Hot Topic (More than 25 Replies) Фазоинвертор Лонг-Теил (Прочитано 554 раз)
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Фазоинвертор Лонг-Теил
27.12.2021 :: 17:24:47
Post Tools
Всем привет.

Хотел спросить почему во всех усилителях (Маршалл, Фендер, Орандж...) конденсатор ведомого триода 0.1мкф? Атавизм из какого нибудь справочника по УНЧ?

Не вижу разницы между 22нФ и 100нФ. В чём подвох?
100нан гораздо больше места занимает и существенно дороже.

  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #1 - 27.12.2021 :: 23:03:56
Post Tools
Цитата:
почему во всех усилителях (Маршалл, Фендер, Орандж...) конденсатор ведомого триода 0.1мкф? Атавизм из какого нибудь справочника по УНЧ?


Ответ очевиден: разработчики всемирно известных усилителей безусловно являются скудоумными олигофренами.
Ненуачо? Разве есть другие варианты? Смех
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #2 - 28.12.2021 :: 11:18:49
Post Tools
12AX7 существенно дороже, чем 6Н2П Улыбка
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #3 - 28.12.2021 :: 11:48:50
Post Tools
Denn писал(а) 28.12.2021 :: 11:18:49:
12AX7 существенно дороже, чем 6Н2П Улыбка


И не факт что лучше. Дело вкуса если быть объективным (например слепой тест  Подмигивание Язык).
A ещё 12АХ7 RCA существенно дороже чем Саратовская 12АХ7.
А ещё некто EaNot в личной переписке писал что некоторые 6н2п (уже не помню указанные даты и завод) звучат практически 1:1 как 12АХ7 RCA.


Что можешь сказать по сабжу?


 
« Последняя редакция: 28.12.2021 :: 11:54:13 от Page »  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #4 - 28.12.2021 :: 12:17:21
Post Tools
Цитата:
некоторые 6н2п (уже не помню указанные даты и завод) звучат практически 1:1 как 12АХ7 RCA


Нет ничего проще, чем самому осуществить натурный эксперимент и получить свои собственные результаты.
Я собрал на макете банальную пару каскадов и, перетыкивая туда лампы разных производителей, увидел прелюбопытнейшие закономерности.
Питал макет от 250 V, подавал на вход сигнал 400 Hz / 10 Vpp, а результат контролировал осциллографом с делителем 1:10.
Настоятельно рекомендую для общего развития и избавления от иллюзий Класс
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #5 - 28.12.2021 :: 12:59:59
Post Tools
KSG писал(а) 28.12.2021 :: 12:17:21:
Цитата:
некоторые 6н2п (уже не помню указанные даты и завод) звучат практически 1:1 как 12АХ7 RCA


Нет ничего проще, чем самому осуществить натурный эксперимент и получить свои собственные результаты.
Я собрал на макете банальную пару каскадов и, перетыкивая туда лампы разных производителей, увидел прелюбопытнейшие закономерности.
Питал макет от 250 V, подавал на вход сигнал 400 Hz / 10 Vpp, а результат контролировал осциллографом с делителем 1:10.
Настоятельно рекомендую для общего развития и избавления от иллюзий Класс


Не совсем согласен с методом, я бы предпочёл смотреть спектр. Разница в звучании между загнанными в глубокое ограничение лампами есть, никто не спорит. Но сказать, что звучит лучше - это дело вкуса и психологии. Если кто страдает предубеждениями, но хочет истины лучше выбирать в слепую, по себе знаю Улыбка Когда отвалил за NOS 50-100 баксов, трудно будет признать что 6н2п за 30р звучит интересней.

ЗЫ. Тема про лонг-теил. Буду признателен если кто то подтвердит, что можно ограничится симуляцией и нет никакого подвоха.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #6 - 28.12.2021 :: 13:12:43
Post Tools
Цитата:
можно ограничится симуляцией и нет никакого подвоха


Всякая симуляция, в отличие от прямых измерений, есть сплошной подвох и самообман.
Признать это больно, трудно и обидно, но однажды сделать это придётся Класс
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #7 - 28.12.2021 :: 13:52:36
Post Tools
Вытяжка из Merlin Blencowe
  

phase.png ( 166 KB | Загрузки )
phase.png

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #8 - 28.12.2021 :: 14:34:56
Post Tools
@ Vitalka

Спасибо! То есть с 22нФ частота среза будет 4Гц. Забавно Улыбка
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #9 - 28.12.2021 :: 16:35:24
Post Tools
Цитата:
частота среза будет 4Гц


Первое и главное заблуждение профанов-теоретиков: безосновательная привычка пафосно именовать срезом вялый, размазанный, малоэффективный спад АЧХ.
Настоящий срез выглядит совсем иначе, и это действительно срез.

Чтобы воочию увидеть процесс спада, достаточно взять осциллограф с генератором, тумблер с парой конденсаторов, пощёлкать ими туда-сюда, и, раскрыв глаза пошире, убедиться, что никакого среза здесь нет и в помине, а есть всего лишь вялый монотонный спад АЧХ, малоразличимый на слух, и это действительно дохлый спад, не имеющий ничего общего со срезом.
Называйте вещи своими именами - это избавит от бесплодного блуждания в дебрях профанации.

Упоминание известной работы Мерлина Бленкова даёт слабую надежду на прогресс когнитивных способностей наших неутомимых паяльщиков (а вдруг они и вправду осилят её содержимое), но я буду гораздо более обнадёжен, когда самородные фантазёры прочтут и впитают блистательную книжку всемирно известного виртуоза практического ампостроения Роба Робинетта и излечатся, наконец, от своего дремучего невежества.

P.S. Пардон за бестактную откровенность и безграничный цинизм Смех
« Последняя редакция: 28.12.2021 :: 16:51:17 от KSG »  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Vitalka
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Местоположение: Млинів
Зарегистрирован: 30.09.2008
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #10 - 28.12.2021 :: 18:37:10
Post Tools
Лишь бы самому звук нравился, а все эти умные книги - это для общего развития и копирования чужих идей. Осциллограф только электрические сигналы показывает, а не звук.

Как-то так.
  

Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет
Наверх
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14276
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #11 - 28.12.2021 :: 22:18:05
Post Tools
Page писал(а) 28.12.2021 :: 11:48:50:
Что можешь сказать по сабжу?


Разница в стоимости одного конденсатора по сравнению со стоимостью всей конструкции - исчезающе ничтожна. Массо-габариты тоже.

Ну, можно попробовать заменить, и если на слух разницы никакой, то так и оставить.

Думаю, подобным образом можно "докопаться" много до чего, но стоит ли тратить на это время?..
  

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #12 - 28.12.2021 :: 22:27:22
Post Tools
Denn писал(а) 28.12.2021 :: 22:18:05:
Page писал(а) 28.12.2021 :: 11:48:50:
Что можешь сказать по сабжу?


Разница в стоимости одного конденсатора по сравнению со стоимостью всей конструкции - исчезающе ничтожна. Массо-габариты тоже.

Ну, можно попробовать заменить, и если на слух разницы никакой, то так и оставить.

Думаю, подобным образом можно "докопаться" много до чего, но стоит ли тратить на это время?..


Ну в массовом производстве это важный момент. Но в моём случае вопрос места довольно критичный...
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1640728426/0#0
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #13 - 28.12.2021 :: 22:39:07
Post Tools
Цитата:
Разница в стоимости одного конденсатора по сравнению со стоимостью всей конструкции - исчезающе ничтожна

Именно!!
Цена вопроса здесь равна стоимости недокуренной сигареты, не более того.
Вообще, поднятая тема - это не вопрос экономической целесообразности. Это просто патологическая жадность.
Смех
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #14 - 28.12.2021 :: 22:57:01
Post Tools
KSG писал(а) 28.12.2021 :: 22:39:07:
Цитата:
Разница в стоимости одного конденсатора по сравнению со стоимостью всей конструкции - исчезающе ничтожна

Именно!!
Цена вопроса здесь равна стоимости недокуренной сигареты, не более того.
Вообще, поднятая тема - это не вопрос экономической целесообразности. Это просто патологическая жадность.
Смех


Ну вот, уже заклеймили. Я не собираюсь оправдываться и доказывать обратное. Но то, что вы не работали инженером видно за версту. Когда миллионный тираж и на десяти мелочах экономишь по 10 центов, получается миллион долларов.  Я смотрел на это с точки зрения фирмы Маршалл, вы же присвоили мне экономию на одном конденсаторе для себя любимого. Бог с вами. Думайте что хотите. 

  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
KSG
Гуру
*****
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 5801
Местоположение: Ufa
Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #15 - 28.12.2021 :: 23:59:43
Post Tools
Цитата:
Когда миллионный тираж и на десяти мелочах экономишь по 10 центов, получается миллион долларов


Какое пылкое воображение!
Покажите мне реальную цифру тиража гитарных усилителей, и мы посмеёмся над смехотворными масштабами прибыли от их производства Смех
  

Практика - критерий истины
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #16 - 29.12.2021 :: 06:49:27
Post Tools
KSG писал(а) 28.12.2021 :: 23:59:43:
Цитата:
Когда миллионный тираж и на десяти мелочах экономишь по 10 центов, получается миллион долларов


Какое пылкое воображение!
Покажите мне реальную цифру тиража гитарных усилителей, и мы посмеёмся над смехотворными масштабами прибыли от их производства Смех


Раз уж на то пошло, даже когда собираешь штучный усилитель, после того как "корзина" наполнена одной лишь рассыпухой (без трансов и ламп), уже становится не так смешно как хотелось и понимаешь, что если хочешь усилок не из ТВ деталей, то приходится платить весьма кругленькую сумму. Расскажите кому нибудь нибудь из провинции с зарплатой в 200$, что разница в конденсаторе 1.37е против 0.75e - недокуренная сигарета и смейтесь надо мной вместе.
Если вам так хочется посмеятся над реальным тиражом тех же маршаллов, изучите сериальные номера. Мне не интересно и я не понимаю зачем столько флуда в теме?
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
Sonic
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 349
Местоположение: РОССИЯ, г. Череповец
Зарегистрирован: 23.11.2008
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #17 - 29.12.2021 :: 06:51:39
Post Tools
Page писал(а) 28.12.2021 :: 22:57:01:
Но то, что вы не работали инженером видно за версту. Когда миллионный тираж и на десяти мелочах экономишь по 10 центов, получается миллион долларов. 

Page, если вы инженер, то занимайтесь разработкой и практическим тестированием, а если вы экономист. то считайте деньги. С этой позиции и конденсатор на 22нФ тоже дорог. Лучше его вообще не ставить. А лучше вообще ничего не собирать- будет ещё экономней.
Вы занимаетесь серийным производством или это ваш единичный проект? И о какой экономии места вы говорите? Вы сравнивали размеры этих конденсаторов? Ну, у одного расстояние между выводами будет 5мм у другого 7.5мм. Сильно много места отнимает? Да и цена, условно, одного 10 рублей, другого- 12 рублей. Удар по бюджету?
  
Наверх
 
IP записан
 
Page
Младший паяльщик
**
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 144
Местоположение: Невыносимовск
Зарегистрирован: 26.12.2021
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #18 - 29.12.2021 :: 07:11:55
Post Tools
Sonic писал(а) 29.12.2021 :: 06:51:39:
Page писал(а) 28.12.2021 :: 22:57:01:
Но то, что вы не работали инженером видно за версту. Когда миллионный тираж и на десяти мелочах экономишь по 10 центов, получается миллион долларов. 

Page, если вы инженер, то занимайтесь разработкой и практическим тестированием, а если вы экономист. то считайте деньги. С этой позиции и конденсатор на 22нФ тоже дорог. Лучше его вообще не ставить. А лучше вообще ничего не собирать- будет ещё экономней.
Вы занимаетесь серийным производством или это ваш единичный проект? И о какой экономии места вы говорите? Вы сравнивали размеры этих конденсаторов? Ну, у одного расстояние между выводами будет 5мм у другого 7.5мм. Сильно много места отнимает? Да и цена, условно, одного 10 рублей, другого- 12 рублей. Удар по бюджету?


Инженер == экономист. Ещё раз, вы явно не инженер, так как если бы вы им являлись, к вам бы переодически приходило начальство и говорило, что себестоимость сетевой карты которая продаётся в розницу за 30$ нужно удешевить на 40 центов.  Шо хош то и делай.
Насчёт сабжа, давайте каждый будет сам считать свои деньги, а не чужие и не решать за других сколько рублей им можно выбросить в ведро. Я задал технический вопрос, к чему эти нападки?  Покупайте дженсены с серебряной фольгой по 100$, я разве против? Это ваше дело.
  

Делай сразу хорошо, плохо само получится.
Наверх
 
IP записан
 
KMG
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 3776
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 06.06.2008
Re: Фазоинвертор Лонг-Теил
Ответ #19 - 29.12.2021 :: 08:36:17
Post Tools
Цитата:
Первое и главное заблуждение профанов-теоретиков: безосновательная привычка пафосно именовать срезом вялый, размазанный, малоэффективный спад АЧХ.
Настоящий срез выглядит совсем иначе, и это действительно срез.

Чтобы воочию увидеть процесс спада, достаточно взять осциллограф с генератором, тумблер с парой конденсаторов, пощёлкать ими туда-сюда, и, раскрыв глаза пошире, убедиться, что никакого среза здесь нет и в помине, а есть всего лишь вялый монотонный спад АЧХ, малоразличимый на слух, и это действительно дохлый спад, не имеющий ничего общего со срезом.
Называйте вещи своими именами - это избавит от бесплодного блуждания в дебрях профанации.

Более безграмотного высказывания я еще не встречал. По определению частота среза это частота на которой сигнал уменьшается на 3 дБ по отношению к уровню в полосе пропускания и никак не связана с крутизной фильтра, хоть 1 дБ на декаду.
Цитата:
Спасибо! То есть с 22нФ частота среза будет 4Гц. Забавно

Неверно, со 100N порядка 7.5Гц, с 22N 10Гц.
PS картинка для классического фи, для твоей схемы в начале темы 24.5Гц и 25.8Гц и скорее определяется разделительными кондерами после фи.
« Последняя редакция: 29.12.2021 :: 09:03:37 от KMG »  

PI.zip ( 1 KB | Загрузки )
Pit.jpg ( 93 KB | Загрузки )
Pit.jpg
Наверх
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы