Но там смещение ламп выходника автоматическое, а у меня фиксированное. Таким образом я буду замыкать не землю напряжение источника смещения. Кстати, в Trainwreck используется потенциометр прямо между плечами ФИ - когда сопротивление минимум - полупериоды сигнала взаимно компенсируются и громкость ноль. Когда сопротивление максимум - обычный режим работы, громкость максимальна. Ну это просто пример как уйти от сдвоенного потенциометра Улыбка Ок, схему посмотрю Улыбка

Denn писал(а) 17.01.2022 :: 16:43:10:
Ligeti писал(а) 17.01.2022 :: 13:55:19:
Также хочу мастер громкость. Думаю просто поставить потенциометр типа 1МА перед конденсатором 0,001u. Мб есть решение получше?


Мастер громкость лучше ставить после петли.


Я так и собираюсь. То есть после преда будет петля, потом мастер громкость и ФИ. То есть я просто тупо хочу на вход ФИ поставить РГ, по самой обычной схеме РГ.
  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #54 - 17.01.2022 :: 18:30:41
Post Tools
Ligeti писал(а) 17.01.2022 :: 17:29:31:
В Орандже, если я понял правильно, используется сдвоенный потенциометр. Но там смещение ламп выходника автоматическое, а у меня фиксированное. Таким образом я буду замыкать не землю напряжение источника смещения. Кстати, в Trainwreck используется потенциометр прямо между плечами ФИ - когда сопротивление минимум - полупериоды сигнала взаимно компенсируются и громкость ноль. Когда сопротивление максимум - обычный режим работы, громкость максимальна. Ну это просто пример как уйти от сдвоенного потенциометра Улыбка Ок, схему посмотрю Улыбка



Первое, что я сделал после прослушки оранджа, это добавил в свой суперлид такой же мастер  Круглые глаза. Ты конечно же прав насчёт смещения, но это лечится добавлением ещё одного разделительного конденсатора - можно применить CDE серии DME, они очень компактные. 

Насчёт Trainwreck, идея интересная, но мозги уже не соображают под вечер, надо понять как это меняет нагрузку, которую видит каждое плечо дифкаскада на малых значениях громкости и как это влияет на звук.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #55 - 17.01.2022 :: 19:29:33
Post Tools
@ Ligeti
Резюк смещения вместо диода снизит Rвх катодного повторителя? Грубо вместо 80мегаом будет 78 Улыбка


Да, со срезом я уже заметил. u с n попутал Смех


Про ООС ... в процессе GAIN регулировки глубина её сильно меняется. Там же и спектр гармоник плавать будет, и вых. сопротивление, и входное -  ООС по напряжению параллельная. Как-то некузяво выглядит, ИМХО.

  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #56 - 21.01.2022 :: 16:19:22
Post Tools
Друзья, всем привет!
В течение недели худо-бедно подыскивал схему петли, но что-то безуспешно Печаль В качестве регулятора Mix прельщает идея использования сдвоенного потенциометра (половинки как бы навстречу друг другу включены), так как @ Наблюдатель прав, ну на фиг эту ООС.
Посчитать катодный повторитель на 12AU7 или ECC88 для посыла петли (send) вообще не проблема, но в чем прикол: по имеющейся карте напряжения уся на вход ФИ приходит около 2,5 В амплитуды. Получается, что каскад типа мейк-ап гейн на возврате петли не нужен, ибо выходное напряжение практически любой педали, увеличенное в примерно 60 раз безбожно перегрузит ФИ. Что же получается, на return тоже катодный повторитель ставить? Улыбка в общем покорно прошу помощи и подсказок Улыбка

  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #57 - 21.01.2022 :: 17:01:20
Post Tools
Ligeti писал(а) 21.01.2022 :: 16:19:22:
Посчитать катодный повторитель на 12AU7 или ECC88 для посыла петли (send) вообще не проблема, но в чем прикол: по имеющейся карте напряжения уся на вход ФИ приходит около 2,5 В амплитуды. Получается, что каскад типа мейк-ап гейн на возврате петли не нужен, ибо выходное напряжение практически любой педали, увеличенное в примерно 60 раз безбожно перегрузит ФИ. Что же получается, на return тоже катодный повторитель ставить? Улыбка в общем покорно прошу помощи и подсказок Улыбка
Делитель поставить перед фазиком. Можно на ретурне сбить усиление, сделав каскад по типу ФИ с расщеплённой нагрузкой, подбором резюков в нижнем и верхнем плече выставить нужное усиление. Круглые глаза
  
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #58 - 21.01.2022 :: 20:15:07
Post Tools
Анодный резистор из двух сделать, чтоб в сумме было около 100К. Сигнал снимать из точки соединения резисторов.
  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #59 - 22.01.2022 :: 03:33:03
Post Tools
@ Наблюдатель

Делитель перед ФИ можно поставить, только зачем тогда усиливать, чтоб потом давить делителем? Улыбка Насчет ФИ с расщепленной нагрузкой вы имеете ввиду ФИ типа концертина? А у него же вроде как каждое плечо Кус имеет менее 1. Мб я не так понял что-то? Улыбка

@ Vitalka

По прикидкам получилось, что для амплитуды 5 В анодная нагрузка должна состоять из "верхнего" резистора 10кОм и "нижнего" в 100кОм. Но тут что получается, если я конечно не путаю ничего Улыбка Для переменных напряжений нагрузка каскада это параллельно включенные "верхний" резистор в 10кОм (100кОм как бы ушли во внутреннее сопротивление триода последовательным включением) и некий резистор нагрузки, например 1М, который конечно будет сильно больше и которым в данном случае можно пренебречь. Короче нагрузка каскада - 10кОм при внутреннем сопротивлении лампы уже 150кОм. Для переменных напряжений нагрузочная линия станет практически вертикальной, ну и линейности капут. Картинку приложил, нарисовано на глаз, но в целом я думаю от истины не так далеко Улыбка

Еще я думал по поводу цепи ООС. В принципе цепочкой 1М/330кОм можно добиться нужного усиления. Входное сопротивление станет тоже 330кОм, наверное для НОРМАЛЬНЫХ педалей это нормальное значение. Шум резистора в 330кОм наверное тоже можно пережить, особенно если он установлен уже непосредственно перед ФИ и выходным каскадом. Надо просто подумать как обеспечить отсутствие влияния любых регулировок на глубину ООС, о чем говорили ранее.

А если вот так попробовать? На первой лампе обычный КП, сигнал отправляется как на посыл, так и на регулятор микс на сдвоенном потенциометре, который из-под петли выведен.
« Последняя редакция: 22.01.2022 :: 05:24:16 от Ligeti »  

Loop.png ( 21 KB | Загрузки )
Loop.png
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #60 - 22.01.2022 :: 07:21:58
Post Tools
Ligeti писал(а) 22.01.2022 :: 03:33:03:
@ Наблюдатель

Делитель перед ФИ можно поставить, только зачем тогда усиливать, чтоб потом давить делителем? Улыбка
Так всё равно усиливать надо - мало какая примочка сможет напрямую раскачать гитарный ФИ.

Ligeti писал(а) 22.01.2022 :: 03:33:03:
Насчет ФИ с расщепленной нагрузкой вы имеете ввиду ФИ типа концертина? А у него же вроде как каждое плечо Кус имеет менее 1. Мб я не так понял что-то? Улыбка
Это при равных резисторах в катоде и аноде. А при катодном < анодного будет усилитель. Изменяя соотношение Ra/Rk можно установить нужный Ку на анодной нагрузке - хоть 1,5, хоть 40.
« Последняя редакция: 22.01.2022 :: 07:27:01 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #61 - 22.01.2022 :: 08:01:45
Post Tools
@ Ligeti


У тебя есть готовый усилитель с длиннохвостым ФИ чтобы подпаятся и поэкспериментировать с примочками?
Вообще, если если отсекать возможность перегружать ФИ и выходной каскад, то данный проект по мотивам чего угодно, только не Vibroverb Круглые глаза Язык
« Последняя редакция: 22.01.2022 :: 08:02:54 от Page »  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #62 - 22.01.2022 :: 08:53:45
Post Tools
@ Наблюдатель

Попробую прикинуть по вашему совету, погляжу чего получится, просто ни разу такой вариант не рассматривал Улыбка А схема, которую я приложил в предыдущем посте, со своей задачей сдюжит?

@ Page

Не, в настоящее время вообще гитарника нет, покрутить к сожалению нечего. Да я возможность перегруза ФИ не отсекаю вовсе, я просто опирался на официальные данные производителя в части амплитуд сигналов. Эти материалы есть на сайте Rob Robinette, картинку приложил. Но опять же что в твоем понимании "перегружать ФИ"? Ну в смысле это сколько в вольтах? Улыбка На приложенной схеме в аннотации указано, что напряжения сняты при половинных значениях ручек, надо полагать при других значениях амплитуда может и поменяться. Но не думаю, что сильно существенно. Но в любом случае Кус каскада на возврате я думаю должен быть не менее 5.
« Последняя редакция: 22.01.2022 :: 08:54:16 от Ligeti »  

65_Deluxe_Reverb_Gain.jpg ( 880 KB | Загрузки )
65_Deluxe_Reverb_Gain.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #63 - 22.01.2022 :: 09:13:15
Post Tools
@ Page

Андрей, и к слову про оригинальность и перегруз ФИ. Я ниже приложил картинку. Зеленым я пометил режим триода в ФИ Vibroverb. А красным - по твоей рекомендации с 47 кОм в анодах. Звездочки - соответственно рабочие точки. Мне видится, что ФИ оригинального Vibroverb'а и грузить не надо. Мало того, что 12AT7 сама по себе кривоватая лампадка, так и режим там действительно в плане линейности кривой Улыбка Предложенная тобой схема конечно линейнее, но тогда вопрос зачем вводить линейный режим, а затем грузить каскад сигналом, когда можно ввести не очень линейный режим и получать искажения на ФИ практически на любой амплитуде? Улыбка
  

FI.png ( 439 KB | Загрузки )
FI.png
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #64 - 22.01.2022 :: 10:58:47
Post Tools
Ligeti писал(а) 22.01.2022 :: 08:53:45:
А схема, которую я приложил в предыдущем посте, со своей задачей сдюжит?
R44  я бы прилепил к движку RV7, а С34 точно надо  увеличивать. С? не нужен.
P.S. ИМХО, в таком варианте петли возможны ситуации с несогласованностью по уровням.
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #65 - 22.01.2022 :: 13:18:21
Post Tools
@ Наблюдатель

Если к движку, то при снижении уровня посыла будет снижаться и уровень "полезного" сигнала, вплоть до нуля. Хотя в части выравнивания сигналов это конечно решило бы вопрос. Насчет разделительного конденсатора - я как бы понимаю, что он маловат, но на оригинальной схеме там именно такой номинал... И мне как будто бы понятно, что срез по минус 3дБ начнется уже со 140 Гц, но тем не менее Улыбка К слову при емкости в 0,1 мкф непосредственно перед ФИ как правило уже пердит. В общем попробую поставить 0,001 мкф, если звук тонкий будет, то исправлю это с легкостью Улыбка
Схему перерисовал. Второй каскад имеет Кус примерно 7, что как мне ок. На сетке будет примерно минус 8 вольт смещения, ток покоя порядка 8 мА.
  

Loop_001.png ( 17 KB | Загрузки )
Loop_001.png
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #66 - 22.01.2022 :: 16:40:55
Post Tools
Ligeti писал(а) 22.01.2022 :: 13:18:21:
Насчет разделительного конденсатора - я как бы понимаю, что он маловат, но на оригинальной схеме там именно такой номинал...
В оригинальной схеме он нагружен где-то на на 1,2 М, а на схеме из поста #59 - вполовину меньше. Да, это всё равно уточняется по факту.


Ligeti писал(а) 22.01.2022 :: 13:18:21:
Схему перерисовал. Второй каскад имеет Кус примерно 7, что как мне ок. На сетке будет примерно минус 8 вольт смещения, ток покоя порядка 8 мА.
Ну попробуй.

  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #67 - 23.01.2022 :: 08:32:44
Post Tools
Ligeti писал(а) 22.01.2022 :: 09:13:15:
@ Page

Андрей, и к слову про оригинальность и перегруз ФИ. Я ниже приложил картинку. Зеленым я пометил режим триода в ФИ Vibroverb. А красным - по твоей рекомендации с 47 кОм в анодах. Звездочки - соответственно рабочие точки. Мне видится, что ФИ оригинального Vibroverb'а и грузить не надо. Мало того, что 12AT7 сама по себе кривоватая лампадка, так и режим там действительно в плане линейности кривой Улыбка Предложенная тобой схема конечно линейнее, но тогда вопрос зачем вводить линейный режим, а затем грузить каскад сигналом, когда можно ввести не очень линейный режим и получать искажения на ФИ практически на любой амплитуде? Улыбка


Я оценивал с точки зрения драйвера выходной лампы. Ниже Rout, бОльшие токи со всеми вытекающими. Для гитарника видимо это не столь важно.

Насчёт того, что она сама по себе кривовата... Хоть это и оффтоп, но вдруг кому пригодится. Как ни странно в SRPP оказалась идеальным драйвером в однотакте (с точки зрения КНИ) для  КТ88, ЕЛ34, 6Л6 в триоде. Чего я только не пробовал, от 6Н6П до 5691...кровь пот и слёзы. Режим 1.1к в катодах, анодное 360в.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #68 - 23.01.2022 :: 09:41:41
Post Tools
Ligeti писал(а) 22.01.2022 :: 03:33:03:
По прикидкам получилось, что для амплитуды 5 В анодная нагрузка должна состоять из "верхнего" резистора 10кОм и "нижнего" в 100кОм. Но тут что получается, если я конечно не путаю ничего Улыбка Для переменных напряжений нагрузка каскада это параллельно включенные "верхний" резистор в 10кОм (100кОм как бы ушли во внутреннее сопротивление триода последовательным включением) и некий резистор нагрузки, например 1М, который конечно будет сильно больше и которым в данном случае можно пренебречь. Короче нагрузка каскада - 10кОм при внутреннем сопротивлении лампы уже 150кОм. Для переменных напряжений нагрузочная линия станет практически вертикальной, ну и линейности капут. Картинку приложил, нарисовано на глаз, но в целом я думаю от истины не так далеко Улыбка

Если о, ретурне, то я такое имел в виду:
https://imgur.com/jQqHee7
https://imgur.com/YRijbSQ
  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #69 - 23.01.2022 :: 16:21:59
Post Tools
@ Page

Ну меньшее выходное сопротивление ФИ по идее повысит линейность усилителя. Ну типа в режиме захода в сеточные токи не такое будет искажение входного сигнала. К слову в Steel String Singer после ФИ установлены катодные повторители (мб не во всех моделях), которые вообще легко позволяют работать в режиме АВ2. Ну вот все нахваливают его клин на любой мощности Улыбка Так что для гитарника это значение имеет, вопрос только в целевой аудитории Улыбка

@ Vitalka

Дада, я так примерно и понял Улыбка Получились чуть другие номиналы, но в целом я идею верно уловил получается. Относительно своих опасений я в посте 59 написал. Честно, могу ошибаться, но выход out2 по вашей схеме фактически нагружен на 17кОм, что выбьет лампу из линейной области Печаль

К слову, работа с размещением компонентов на плате закончена, габариты вышли  450 ( Ужас) на 70 мм. Далее - разводка, которая обещает быть простой ввиду полигональности земли да и просто возможности соединять турреты проводками там, где дорожка не пройдет Улыбка Сделал первую примерку в корпус.
  

Main_Board_4.png ( 388 KB | Загрузки )
Main_Board_4.png
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #70 - 23.01.2022 :: 17:46:14
Post Tools
Для меня загадка почему нет места для полноценной петли.... там можно 10 ламп в ряд поставить, любая из них (или смежная пара) может быть спокойно с собственным PCB
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #71 - 24.01.2022 :: 04:40:14
Post Tools
Ligeti писал(а) 23.01.2022 :: 16:21:59:
[color=#0033cc]
Дада, я так примерно и понял Улыбка Получились чуть другие номиналы, но в целом я идею верно уловил получается. Относительно своих опасений я в посте 59 написал. Честно, могу ошибаться, но выход out2 по вашей схеме фактически нагружен на 17кОм, что выбьет лампу из линейной области Печаль

Лампа нагружена теми же 100К (82К+18К) и на нагрузочную прямую этот делитель никак не влияет - ток каскада остается таким же, но на меньшем сопротивлении будет и меньшее падение напряжения (меньшая амплитуда сигнала) относительно плюса анодного питания (будут меньше кол##ания от зарядки-розрядки разделительного конденсатора).
Из сендом такая штука тоже прокатывает - нижний резистор повторителя разбить тоже на 2 части и снимать сигнал из самого нижнего. На входе повторителя могут быть десятки вольт амплитуды сигнала, почти такая же амплитуда передается на выход повторителя, а какая педаль "переварит" такой входной сигнал?
  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #72 - 24.01.2022 :: 14:32:19
Post Tools
@ Vitalka

Все что вы написали безусловно правильно, но в случае построения нагрузочной прямой при постоянном токе (у Блинкова она называется DC load line). Как только речь заходит о переменных токах, то лампа начинает работать на нагрузку, которая из себя представляет параллельно включенный анодный резистор и гридлик следующего каскада (если совсем просто). При этом нагрузочная прямая как бы вращается по часовой стрелке вокруг точки покоя. Так вот ваш анодный резистор, с которого именно снимается сигнал, это именно 18кОм, который включается параллельно 470кОм. Нагрузочная прямая станет практически вертикальной, убивая линейность каскада. Я в этом уверен на 99%, но тем не менее прошу помощи зала и наших гуру прокомментировать так ли это на самом деле Улыбка
Что касается посыла - я ведь делаю петлю не какую-то универсальную, а для конкретно этой схемы. Откуда там взяться десяткам вольт я лично ума не приложу. Тем не менее, на выход посыла можно поставить 2 встречно включенных стабилитрона в смд на 3 вольта например, чтоб уберечь вход какой-нибудь дорогостоящей педали Улыбка

@ Page

Не все так просто как может показаться Улыбка Картинку приложил. Всю правую часть подвала займет блок питания. 2 прямоугольника пунктиром - это кожуха с трансформаторами. Расстояние между их стенками около 300 мм. Ламп у меня 7, то есть межосевое расстояние баллонов будет около 37 мм. Этого мало даже для 12АХ7. В этой связи кожуха отодвинул максимально вперед, чтоб лампы поставить в задней части, спрятав как бы за кожуха. Теперь доступное расстояние для установки ламп 440 мм, то есть межосевое - порядка 55 мм, что кстати тоже маловато для 6L6. А расстояние между платой и задней стенкой около 65 мм. То есть вот представь, что через каждые 55 мм вкручена ламповая панелька со всеми подводками, поэтому куда там втиснуть еще плату дополнительную я хз, не говоря уж про 10 ламп Улыбка И что тебе не нравится в моей схеме петли? Чем она не полноценна? Улыбка
  

2222.png ( 214 KB | Загрузки )
2222.png
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #73 - 24.01.2022 :: 14:47:43
Post Tools
@ Ligeti

Ligeti писал(а) 17.01.2022 :: 13:55:19:
Друзья, если позволите - несколько вопросов.
Как отметил выше планирую внедрить петлю эффектов. Изначально планировалась петля на высковольтных мосфетах, линейная, с каскодными ГСТ, но поскольку места не хватает для отдельной платы - будет петля ламповая.


Я маленько перепутал про тип петли, так как сакцентировался на тот момент на нехватке места. Более того, был как раз занят печатками с квэстом впихнуть невпих#емое. Вот оно мне и запало в голову.
Для мосфетов имхо вообще места завались еcли плату привинтить плошмя к задней стенке и мосфеты (если это ТО220) положить на плату или к шасси, лёжа через окно в PCB.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #74 - 24.01.2022 :: 15:19:27
Post Tools
@ Ligeti
Как только речь заходит о переменных токах, то лампа начинает работать на нагрузку, которая из себя представляет параллельно включенный анодный резистор и гридлик следующего каскада (если совсем просто). Да.


Так вот ваш анодный резистор, с которого именно снимается сигнал, это именно 18кОм, который включается параллельно 470кОм. Так правильней.


Нагрузочная прямая станет практически вертикальной, убивая линейность каскада.  Озадачен Линейность какого каскада пострадает, и из-за чего (если речь о линейных режимах)?
« Последняя редакция: 24.01.2022 :: 15:20:17 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #75 - 24.01.2022 :: 15:43:47
Post Tools
@ Наблюдатель

Привожу картинку нагрузочной прямой для постоянного (зеленый) и переменного токов (красный). В случае переменного тока лампа работает на 17кОм (18кОм||470кОм). Линейность же каскада можно определить методом 3 или 5 ординат, соответственно на примере красной прямой видно, что при снятии сигнала с резистора 18кОм линейность существенно ухудшается. Вот Улыбка
  

12AX7_ac_load.png ( 626 KB | Загрузки )
12AX7_ac_load.png
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #76 - 24.01.2022 :: 16:10:35
Post Tools
@ Ligeti
Нет, конечно же, совсем не так.
« Последняя редакция: 24.01.2022 :: 16:11:46 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #77 - 24.01.2022 :: 16:17:49
Post Tools
@ Наблюдатель

А в чем ошибка?
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #78 - 24.01.2022 :: 16:56:33
Post Tools
Ligeti писал(а) 24.01.2022 :: 16:17:49:
@ Наблюдатель

А в чем ошибка?


@ Vitalka вроде всё объяснил выше. Последовательная цепь анод лампы, 82К, 18К, + анодного питания. С точки соединения 82 и 18К берётся сигнал. Лампа видит нагрузку 82+18К (на переменном напряжении в параллель 18К добавляется Rвх следующего каскада)...с чего у тебя нагрузка лампы вдруг стала 18К???
P.S. У этого способа деления есть небольшой недостаток. Впрочем, при достаточно большом сигнале и нормальной фильтрации питания несущественно.
« Последняя редакция: 24.01.2022 :: 16:59:24 от Наблюдатель »  
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5792
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #79 - 24.01.2022 :: 17:58:06
Post Tools
Цитата:
С точки соединения 82 и 18К берётся сигнал


Такое решение испокон века практикуется в ФуззФэйсе Подмигивание
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #80 - 24.01.2022 :: 18:10:20
Post Tools
Ligeti писал(а) 24.01.2022 :: 14:32:19:
Что касается посыла - я ведь делаю петлю не какую-то универсальную, а для конкретно этой схемы. Откуда там взяться десяткам вольт я лично ума не приложу. Тем не менее, на выход посыла можно поставить 2 встречно включенных стабилитрона в смд на 3 вольта например, чтоб уберечь вход какой-нибудь дорогостоящей педали Улыбка

После второго каскада в канале Нормал при 0,1В на входе будет на выходе вольт 15. Пусть КП (сенд) уменьшит этот сигнал до 10В. Много ли это для педали, например, ревера с питанием 9В?
Подобную петлю я видел только на схеме какого-то Оранжа древнего.
Петлю лучше делать по другому принципу: в сенде сигнал уменьшать до 1-2В (еще регулятор посыла), а потом в ретурне разгонять сигнал по амплитуде до уровня входного на повторителе (сенде).
https://imgur.com/wvxJORw
« Последняя редакция: 24.01.2022 :: 18:30:14 от Vitalka »  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #81 - 25.01.2022 :: 15:38:01
Post Tools
Скажу честно, историю с нагрузкой я не всёк Улыбка Ну не буду грузить аудиторию, постараюсь разобраться почему я не прав самостоятельно Улыбка Насчет амплитуд после 2 каскада это тоже быстрее всего так, посему с этой гр##аной петлей я вернулся в начало пути, пилять Улыбка

@ Vitalka

За схему из последнего поста спасибо большое, я думаю возьму ее за основу.
  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #82 - 25.01.2022 :: 23:38:07
Post Tools
Ligeti писал(а) 25.01.2022 :: 15:38:01:
Скажу честно, историю с нагрузкой я не всёк Улыбка Ну не буду грузить аудиторию, постараюсь разобраться почему я не прав самостоятельно Улыбка


Резистор 82к условно(!) уйдёт во внутреннее сопротивление лампы лишь для расчёта Rout всего каскада в совокупности, но не станет реальной частью Ri лампы. Триод внутри стекла по прежнему будет иметь Ri=~33k, a aнод по прежнему будет видеть нагрузку Ra = 82к+(18к||470к) = ~100к
Нарисуй схему замещения каскада и всё станет ясно.

Ну или представь это так:
Грубо говоря (в качестве примера) одним вольтом синуса на сетке, в аноде будет развит синус 1мА, следовательно на 82к+18к =~ (82к+18к||470к) упадёт 100в синуса.
82к+18к образуют делитель напряжения ~ Va:5  относительно V+ питания (а через шунт электролита питания и относительно земли тоже)
« Последняя редакция: 25.01.2022 :: 23:53:14 от Page »  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #83 - 30.01.2022 :: 09:54:53
Post Tools
Друзья, всем привет!
Перерисовал схему петли, аналогично тому, что предлагал @ Vitalka, за что ему отдельное спасибо Улыбка
Наверное единственный вопрос по рабочему напряжению С26, каким оно должно быть? Я так понимаю можно применить относительно низковольтный, типа на 63 В?


  

EL.png ( 19 KB | Загрузки )
EL.png
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #84 - 30.01.2022 :: 10:15:01
Post Tools
Ligeti писал(а) 30.01.2022 :: 09:54:53:
Наверное единственный вопрос по рабочему напряжению С26, каким оно должно быть? Я так понимаю можно применить относительно низковольтный, типа на 63 В


Ну если исключить вероятность обрыва R38, то 63v с головой.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #85 - 04.02.2022 :: 15:55:10
Post Tools
Ligeti писал(а) 22.01.2022 :: 09:13:15:
@ Page

Андрей, и к слову про оригинальность и перегруз ФИ. Я ниже приложил картинку. Зеленым я пометил режим триода в ФИ Vibroverb. А красным - по твоей рекомендации с 47 кОм в анодах. Звездочки - соответственно рабочие точки. Мне видится, что ФИ оригинального Vibroverb'а и грузить не надо. Мало того, что 12AT7 сама по себе кривоватая лампадка, так и режим там действительно в плане линейности кривой Улыбка Предложенная тобой схема конечно линейнее, но тогда вопрос зачем вводить линейный режим, а затем грузить каскад сигналом, когда можно ввести не очень линейный режим и получать искажения на ФИ практически на любой амплитуде? Улыбка


Всё забываю написать. У нас ведь ФИ даёт как бы симметричное ограничение с нечётными гармониками. Вопрос нужны ли "нам" такие искажения на всех уровнях сигнала.

Зато со 100к можно менять 12АТ на 12АХ.

  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #86 - 04.02.2022 :: 16:01:50
Post Tools
Дорогие друзья, всем привет!
Как будто бы закончил разводку основной платы. Скрины прилагаю. Далее буду готовить файлы к изготовлению платы и оформлению сборочных чертежей. Справа после компоновки осталось чуть-чуть места, куда установил цепи независимой подстройки смещения ламп выходного каскада. Применял такое решение не раз, прощает некоторую типа неподобранность пар. Разводку шин питания старался максимально выполнить полигональной. В общем вот.
  

top.png ( 115 KB | Загрузки )
top.png
bottom.png ( 114 KB | Загрузки )
bottom.png
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #87 - 04.02.2022 :: 16:23:24
Post Tools
Честно говоря ничего не ясно. Нет "RefDes-ов" (силков) и схемы. Если ты конечно подразумевал получить комментарии по разводке Улыбка
Не ясно где высокие напряжения, но виднеются некие площадки с острыми углами в стороны земляного полигона, я бы поскруглял.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #88 - 04.02.2022 :: 16:31:29
Post Tools
@ Page

Схему я приложу после того, как убедюсь, что все работает Улыбка в любом случае она сейчас в сильно рабочем состоянии, очень трудно читать, если сам туда правки не вносил Улыбка А в сущности все просто. На плате 3 напряжения - 410 В анодного, 300 В питания вторых сеток 6L6 и напряжение смещения. Для 410 В на верхнем слое организован самый протяженный полигон, для 300 - также на верхнем слое - короткий справа. Насчет площадок с острыми углами не очень понял о чем речь, там острого вообще ничего нет Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #89 - 04.02.2022 :: 16:44:09
Post Tools
Вот тут вроде острые углы. Если данные дорожки под высоким напряжением, это потенциал для пробоя.

  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #90 - 04.02.2022 :: 16:47:48
Post Tools
А, понял. Да не, это площадка от смд пина катодного электролита. А в части пробоя там везде зазор 1,5 мм, чего должно хватить с учётом паяльной маски.
  
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #91 - 04.02.2022 :: 18:41:50
Post Tools
Page писал(а) 04.02.2022 :: 15:55:10:
У нас ведь ФИ даёт как бы симметричное ограничение с нечётными гармониками.
Принципиально несимметричный гитарный ФИ?

Page писал(а) 04.02.2022 :: 15:55:10:
Зато со 100к можно менять 12АТ на 12АХ.
Попробовать поменять 12АХ7 на 12АТ7 не вредно и в других каскадах. Звук меняется, а гейн падает не так и сильно, грубо 60 у АХ и 50 у АТ, а с нешунтированным катодным резюком разница ещё меньше.
  
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #92 - 05.02.2022 :: 04:11:15
Post Tools
Господи. Ну какой пробой. Творите себе в удовольствие.
Камрады. Ёлы-палы. Пути утечки - это стандарты электробезопасности!
Не придумывайте себе сложностей! Когда возникнет вопрос изоляции питающей сети, вот тогда вспоминайте про пояски и все дела.
Как же вы любите себе *уйни всякой придумать, лишь бы выглядело умнее, чем солдано.
Не делайте сами себе преград надуманных.
.
« Последняя редакция: 05.02.2022 :: 04:38:57 от Torbjörn »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #93 - 05.02.2022 :: 05:25:11
Post Tools
@ Torbjörn

Немного оффа. Да согласен конечно, но есть крохотное но Улыбка Я видел десятки наверное конструкций разного рода аппаратуры, адаптированных под ЛУТ и сборку в домашних условиях. И видел еще больше отвратительных реализаций этих конструкций (один мой товарищ даже завел папку "аудиоуроды" с фотками безобразия). Так вот если кто-то взял ваш вариант конструктива, сговнякал его кое как и по итогу убило попугая или кота, произошел пробой или звук просто говно, то виноват конечно же будет тот, кто такой конструктив придумал и выложил в сеть Улыбка Как итог - необоснованные репутационные риски и тупо нежелание далее что-то делать. Причем никого уже не будет волновать как именно потерпевший собирал/модернизировал/эксплуатировал аппарат. Посему я думаю стОит делать надежно сразу, избегать кустарщины, но конечно же с учетом принципа разумной достаточности Улыбка В частности в моем варианте некоторое "перебдение" (увеличение шага пинов, относительно большой зазор между полигоном и дорожками) мне ничего стоить не будет (финансово).
  
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #94 - 05.02.2022 :: 05:37:25
Post Tools
@ Ligeti ну, что я тут могу сказать. Похвально. Делайте красиво, как это у вас получается. Приятно не просто видеть такие девайсы, а и понимать, что они станут примером. :good:
Мне всегда нравилось выражение "красиво собранные приборы и звучат красиво".
« Последняя редакция: 05.02.2022 :: 05:48:55 от Torbjörn »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #95 - 05.02.2022 :: 05:49:40
Post Tools
@ Torbjörn

Спасибо большое Улыбка это просто, как говорится, о наболевшем. Я вот как-то собирал человеку усилитель. Честно каждый день скидывал фото, описывал что да как. Он очень переживал, что я вкорячу какое-то китайское говно, которое я сроду не применял. Ну и как-то мне претензия прилетела, дескать, ты же обещал Китай не ставить, а вот какой-то Chemi-Con поставил! Занавес... Мало того, этот придурок очевидно успел раструбить, что его нае...ли и вместо хороших литов поставили какой-то ноу-нейм Китай Улыбка
  

IMG_20190623_112714.jpg ( 421 KB | Загрузки )
IMG_20190623_112714.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Torbjörn
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 136
Местоположение: UA
Зарегистрирован: 05.07.2019
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #96 - 05.02.2022 :: 05:58:59
Post Tools
Нуууу... Не хотите же вы свою тему превратить во флуд про Китай?
Вот для меня Китай - это прежде всего УПРОЩЕНИЕ. Мне, например, не нужно мотать катушки выходных дросселей. Я просто заплачу 10...15$ за квартет тороидов на 2-й или 14--й смеси. Хорош флудить, перенести бы это...
Вот это фото платы УМЗЧ, это Ваша разработка?
« Последняя редакция: 05.02.2022 :: 06:02:40 от Torbjörn »  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #97 - 06.02.2022 :: 06:25:24
Post Tools
@ Torbjörn

не, это одна из моделей Lynx Дмитрия Андронникова. Моя тут только сборка, отладка и корпусировка Улыбка

Друзья, начинаю заниматься блоком питания. Пока схему на нарисовал - концептуально обрисую, мб на взлете будут какие-то еще предложения Улыбка Итак по входу фильтр ЭМП, напряжение 410 вольт на аноды, от него параметрический стаб на истоковом повторителе на 300 В для вторых сеток 6L6. Отдельные на каждый баллон (кроме выходных ламп конечно) выпрямленные и стабилизированные накалы, один из которых приподниму для повторителя петли. Смещение - также параметрический стаб на эмиттерном повторителе. Ну и "сервисное" напряжение в 5 В для реле, индикации и пр.
Стендбай сделаю условно автоматическим, а именно - предусмотрю 5-ти ступенчатый пуск. Включение - 1/2 напряжения накала, полный накал, 1/2 напряжения анода, полный анод, размыкание вторичек выходника. На весь цикл думаю секунд 10-15.
Все диоды будут Шоттки, включая высоковольтные, тут я применю карбид-кремний от CREE в ТО-220. Плата будет примерно 145 на 145 мм, надо еще умудриться все хотелки на нее поместить, очевидно будет много смд Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #98 - 06.02.2022 :: 08:15:58
Post Tools
Ligeti писал(а) 06.02.2022 :: 06:25:24:
Отдельные на каждый баллон (кроме выходных ламп конечно) выпрямленные и стабилизированные накалы...


Мне кажется, такое можно сделать только один раз в жизни (в жизни перфекциониста), т.к. практической пользы от этого околоникакой.
Все попытки выпрямления накала порождают новую (совершенно лишнюю) проблему - сильные и всепроникающие помехи от этого самого выпрямления сильнотоковых цепей, борьба с которыми ещё та инженерная задачка!
Для себя я пришёл к единственному применению такого решения - микрофонный преамп, причём БП реализуется в виде отдельного (физически удалённого от питаемого каскада усиления) устройства. В гитарных делах лучше переменки с подъёмом сложно что-то придумать, имхо.


Ligeti писал(а) 06.02.2022 :: 06:25:24:
Смещение - также параметрический стаб на эмиттерном повторителе.


В цепи смещения тока потребления практически нет, поэтому стаб это "из пушки по воробьям", кмк. Тут CRC можно считать перфекционистским вариантом Улыбка
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #99 - 06.02.2022 :: 11:12:59
Post Tools
Наблюдатель писал(а) 04.02.2022 :: 18:41:50:
Принципиально несимметричный гитарный ФИ?


На самом деле можно сколько угодно теоретизировать, в гитарниках на столько всё кривое, пока не вставишь и не послушаешь, не предугадаешь.
В частности в данном ФИ, накинуть по дополнительному 100к на каждый анодный - делов на 2мин.

Наблюдатель писал(а) 04.02.2022 :: 18:41:50:
Попробовать поменять 12АХ7 на 12АТ7 не вредно и в других каскадах. Звук меняется, а гейн падает не так и сильно.


Это у меня всегда эксперимент #1,  после того как побрынчю немного со штатными 12АХ7.
« Последняя редакция: 06.02.2022 :: 11:16:11 от Page »  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Gregg
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 651
Зарегистрирован: 31.01.2006
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #100 - 06.02.2022 :: 20:03:06
Post Tools
Цитата:
Все попытки выпрямления накала порождают новую (совершенно лишнюю) проблему - сильные и всепроникающие помехи от этого самого выпрямления сильнотоковых цепей, борьба с которыми ещё та инженерная задачка!


Думаю не надо преувеличивать. Накал на хайгейнах постоянно по самому простому методу выпрямливаю и стабилизирую , никаких трагедий не заметил/услышал.
Согласен что в гитарнике на каждый накал выпрямитель какое-то безумие. Даже если хайфи тоже.
« Последняя редакция: 06.02.2022 :: 20:06:19 от Gregg »  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #101 - 06.02.2022 :: 22:13:55
Post Tools
Ligeti писал(а) 06.02.2022 :: 06:25:24:
Смещение - также параметрический стаб на эмиттерном повторителе.


Вроде как не рекомендуется стабилизировать смещение без стабилизации анодного, если по какой то причине скаканёт сетевое, со стабилизированным смещением скаканёт анодный ток. Присоединюсь к Денису - пульсации в смещении ничтожно малы, а то что останется, далее взаимоуничтожится в выходном трансформаторе.



Gregg писал(а) 06.02.2022 :: 20:03:06:
Цитата:
Все попытки выпрямления накала порождают новую (совершенно лишнюю) проблему - сильные и всепроникающие помехи от этого самого выпрямления сильнотоковых цепей, борьба с которыми ещё та инженерная задачка!


Думаю не надо преувеличивать. Накал на хайгейнах постоянно по самому простому методу выпрямливаю и стабилизирую , никаких трагедий не заметил/услышал.


+1
Выпрямлял для винил корректора и драйвера 1.2А - глухо как в танке. Применил шоттки + CRC 4700mkf x2 +1.2ohm. Резистор обязательно предусмотреть, так как "угадать" точно напряжение под нагрузкой не так уж и просто.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #102 - 07.02.2022 :: 05:05:56
Post Tools
@ Gregg, @ Denn

Друзья, я же исхожу из того, что у меня в наличии есть. У меня например нет трансформатора с обмоткой на 6,3 В и отводом от середины. А есть трансформатор с обмоткой на 7,5 В и током чуть более 1,6 А. То есть выпрямление и стабилизация неизбежны.
Если не безумствовать и сделать например один стаб, то надо понимать, что на нем будет рассеиваться 5 Ватт тепла, что достаточно много, потребует хорошего радиатора и внимательной расстановки электролитов на плате. Мало того, у меня есть один КП, накал которого надо подпереть, поэтому как минимум 2 раздельных канала неизбежны. Можно и дальше казуистикой заниматься, типа в случае единого стаба отказ одной лампы может привести к отказу остальных, что в случае тяжелых температурных условий и высоких токовых  нагрузок стабилизация ниже, но как бы на фига Улыбка В любом случае все мои хотелки надо еще на плату БП уместить.

@ Denn

О каких помехах идет речь? От обратного восстановления диодов или выбросов индукции от трансформатора? Далеко не первый раз выпрямляю и стабилизирую накалы, никогда таких проблем не было. Как по мне - тащить через весь подвал переменку куда опаснее, сколько ни свивай ее Улыбка

@ Page

Я тоже такое мнение слышал, но реальных подтверждений мне не попадалось Улыбка У меня например напряжение изменяется плюс/минус 10, ну максимум 15 В, что для любого лампадника как слону дробина. Ну и на вход БП можно поставить варистор например. Тем не менее ты меня в части смещения надоумил на другую схему Улыбка Да, повторители тут излишни конечно же, но стабилитрон я все же применю. Но не как "нижнее" плечо делителя, а в качестве "верхнего".
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #103 - 07.02.2022 :: 06:33:05
Post Tools
Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 05:05:56:
У меня например нет трансформатора с обмоткой на 6,3 В и отводом от середины. А есть трансформатор с обмоткой на 7,5 В и током чуть более 1,6 А. То есть выпрямление и стабилизация неизбежны.


Вольт скинуть не проблема. Если не отмотка, то резистор(ы) или, на крайняк, пара-тройка шунтированных диодов.


Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 05:05:56:
О каких помехах идет речь? От обратного восстановления диодов или выбросов индукции от трансформатора?


О всех. Во всех цепях БП у нас помехи от коммутации достаточно приличного тока заряда банки. И если непосредственно в цепи например анодки ещё как-то можно фильтровать, то излучение помехи в эфир уже сложнее. Потребуется очень плотная разводка участка вторичка-мост-банка, чтобы "рамка с током" была минимизирована до предела. Также хвост-антенну всей цепи накала нужно эффективно землить.


Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 05:05:56:
Далеко не первый раз выпрямляю и стабилизирую накалы, никогда таких проблем не было.


Это хорошо, если так. При тщательно продуманной грамотной реализации можно минимизировать наводки до приемлемого уровня. Но стоит ли этим всем заморачиваться? Да и надёжность узла с банкой работающей на износ и горяченными стабами в разы меньше, чем у просто проводов.


Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 05:05:56:
Как по мне - тащить через весь подвал переменку куда опаснее, сколько ни свивай ее Улыбка


Проникающая способность синуса 50 Гц намного меньше, чем у практически меандра 100 Гц.
Витой пары и "подъёма" достаточно, в т.ч. для хай-гейна. Проверено не раз.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #104 - 07.02.2022 :: 07:43:38
Post Tools
@ Denn

Я думал, что вопрос о том, какая лампа тише, с переменным или постоянным накалом, давно решен Улыбка Но все же... фон появляется за счет модуляции эмиссии цикликой "нагрев-остывание" системы "нить накала+катод", особенно в случае, если электродная система физически не больших размеров (в противовес - у 6L6 катод тяжелый, потому остывает/нагревается медленно, поэтому при питании переменкой все ок). Также потенциал сетки модулируется полем нити накала тем сильнее, чем компактнее электродная система. Я не умничаю, не подумайте, но это еще в середине прошлого века Тягунов в учебнике соответствующем писал. Из современного - попадалось интервью с Солдано о его новом усилке СЛО на 25 Вт, в котором он-таки вынужденно поставил выпрямление накала (насчет стабилизации не помню, врать не буду) ламп. Причина - более высокие требования на студиях записи в части соотношения С/Ш, а там хайгейн, все же шумный. Он сам об этом четко сказал.
Те проблемы, о которых вы толкуете, относятся ВООБЩЕ К ЛЮБОМУ выпрямителю получается, ламповый аппарат тут строго говоря и не при чем. Про заряд банки не понял. У нас разве применительно к накалу имеется "рваное" импульсное потребление тока, приводящее к существенному разряжению емкости и, соответственно, импульсному же ее заряду? С учетом напряжений накала можно легко поставить по 3000 мкф на лампу и пульсации будут пренебрежимо малы. Если вы беспокоитесь из-за возможности проникновения ВЧ помех в цепи питания - так это во многом решается обеспечением низкого импеданса на возвратный проводник прямо на входе в емкость за счет ее величины и шунтирования керамикой. В любом случае трассировку надо делать микрополосковой, чтоб слой питания был над (или под) слоем земли. В таком случае, как ни трассируй, электромагнитное поле будет наиболее компактным и, соответственно, минимально воздействовать на какие бы то ни было узлы платы. То есть земляной полигон мало того, что сильно упрощает трассировку, так еще и дает бонус в части ЭМС Улыбка
Насчет проникающей способности, что бы вы ни имели ввиду под этим термином, ну я хз. Как-то имел неосторожность на одной плате, размером с пачку сигарет установить и мелкий трансформатор с БП и сигнальную часть. Фон поймал адский именно на 50 Гц. Причина - кривая трассировка земли; в формуле для ЭДС рамки ведь есть еще площадь, а не только частота.
  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #105 - 07.02.2022 :: 07:43:40
Post Tools
@ Ligeti

7.5в под нагузкой или в холостую? Прежде чем заморочиться со стабом, рекомендую всё же крепко подумать.
Не исключено, что под нагрузкой с обычными диодами ты получишь свои 6.3
Для того чтоб стаб нормально работал, ему нужно обеспечить определённые минимальные рипл и падение напряжения.
Проще собрать CRC. У меня для подбора R есть жменя дохлых ламп и низкоомных резисторов. Возьми так же в расчёт что после подключения анодной нагрузки напряжение ещё чуток просядет.
В любом случае, без отладки на макете или точного расчёта/симуляции, советую над посадочным местом стаба оставить опцию под резистор на 5Вт


ЗЫ. Если что, вот тут есть проверенная модель LM317 для LTSpice.
https://www.electro-tech-online.com/threads/how-to-use-lm317-ltspice-model.95782...
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #106 - 07.02.2022 :: 07:54:56
Post Tools
@ Page

Разумеется с учетом нагрузки! Более того, этот транс уже применялся в прошлом усилке, со стабом, и не было там никаких просадок. Там, где я мотаю, всегда мотается с запасом Улыбка
Обеспечивать питание накала падением на резисторах это по-моему вообще зашквар ввиду существенного взаимного влияния 5 параллельно включенных нитей друг на друга. Представь, в накале одной лампы ток растет по какой-то причине, в остальных падает напряжение накала, привет холодная эмиссия и сокращение ресурса. Надо блин картинку найти, вроде была в книге то-ли RCA то-ли Radiotron, как зависит ресурс лампы от точности напряжения накала 6,3 В. В двух словах - шаг вправо, шаг влево - существенное сокращение, зависимость параболическая.
  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #107 - 07.02.2022 :: 08:54:17
Post Tools
Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 07:54:56:
@ Page
Разумеется с учетом нагрузки! Более того, этот транс уже применялся в прошлом усилке, со стабом, и не было там никаких просадок. Там, где я мотаю, всегда мотается с запасом Улыбка


Ну если всё проверено, то следует применить правило программистов.

Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 07:54:56:
@ Page
Надо блин картинку найти, вроде была в книге то-ли RCA то-ли Radiotron, как зависит ресурс лампы от точности напряжения накала 6,3 В. В двух словах - шаг вправо, шаг влево - существенное сокращение, зависимость параболическая.


Это интересно. Но расчёт показывает, что даже при полном отказе накала одной лампы из 5, прирост напруги будет всего на 0.24в. Но это неимоверный отказ который сразу выявится. А мнимый "разгон" лампы скажем на 20% даст недокал остальным в 0.05в
Я не видел упомянутых графиков, но интуиция мне подсказывает, что этим можно пренебречь.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #108 - 07.02.2022 :: 09:58:39
Post Tools
Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 05:05:56:
Я тоже такое мнение слышал, но реальных подтверждений мне не попадалось Улыбка

Ток и мощность на анодах ВК возрастает даже при нестабилизированом смещении. А при стабилизированном и легальном допуске сети + 10%, Pa может подскочить процентов на 30.


Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 05:05:56:
Да, повторители тут излишни конечно же, но стабилитрон я все же применю. Но не как "нижнее" плечо делителя, а в качестве "верхнего".
Там не всё верхнее плечо - стабилитрон. Типа - http://klausmobile.narod.ru/appnotes/an_07_6as7biasing_r.htm
  
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #109 - 07.02.2022 :: 10:24:42
Post Tools
@ Page

Ты мне скажи, почему идея поставить стабы в тебе так яро вызывает аллергию? Улыбка Я ведь не против тупо резистора, просто я не понимаю зачем себе проблем создавать с его подбором... Мощность надо ватт 10 чтоб с запасом и номиналы будут плавать плюс/минус там на десятые доли Ома Улыбка Заковыряешься подбирать. Или х#р забить и поставить там 2,4 Ома, недокал, перекал - по фиг.

@ Наблюдатель

Ага, спасибо за ссылку Улыбка Я чуть-чуть иначе хотел, емкость-стабилитрон-емкость. Делители у меня будут уже на плате усилителя, правда не качелями, а индивидуально, без общего резистора, включенного последовательно со стабилитроном.
  
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #110 - 07.02.2022 :: 10:26:28
Post Tools
Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 07:43:38:
фон появляется за счет модуляции эмиссии цикликой "нагрев-остывание" системы "нить накала+катод", особенно в случае, если электродная система физически не больших размеров (в противовес - у 6L6 катод тяжелый, потому остывает/нагревается медленно, поэтому при питании переменкой все ок). Также потенциал сетки модулируется полем нити накала тем сильнее, чем компактнее электродная система.


Возможно оно в теории и так, но в данном вопросе я больше практик, и в моих конструкциях ХГ-преампа по схемотехнике SLO-100 фон от переменного накала с подъёмом отсутствует полностью, а гейна в этой схеме более чем достаточно. В моём случае именно самое требовательное по шумам, студийное применение.


Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 07:43:38:
Те проблемы, о которых вы толкуете, относятся ВООБЩЕ К ЛЮБОМУ выпрямителю получается, ламповый аппарат тут строго говоря и не при чем.


Да. Но в слаботочных цепях оно не столь трагично, как в случае накала.


Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 07:43:38:
Про заряд банки не понял. У нас разве применительно к накалу имеется "рваное" импульсное потребление тока, приводящее к существенному разряжению емкости и, соответственно, импульсному же ее заряду?


Импульсный заряд банки, на каждой полуволне.


Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 07:43:38:
С учетом напряжений накала можно легко поставить по 3000 мкф на лампу и пульсации будут пренебрежимо малы.


Ставится обычно 10000 мкф, но к следующему полупериоду она успевает подразрядиться.


Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 07:43:38:
Если вы беспокоитесь из-за возможности проникновения ВЧ помех в цепи питания - так это во многом решается обеспечением низкого импеданса на возвратный проводник прямо на входе в емкость за счет ее величины и шунтирования керамикой.


Проникновение ВЧ-помехи в чувствительные цепи звукового тракте, по схеме: излучающая рамка с током -> приёмный контур входной цепи усилительного каскада.


Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 07:43:38:
Насчет проникающей способности, что бы вы ни имели ввиду под этим термином, ну я хз.


ВЧ-помехи распространяются эффективнее, чем НЧ.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #111 - 07.02.2022 :: 10:43:43
Post Tools
@ Denn

Возможно оно в теории и так, но в данном вопросе я больше практик, и в моих конструкциях ХГ-преампа по схемотехнике SLO-100 фон от переменного накала с подъёмом отсутствует полностью, а гейна в этой схеме более чем достаточно. В моём случае именно самое требовательное по шумам, студийное применение.
Так и я вроде паяльник держать умею и слышал разницу выпрямленного и не очень накала Улыбка

Да. Но в слаботочных цепях оно не столь трагично, как в случае накала.
Это почему?

Импульсный заряд банки, на каждой полуволне.
И сколько там ампер за каждый импульс заряда? Только чур без отсылок к ESR конденсатора и омическому сопротивлению вторички, а какой-нибудь измеренный результат, если можно Улыбка

Проникновение ВЧ-помехи в чувствительные цепи звукового тракте, по схеме: излучающая рамка с током -> приёмный контур входной цепи усилительного каскада.
Денис, ну это лозунг. Что такое излучающая рамка, что такое входной контур и почему они должны быть в конструкции, излучать и принимать помехи? Я же написал выше про микрополосковую разводку, которая фактически сводит на нет возможность излучения помехи. А если антенна плохо излучает, то она плохо и принимает.

ВЧ-помехи распространяются эффективнее, чем НЧ.
Ой ли? Улыбка
« Последняя редакция: 07.02.2022 :: 10:45:30 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #112 - 07.02.2022 :: 11:00:09
Post Tools
Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 10:43:43:
Так и я вроде паяльник держать умею и слышал разницу выпрямленного и не очень накала Улыбка


На самом деле вы оба правы. У меня аналогичный опыт именно с СЛО100 - всё тихо. Но был и печальный с более чистым Hiwatt DR103. По моим выводам слабое место - утечка подогреватель-катод. Утечку не мерил, но лечилось заменой лампы.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #113 - 07.02.2022 :: 11:33:42
Post Tools
@ Page

ОФФ. Ты знаешь, я думаю тут почти все наверное получали удар током в силу специфики увлечения и как видишь все живы и надеюсь здоровы Улыбка При этом никто не заявляет, что напряжение 300 В опасности для жизни не представляет, типа со мной же ничего такого не произошло...
  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #114 - 07.02.2022 :: 11:57:56
Post Tools
Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 11:33:42:
@ Page

ОФФ. Ты знаешь, я думаю тут почти все наверное получали удар током в силу специфики увлечения и как видишь все живы и надеюсь здоровы Улыбка При этом никто не заявляет, что напряжение 300 В опасности для жизни не представляет, типа со мной же ничего такого не произошло...

Честно признаться не уловил твой посыл и не охота разводить тут тебе флуд. 

Наше дело выложить все опции, все "за" и "против" на стол. Не думаю что кто-то ставит цель навязать тебе что-то. Скорее навести на мысль.
« Последняя редакция: 07.02.2022 :: 13:03:58 от Page »  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #115 - 07.02.2022 :: 12:05:47
Post Tools
@ Page

логика очень простая Улыбка @ Denn считает, что раз у него не зафонил пред с переменным накалом, то не будет фонить ни у кого. Также и я параллель провожу, что если меня 300 В не убило, значит не убьет никого и буду трубить, что это напряжение безопасно. Ну чушь же?... ладно, действительно какой-то флуд. Просто мне реально интересно послушать мнение отчего же диодный мост так опасен в случае питания накала.

  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #116 - 07.02.2022 :: 13:03:16
Post Tools
@ Ligeti

Не уверен, но могу предположить что из-за высоких токов выше вероятность электромагнитных излучений.  В конечном счёте излучение любой антенны производное протекаемого через неё тока.
Но Denn сам же и не отрицает, что при грамотном подходе к монтажу "всё будет хорошо".
« Последняя редакция: 07.02.2022 :: 13:05:50 от Page »  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #117 - 09.02.2022 :: 04:30:24
Post Tools
Ребят, я все-таки позволю себе позанудствовать еще чуть-чуть и вернуться к вопросу постоянства напряжений на катоде. В приложении фото из учебника. Расчет для вольфрама приведен, но суть ясна: ресурс определяется скоростью уноса материала, зависящей от температуры. Если у кого-то есть данные для оксидных катодов, то очень прошу показать, интересно будет прикинуть. Я этот расчет привел только из соображений эффекта неожиданности. В частности Андрей предположил, что незначительные изменения температуры не приведут к значительному сокращению ресурса, но как показывает расчет - 50 градусов (2 процента!) вверх приводит к более, чем двухкратному сокращению ресурса. Посему, что более безумно - поставить 5 копеечных стабов на всю жизнь или менять в два раза чаще и без того дорогие лампы, ну в общем каждый сам решает.
Да, и чуть ниже там описан механизм отравления катода, который также существенно сокращает ресурс лампы. Технически это типа классический стендбай - нет анодного напряжения, но накал подан. Поэтому я и хочу сделать именно мьют, но не отключение анодки как это везде реализовано.

« Последняя редакция: 09.02.2022 :: 04:38:07 от Ligeti »  

i0_3hMQTrpg.jpg ( 355 KB | Загрузки )
i0_3hMQTrpg.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #118 - 09.02.2022 :: 07:54:50
Post Tools
@ Ligeti
Для оксидных катодов это не столь критично, как для вольфрамовых.
По поводу долговечности можно почитать: Кацнельсон (отечественные приёмно-усилительные лампы) и Бергельсон (приёмно-усилительные лампы повышенной надёжности).

P.S. Про отравление катода - ты же не держишь аппарат сутками на стендбае, без токоотбора.
  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #119 - 09.02.2022 :: 11:25:55
Post Tools
@ Ligeti
А есть гарантия что ВСЕ лампы (из одной партии) имеют одинаковый нагрев катода?
Могу скинуть фото подобранной пары КТ88, у одной складки нити существенно торчат из катода, у другой вся нить внутри.
Тоже самое касательно тока накала. Сегодня проведу такой эксперимент специально для тебя.
« Последняя редакция: 09.02.2022 :: 12:41:39 от Page »  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #120 - 09.02.2022 :: 13:14:28
Post Tools
Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 12:05:47:
логика очень простая Улыбка @ Denn считает, что раз у него не зафонил пред с переменным накалом, то не будет фонить ни у кого.


Это неверный вывод. Если с родным накалом (переменкой) не фонит хай-гейн, значит выпрямление и стабилизация в данном применении не требуется, а значит узел можно сделать надёжнее и долговечнее, и к тому же дешевле.
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #121 - 09.02.2022 :: 13:29:09
Post Tools
Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 10:43:43:
Да. Но в слаботочных цепях оно не столь трагично, как в случае накала.
Это почему?


Почему значительно более сильная помеха сильнее даёт наводки?


Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 10:43:43:
Импульсный заряд банки, на каждой полуволне.
И сколько там ампер за каждый импульс заряда? Только чур без отсылок к ESR конденсатора и омическому сопротивлению вторички, а какой-нибудь измеренный результат, если можно Улыбка


Если так интересно в цифрах, то предлагаю самостоятельно собрать макет и обмерить. Я в своё время наизмерялся, намучился с этим выпрямлением, сделал для себя выводы и забыл, как страшный сон.
Сейчас можно проще поступить - накидать макет в эмуляторе, если очень хочется.


Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 10:43:43:
Проникновение ВЧ-помехи в чувствительные цепи звукового тракте, по схеме: излучающая рамка с током -> приёмный контур входной цепи усилительного каскада.
Денис, ну это лозунг. Что такое излучающая рамка, что такое входной контур и почему они должны быть в конструкции, излучать и принимать помехи? Я же написал выше про микрополосковую разводку, которая фактически сводит на нет возможность излучения помехи. А если антенна плохо излучает, то она плохо и принимает.


Любая реальная цепь имеет вполне осязаемую топологию, т.е. представляет собой не вытянутую линию в виде витой пары, а рамку с током в том или ином виде. Играться можно ориентациями этих рамок, чувствительностью приёмных частей и мощностью помех передающих. В каких-то случаях наводки будут приемлемые (ниже уровня собственных шумов или маскируемые полезным сигналом), в каких-то нет.


Ligeti писал(а) 07.02.2022 :: 10:43:43:
ВЧ-помехи распространяются эффективнее, чем НЧ.
Ой ли? Улыбка


Помеха от многокиловольной ЛЭП с её 50 Гц бьёт недалеко, в отличие от маломощного УКВ-передатчика
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #122 - 09.02.2022 :: 13:39:43
Post Tools
@ Denn
Не знаю, почему у тебя такие проблемы с выпрямлением накала.
  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #123 - 09.02.2022 :: 14:07:23
Post Tools
Denn писал(а) 09.02.2022 :: 13:29:09:
Помеха от многокиловольной ЛЭП с её 50 Гц бьёт недалеко, в отличие от маломощного УКВ-передатчика


Прошу прощения за офф. Думаю дело не вольтах, а в силе тока ЛЭП. Во вторых в случае ЛЭП "вся" энергия уходит в нагрузку (то есть ЛЭП это трансмишн лайн). В любом случае это спорное утверждение (если ты конечно не знаешь однозначно), немаловажную роль играет эффективность передающей и принимающей антенны. Тот же УКВ имеет не малое затухание и даже с очень хорошими антеннами сигнал приходится вытягивать с очень не кислым усилением. Я несколько лет занимался отладкой антенн именно УКВ (136-174МГц) и видел идеально строящие антенны с КСВ <1.1 на фиксированной частоте, а измеренная эффективность в безэховой камере оказывалась не более 0.05


@ Ligeti

Я столько раз применял излишние улучшайзеры, эффект которых не то что нельзя было услышать, но даже измерить их вклад (ну например посеребрянный провод), просто для самоудовлетворения и чтоб спокойно спать, что и не счесть... Очень довольный

Главное отделять мух от котлет: тот же солдано серийный коммерческий проект, а себе любимому хоть батарейный накал - тумблер накала выключил и пошёл процесс заряда  Язык
« Последняя редакция: 09.02.2022 :: 14:15:07 от Page »  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #124 - 09.02.2022 :: 16:17:21
Post Tools
@ Наблюдатель

Ну да, я понимаю что между оксидным и вольфрамовым катодом разница есть, правда численно не очень пока что. За ссылки на книги спасибо! Насчет отравления - я-то не держу сутками без токосъема, но иной раз вспомню эпоху музицирования... в период от выставления аппарата до окончания мероприятия на стендбае точно несколько часов простаивал и ведь так каждый день. Опять же - я революцию не поднимаю и бороться с таким стендбаем никого не провоцирую, просто вот обратил внимание Подмигивание

@ Page

Конечно я понимаю, что разброс характеристик наверное существенный. Но производитель заявляет, что для обеспечения ресурса и паспортных характеристик НАДО ВОТ ТАК, я типа следую  Улыбка а делать изначально почти через ##пу, ну как-то маргинальный подход как по мне Улыбка А про серийные проекты лучше я вообще промолчу. Они именно коммерческие, ты правильно сказал. Сколько щас Солдано стоит? Штук 5 баксов? Это же капец! У меня вот мультик HP34401 например есть, это же произведение искусства за 35 тр на вторичном рынке и блин этот кусок инженерного говна за 5 тысяч долларов, в котором даже петлю не могли нормально сделать изначально. Извини за утрирование и эмоциональность Подмигивание

@ Denn
Если с родным накалом (переменкой) не фонит хай-гейн, значит выпрямление и стабилизация в данном применении не требуется, а значит узел можно сделать надёжнее и долговечнее, и к тому же дешевле.
Так в данном применении или вообще всегда и везде? Насчет "узел дешевле" - да, насчет "надежнее и долговечнее" - нет. Просто подход типа если на 3 детали больше, то надежность снижается ввиду повышения вероятности их отказа применительно к выпрямлению накала так себе. Любой хороший электролит переживет 10-ти кратно любую хорошую лампу, молчу про м/с стабов и диоды. Ну хотя если делать через одно место... в общем можно и хрен об усы сломать.

Если так интересно в цифрах, то предлагаю самостоятельно собрать макет и обмерить. Я в своё время наизмерялся, намучился с этим выпрямлением, сделал для себя выводы и забыл, как страшный сон. Сейчас можно проще поступить - накидать макет в эмуляторе, если очень хочется.
Понятно.

Любая реальная цепь имеет вполне осязаемую топологию, т.е. представляет собой не вытянутую линию в виде витой пары, а рамку с током в том или ином виде. Играться можно ориентациями этих рамок, чувствительностью приёмных частей и мощностью помех передающих. В каких-то случаях наводки будут приемлемые (ниже уровня собственных шумов или маскируемые полезным сигналом), в каких-то нет.
Насчет "играться" я вам уже 2 раза пример приводил про микрополосковую разводку Улыбка Кстати напомню, что вы опасаетесь помех от работы диодов и бросков зарядного тока. Ну я как бы понимаю, что накал можно и без них, но а остальное как? Я имею ввиду аноды например. Транс лучит, ток скачет, помехи лезут.

Помеха от многокиловольной ЛЭП с её 50 Гц бьёт недалеко, в отличие от маломощного УКВ-передатчика
У меня вот в доме очень толстые стены, посему в каждой комнате по роутеру, соединенных кабелем, иначе сеть слабая. А вот сети 5G вообще об воздух гасятся... Как-то это с вашей теорией не бьется Улыбка

PS:  я никак не могу сообразить как цитировать сообщения с выделением нужного, прошу прощения за курсивы эти Улыбка
« Последняя редакция: 09.02.2022 :: 16:18:28 от Ligeti »  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #125 - 09.02.2022 :: 17:35:55
Post Tools
Ligeti писал(а) 09.02.2022 :: 16:17:21:
PS:  я никак не могу сообразить как цитировать сообщения с выделением нужного, прошу прощения за курсивы эти Улыбка


Вот так:

  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #126 - 09.02.2022 :: 20:46:01
Post Tools
Ну вот. Измерил 8шт 6П14П одной партии. Разброс 784...802мА -> 2.3%
Винтажная идеально симметричная пара Pinnacle КТ66 1.169 / 1.151A -> 1.55%

Источник Agilent E3642A

Допустим 2400к +-50С (+-2.1%) прямо-пропорционально рассеиваемой мощности накала, выходит приведённые лампы должны дохнуть одна в два раза раньше другой?...


У КТ66 гарантийный срок кстати 10тыс часов.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #127 - 11.03.2022 :: 05:54:00
Post Tools
Всем привет!
Работа идет, сборка началась полным ходом (т.к. в отпуске). Некоторые недостающие по мелочи детали едут. Примечательно, что успел прорваться ревербератор и пленка с банзая. Единственное - обмишулился с разъемами для ламп на нижней стороне платы, отдельно собирать вилку, розетку и контакты на сайте то еще удовольствие. В общем плюнул и решил делать на Г-образных пин-разъемах. Блок питания,  а также некоторые другие узлы, о которых чуть позже, рисую, скоро буду заказывать платы и на них. К слову плат приехало 3, хотя заказывал и платил за 1. Это конечно хорошо, так как в том числе, попробую реализовать свою давнюю задумку - собрать аналогичный аппарат на отечественных комплектующих максимально насколько это вообще возможно. А данный конструктив буду как эталонный рассматривать.
Также, насколько я помню, кто-то из участников форума держит сайт diytubes, на котором я купил стойки для монтажа. Стойки класс, спасибо! Немного пришлось повозиться с режимами пайки, особенно для стоек на земляных полигонах, но все ок Улыбка
Едем дальше Улыбка
  

Main_Board_1.jpg ( 423 KB | Загрузки )
Main_Board_1.jpg
Main_Board_2.jpg ( 345 KB | Загрузки )
Main_Board_2.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #128 - 19.03.2022 :: 04:31:11
Post Tools
Итак, продолжаю собирать усь. Основные платы готовы, результат демонстрирую. Сейчас заканчиваю с платой БП, к сожалению не все на нее влезло что хотелось. Технические вопросы обсуждать теперь уже смысла не вижу, так что буду просто докладывать Улыбка
Также сообщаю, что в настоящее время с помощью своего одного крайне квалифицированного товарища готовлю типа перечень импортозамещения. В настоящее время в данном перечне порядка полсотни наименований (транзисторы, ОУ, диоды, реле, резисторы и т.д.), которые во-первых, легко и задешево доступны на вторичном рынке, и во-вторых, без труда покупаются у производителя. К слову позавчера оплатил изготовление партии резисторов от компании Эркон из Нижнего Новгорода. Полный комплект резисторов для текущего проекта (около 15 позиций по 15 штук мощностью 1-2 ватта) обошелся порядка 5 т.р. С учетом того, что некоторые резисторы нужны на весь аппарат в единичном экземпляре теперь мне их считай хватит на всю жизнь - более чем выгодно. В части электролитов - в понедельник напишу в компанию Элеконд. Тоже все есть, но работают с юрлицами, что в принципе не проблема. Кому интересно - все каталоги в инете на их сайтах, приятно удивитесь.
« Последняя редакция: 21.03.2022 :: 09:22:33 от Ligeti »  

jflJSB5x3q0.jpg ( 412 KB | Загрузки )
jflJSB5x3q0.jpg
az9VBPvzx3E.jpg ( 378 KB | Загрузки )
az9VBPvzx3E.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #129 - 03.05.2022 :: 04:09:55
Post Tools
Плата блока питания разведена и усажена в подвал. На днях отправлю герберы на обсчет. Итого получилось следующее:
- 2 канала со стабилизированным напряжением накала на 4 лампы,
- 1 канал со стабилизированным напряжением накала и подпором земли,
- 1 канал сервисного питания,
- анодное питание с "ответвлением" на простой параметрический стабилизатор потенциалов вторых сеток ламп выходного каскада,
- питание смещения ламп выходного каскада,
- система мягкого пуска, правда не так, как планировал изначально, так как просто не влезло, а несколько проще - ограничение пускового тока и последующее отключение режима мьют после выхода аппарата в режим.
В выпрямителях везде Шоттки, в том числе в высоковольтных - карбид кремния CREE. Схема мягкого пуска - простая схема на сдвоенном компараторе.

И еще отдельный абзац эспешели фо горе-вздыхателей и всепросральщиков. Приехала партия резисторов от компании Эркон. Напомню, что заказывал 17 номиналов по 15 штук каждого. Рассматривал Р71 или С2-10, в итоге купил С2-33 как некий такой середнячок (те, кто с ними работал, в т.ч. в рамках ОПК говорят, что данный тип несколько получше МЛТ). Заказывал допуск 5%, в итоге померил выборку по 5-7 штук из каждой коробки - отклонение 1, максимум 2 процента (мерил с HP34401A). Заплатил я за это около 5тр. В общем рекомендую.
  

R_2-33.jpg ( 279 KB | Загрузки )
R_2-33.jpg
R_R_S_R_S_S__Vibrolux.JPG ( 148 KB | Загрузки )
R_R_S_R_S_S__Vibrolux.JPG
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #130 - 18.06.2022 :: 04:24:26
Post Tools
Ну вот. Пока форум лежал проект продолжал двигаться вперед. На сегодня:
- готова плата контроля ламп ВК (фото приложил),
- в процессе сборки плата блока питания,
- едет трансформатор для ревербератора (пришлось заказывать намотку отдельно),
- корпус изготавливается, красится, гравируется.
В общем думаю через пару недель все уже собирать начисто буду.
  

2_002.jpg ( 241 KB | Загрузки )
2_002.jpg
3_002.jpg ( 262 KB | Загрузки )
3_002.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #131 - 10.07.2022 :: 11:50:36
Post Tools
Такие вот дела. Блок питания считай собран, осталось 3 разъема впаять, все никак. А еще намотали трансформатор для реверба. Все характеристики были заявлены как у оригинального Хамонда, который я тупо забыл в начале года включить в заказ. А еще изготовили, покрасили и отгравировали корпус. А еще от Tube Town пришло сообщение, что с РФ они снова торгуют. Это можно было бы и в юмор, но боюсь у некоторых пукан разорвёт.
Едем дальше.
  

image-10-07-22-11-31-5.jpg ( 277 KB | Загрузки )
image-10-07-22-11-31-5.jpg
image-10-07-22-11-31-4.jpg ( 266 KB | Загрузки )
image-10-07-22-11-31-4.jpg
image-10-07-22-11-31-2.jpg ( 342 KB | Загрузки )
image-10-07-22-11-31-2.jpg
image-10-07-22-11-31.jpg ( 351 KB | Загрузки )
image-10-07-22-11-31.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #132 - 11.07.2022 :: 18:32:00
Post Tools
Ligeti писал(а) 10.07.2022 :: 11:50:36:
А еще от Tube Town пришло сообщение, что с РФ они снова торгуют. Это можно было бы и в юмор, но боюсь у некоторых пукан разорвёт.
Едем дальше.


Вот тебя штормит...
Не стоит мараться об натовский мусор. Даёшь импортозамещение! И схему пиндосвскую зря скопировал. УМ50 прекрасный усилок (желательно в связке с Уралом)! Только вот проблемка...Г807 и 6Н9С содраны у пиндосов...это так, для справочки, чтоб у некоторых "пукан разорвало".
« Последняя редакция: 11.07.2022 :: 18:33:50 от Page »  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #133 - 11.07.2022 :: 20:03:30
Post Tools
Меня не штормит, я делом занят, в отличие от тебя. Хотя тебе наверное было не до этого, с фронтов-то давно вернулся? С перемогой небось? Улыбка
А пукан все же разорвало, ты предсказуемо предсказуемый Улыбка Ну если хочешь поумничать что у кого содрано давай еще вспомним про Лодыгина с первой лампой накаливания, Папалекси с первыми лампами для радиотехнических применений, Бонч-Бруевича с первыми мощными генераторными лампами и т.д. Хотя очень вероятно, что все вышеперечисленные были потомками великих укров! Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #134 - 11.07.2022 :: 23:57:17
Post Tools
Ligeti писал(а) 11.07.2022 :: 20:03:30:
С перемогой небось? Улыбка


Подмигивание
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Наблюдатель
Гуру
*****
Вне Форума


Верить в наше
время нельзя
никому. Мне
... тоже.

Сообщений: 7420
Местоположение: СПб
Зарегистрирован: 16.11.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #135 - 12.07.2022 :: 13:29:27
Post Tools
@ Ligeti Ты смешон.


  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #136 - 12.07.2022 :: 16:30:30
Post Tools
Ligeti писал(а) 10.07.2022 :: 11:50:36:
А еще намотали трансформатор для реверба. Все характеристики были заявлены как у оригинального Хамонда, который я тупо забыл в начале года включить в заказ.


Кстати, по существу, зазорчик то запилил в бублике или так же "тупо забыл" (С)?
Х.З. конечно, но на вскидку две 12АТ7 в параллель небось не слабый ток в покое потребляют.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Ligeti
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 891
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #137 - 12.07.2022 :: 16:34:48
Post Tools
@ Наблюдатель

Ничего страшного Улыбка зато я искренне рад, что доставил тебе положительные эмоции, коих в твоей жизни, очевидно, катастрофический дефицит Улыбка
А так… а так конечно жаль, что некогда мощный форум превратился в лепрозорий хохложопых бездельников-импотентов, которые уже ГОДАМИ ничего не демонстрируют, а только умничают. А если кто-то что-то и демонстрирует, то повторять ЭТО желания ноль. Я конечно не про всех, есть и хорошие люди, единицы, но и они давно притихли.
В общем да, форуму точно конец, не даром лежит постоянно. Нечего тут делать. Слава ухани, ёпта  Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #138 - 12.07.2022 :: 18:07:53
Post Tools
Ligeti писал(а) 12.07.2022 :: 16:34:48:
@ Наблюдатель

Ничего страшного Улыбка зато я искренне рад, что доставил тебе положительные эмоции, коих в твоей жизни, очевидно, катастрофический дефицит Улыбка
А так… а так конечно жаль, что некогда мощный форум превратился в лепрозорий хохложопых бездельников-импотентов, которые уже ГОДАМИ ничего не демонстрируют, а только умничают. А если кто-то что-то и демонстрирует, то повторять ЭТО желания ноль. Я конечно не про всех, есть и хорошие люди, единицы, но и они давно притихли.
В общем да, форуму точно конец, не даром лежит постоянно. Нечего тут делать. Слава ухани, ёпта  Смех


Зафиксировано. Надеюсь тебя наконец забранят навсегда.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: По мотивам Fender Vibroverb
Ответ #139 - 14.07.2022 :: 22:05:00
Post Tools
Господа, здесь форум не про политику и не про личные симпатии  Злой
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы