Very Hot Topic (More than 50 Replies) К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ (Прочитано 10150 раз)
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1760 - 12.06.2012 :: 21:09:15
Post Tools
Для невнимательных: пост с вопросом 1749:
OldMike писал(а) 12.06.2012 :: 15:51:41:
Есть некая точка - вход схемы. Подтянута резистором 1М к полпитанию и отделена от гитары кондером 22нФ. К ней подключен ПТ повторителем (затвор) и ОУ с ПТ на входе (для примера - TL072) параллельно (две разных звуковых цепи).

тип ОУ я указал, полевик кп303а...
Поумничали, а конкретики я так и не дождался (конкретики на уровне хотя бы "сильно ухудшит" или "не парься" Улыбка)

« Последняя редакция: 12.06.2012 :: 21:09:37 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1761 - 12.06.2012 :: 22:08:49
Post Tools
Цитата:
Поумничали, а конкретики я так и не дождался (конкретики на уровне хотя бы "сильно ухудшит" или "не парься"
Миша, так, я и написал, чтобы ты не парился, только другими словами. Пробовать в железе за тебя я не буду, а картинки сима могу выложить, только надо ли?
А конкретика проста.
1) Возьмём усреднённую хамбакерную гитару. Шум гитары зависит от регулировок и может быть от почти 0 (левел=0), до примерно 46нВ/к_Гц (левел=1/2 для 500кОм пота). Нижнее значение не берём, т.к. при малых R_левел ток шума ОУ вообще не сможет создать какого-либо значимого напряжения шума. Наш диапазон примерно от 10кОм (13нВ/к_Гц) до 125кОм(46нВ), дальше будет некоторое падение шума и на макс громкости появится шумовой пик 57нВ на частоте резонанса с полкой 14-20нВ на НЧ. Дотошные могу вычислить самое выгодное для теории Ператорона сочетание импеданса/шума. Ну, где-то, думаю, 30...50нВ/к_Гц. Другими словами, с уменьшением R шум гитары падает, но и уменьшается дополнительный шум из-за токовой составляющей ОУ.
2) Шум тока ТЛ072 0,01пА/к_Гц.
3) Теперь посчитайте, на каком R ток шума ОУ создаст шумовое падение U, сравнимое с "гитарными" 30...50нВ. Итак, R=30нВ/0,01пА = 3МОм, что на полтора порядка больше самого тяжёлого случая макс. импеданса гитары в 127кОм, при которм шум, кстати, уже 46нВ.
Мой вывод: с таким источником, как гитара, ток шума любого ПТ, ПТ-ОУ не имеет вообще никакого значения. Кстати, в большинстве случаев и U_ш тоже не влияет на суммарный шум, если не брать какие-нибудь микротоковые ОУ типа TL062 или подобные с Uш больше примерно 30...40нВ/к_Гц.
« Последняя редакция: 12.06.2012 :: 22:27:43 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1762 - 12.06.2012 :: 23:22:08
Post Tools
Цитата:
Поумничали, а конкретики я так и не дождался (конкретики на уровне хотя бы "сильно ухудшит" или "не парься" Улыбка)
Не ожидал от камрада OldMike перехода в иную весовую категорию...
Озадачен
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Lion
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1763 - 13.06.2012 :: 04:38:09
Post Tools
Peratron писал(а) 12.06.2012 :: 23:22:08:
...Не ожидал от камрада OldMike перехода в иную весовую категорию...

Ужас
« Последняя редакция: 13.06.2012 :: 04:48:16 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1764 - 13.06.2012 :: 08:13:03
Post Tools
Похудел, однако Улыбка.
Не хотелось сильно зарываться в дебри - я "на пальцах" примерно так, как OlegFX расписал, и представлял - ну я имею базовые представления о шумовых токах, напряжениях и борьбе с ними (хотя многое и забылось, ибо профессионально не работаю в электронике лет 20 Улыбка). Потому спросил уточнение именно в таком ключе - стоит искать лишний источник шума в этой ситуации, или можно пренебречь. Я просто сэкономил себе немного времени Улыбка - хотел убедиться, что мыслю правильно.
А в результате резко уронил себя в глазах Ператрона....
(тут должен быть смайлик, рвущий на себе последние волосы Улыбка (что соответствует истине, ибо я - лысый! Улыбка))
Все дело в том, что напрягать кого-либо на серьезный расчет я не хотел (ну кому оно надо), а вот определиться - заниматься этим узлом, или нет, мне было нужно...
ЗЫ OlegFX - спасибо, ты как всегда, конкретен и исчерпывающ...
ЗЗЫ А еще к нам пришла ЖАРА... Спать невозможно... А днем последние мозги плавятся и расплескиваются через уши при резком движении головы... Какие тут шумовые расчеты?? Улыбка
« Последняя редакция: 13.06.2012 :: 08:21:56 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1765 - 13.06.2012 :: 13:28:30
Post Tools
Миша, напиши, как попробуешь. Теория - это хорошо, но мало ли что - бывает, такое вылазит, что репу чешешь не один день.
Цитата:
ЗЗЫ А еще к нам пришла ЖАРА...

А к нам футбол.
« Последняя редакция: 13.06.2012 :: 13:43:43 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1766 - 13.06.2012 :: 17:06:10
Post Tools
В попытках отслушать я разницы не заметил - т.е. вносимый входом ОУ шум в данном случае пренебрежимо мал...
А футбол - да... Я особенно заметил, когда наши шведов раздолбали (опять! я про Полтаву Улыбка) - ехал ночью с работы - так пришлось центр объехать - моложежь праздновала, а клаксоны и вопли под окном не стихали часов до 3 ночи (я потом уснул) - ибо угораздило меня жить на центральной улице нашего города Улыбка...

ЗЫ По шумам. Сначала цепочка на входе была - 1 МОм и 3.3 нФ... замена на 22 нФ уменьшила размах шума на экране почти вдвое (при закороченном входе!). Потом входной повторитель заменил на ПТ - еще немного выиграл... Вот думаю еще один каскад на ПТ перевести...
« Последняя редакция: 13.06.2012 :: 17:12:02 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1767 - 14.06.2012 :: 07:42:06
Post Tools
OldMike писал(а) 13.06.2012 :: 17:06:10:
По шумам. Сначала цепочка на входе была - 1 МОм и 3.3 нФ... замена на 22 нФ уменьшила размах шума на экране почти вдвое (при закороченном входе!). Потом входной повторитель заменил на ПТ - еще немного выиграл... Вот думаю еще один каскад на ПТ перевести...


О, это классическая засада! С поничением частоты сильно росло ёмкостное сопротивление конденсатора 3,3нФ, и вот, как раз, в этом случае уже начал гадить большой ток шума БТ. А ты такой маленький С ставил на входе для НЧ-коррекции или в расчёте на то, что полоса по НЧ окажется достаточной для гитарного сигнала? Короче, как ты считал (оценивал) R_вх своего повторителя?
« Последняя редакция: 14.06.2012 :: 07:45:44 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1768 - 14.06.2012 :: 08:15:11
Post Tools
БТ там нет - полевик-с. Гадить, судя по всему, начинал незашунтированный емкостью 1МОм.
С ставил с целью отрезать инфраниз на входе... Не подумав про шумы... Обычно я ставил 10 нФ. а тут 3,3 поставил. но лучче оказалось 22....
Гитара ж выдет дофига инфраниза - просто руку на струны кладешь - струны чуть сдвинул - постоянка на выходе колыхнулась. Для лампового агрегата не фатально - там запас по неискаженному сигналу на первом каскаде огромен, а для батарейной примочки от 9В - вродь как и лишнее... Вот я и перестарался...
  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1769 - 14.06.2012 :: 08:21:52
Post Tools
Понятно. Ты, просто, написал, что сначала(?) заменил 3,3 на 22нФ, а "потом заменил на ПТ", вот, я и подумал про БТ. А так, конечно, шумел 1МОм, только, если точнее, незашунтированный не ёмкостью, а (относительно низким) импедансом гитары, который возрастал с понижением частоты из-за этого (маленького) 3,3нФ.
« Последняя редакция: 14.06.2012 :: 08:25:43 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OldMike
Гуру
*****
Вне Форума


Сложно сделать
- просто, наоборот
- сложнее...

Сообщений: 1963
Местоположение: Украина,Черкассы
Зарегистрирован: 29.04.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1770 - 15.06.2012 :: 15:57:09
Post Tools
На Пт я менял первый опер...А далее я имел в виду - малая емкость не давала шунтировать гитарой 1М...
Но там еще шума дофигенько осталось... Есть над чем подумать. Странно - вот мой же ВМ (4-5-6) на слух имеет тот же гейн - а шумит много меньше...
И динамика совсем другая...В общем - бой продолжается...
« Последняя редакция: 15.06.2012 :: 15:57:50 от OldMike »  

(Вложенный файл удалён)

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100
Наверх
WWWICQ  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1771 - 15.06.2012 :: 16:40:38
Post Tools
Интересно посмотреть, что там у тебя такое шумящее. Если хочешь, выложи кусок схемы, ну, или в личку (нераспостранение гарантирую). Может, мысли какие и придут.
« Последняя редакция: 17.06.2012 :: 00:12:19 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1772 - 15.06.2012 :: 16:45:37
Post Tools
Цитата:
На Пт я менял первый опер...

А какой ОУ был?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
access777
Полноправный участник
***
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 691
Местоположение: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 06.05.2011
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1773 - 17.06.2012 :: 09:48:38
Post Tools
Случайно нарыл схемку
http://guitarfxs.tripod.com/circuits/transfetbooster3.gif
« Последняя редакция: 31.08.2012 :: 12:05:41 от access777 »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
WWW  
IP записан
 
Elick
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1774 - 20.06.2012 :: 21:00:09
Post Tools
Скоро сказка сказывается...
Для начала, ОГРОМНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО камрадам Lart и TrueVAL. Благодаря их помощи я смог немного продвинуться в деле и есть огромный потенциал в изучении симулятора LTspice. Сразу оговорюсь, что благодаря некоторым успехам в освоении LTspice моя схема немного усложнилась, то, что раньше казалось простым, оказалось несколько сложнее, чем я думал, но...
Вот, что я имею на сегодняшний день.
Для более точного познавания я решил эмулировать не отдельные каскады, а готовое устройство. За основу взял простую, но, тем не менее, качественную схему HotBox от Дэна. Все потенциометры заменены резисторами в положении "по середине".
Так же оговорюсь, что мой вариант эмуляции лампы не годится для работы в качестве КП, по причине недоступности ВВ JFet, но, благо, есть LND150, который и эмулируется в этой роли. Во всех осциллограммах питание от общего источника 275В, и на входе один и тот же сигнал. Никаких изменений в плане частотной коррекции в межкаскадке нет. Все анодные резисторы и у лампы и у эмулятора одинаковые, катодные резисторы и ёмкости те же! Аналог КП на LND несколько поджимает сигнал, поэтому у лампового каскада сигнал РГ снимается с делителя. Номиналы на схеме.
Осциллограммы:

Синус 1В на входе, осциллограмма на сетке первого каскада.
НА ВСЕХ ОСЦИЛЛОГРАММАХ
Красный - ЛАМПА; Зелёный - ЭМУЛЯЦИЯ.

http://img819.imageshack.us/img819/2361/emu1v.jpg

Вообще, все режимы видно на схеме, поэтому в пояснениях будет минимум. Если что не понятно, спрашивайте.

Сигнал после разделительной ёмкости первого каскада, на входе 1мВ.

http://img521.imageshack.us/img521/1161/emu1mvc2.jpg

То же после разделительной ёмкости второго каскада.

http://img850.imageshack.us/img850/8988/emu1mvc3.jpg

То же на РГ.

http://img193.imageshack.us/img193/7231/emu1mv.jpg

На входе 1.5мВ, сигнал на сетке КП.

http://img41.imageshack.us/img41/2708/emu1m5v.jpg

То же, на РГ.

http://img13.imageshack.us/img13/2708/emu1m5v.jpg

На входе 2мВ, на сетке КП.

http://img217.imageshack.us/img217/8253/emu2mv.jpg

То же, на РГ.

http://img843.imageshack.us/img843/8253/emu2mv.jpg

3мВ, на сетке КП.

http://img254.imageshack.us/img254/8603/emu3mv.jpg

То же, на РГ.

http://img138.imageshack.us/img138/8603/emu3mv.jpg

5мВ, сетка КП.

http://img580.imageshack.us/img580/2223/emu5mv.jpg

То же, на РГ.

http://img856.imageshack.us/img856/2223/emu5mv.jpg

10мВ, сетка КП.

http://img443.imageshack.us/img443/6330/emu10mv.jpg

То же, на РГ.

http://img841.imageshack.us/img841/6330/emu10mv.jpg

50мВ, сетка КП.

http://img37.imageshack.us/img37/3126/emu50mv.jpg

То же, на РГ.

http://img51.imageshack.us/img51/3126/emu50mv.jpg

100мВ, на РГ.

http://img706.imageshack.us/img706/9462/emu100mv.jpg

1В, РГ.

http://img502.imageshack.us/img502/2361/emu1v.jpg

10В, РГ.

http://img99.imageshack.us/img99/6765/emu10v.jpg

Одним архивом: http://www.onlinedisk.ru/file/897936/

У кого какие мысли???

Если ещё какие нужны замеры, обращайтесь, съэмулирую )))

Так как схема несколько изменилась и усложнилась, рассыпуха тоже поменялась, в итоге, то, что купил, теперь в другое дело надо пустить, а новые заказать. Так что сборка опытного образца может несколько затянуться...
« Последняя редакция: 20.06.2012 :: 21:12:26 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Rst7
Гуру
*****
Вне Форума


Мимо проходил...

Сообщений: 1619
Местоположение: Харків-city
Зарегистрирован: 22.03.2010
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1775 - 20.06.2012 :: 21:24:34
Post Tools
Цитата:
У кого какие мысли???


А сами не видите, что все мимо? А если на вход дать гитарный сигнал (из DI-семпла), так вообще все по разному будет.
  

(Вложенный файл удалён)

"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен
Наверх
WWW  
IP записан
 
Elick
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1776 - 20.06.2012 :: 21:39:47
Post Tools
@ Rst7

Ну, абсолютно точного совпадения не будет, даже у 2-х абсолютно одинаковых схем с другими деталями из одной партии... Можно более точно что там, прям совсем, "мимо", с оглядкой на технологический разброс и с учётом напряжения смещения для половика?
Спасибо заранее.

P.S. Если бы не ЛНД в качестве КП, совпадения почти один в один, с лампой, если не считать смещения для половика... Но я пока не придумал, чем заменить КП...
P.P.S. Мож у кого есть рабочая моделька IGBT транзистора? Или, мож, кто пробовал в реале? Там тоже, что то вроде тока затвора есть при больших напряжениях, подумалось, мож на нём попробовать сделать КП???
« Последняя редакция: 20.06.2012 :: 22:17:47 от »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1777 - 20.06.2012 :: 23:44:25
Post Tools
Цитата:
У кого какие мысли???


Советую испытывать не стационарным синусом, а экспоненциально спадающим. А ещё лучше, посмотри в редакторе огибающую гитарного сигнала и с помощью функциональных источников смоделируй нечто похожее. Я бы тебе помог, но ЛТспайсом не владею в такой мере. В Микрокапе и то, и другое делается на раз. Смысл в том, что сильно ассиметричный (по огибающей) сигнал в данном случае намного информативней. А эмулировать каскады на стационарном синусе - это... молчу.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1778 - 22.06.2012 :: 14:42:40
Post Tools
@ OlegFX

Спасибо!
Я, правда, владею ЛТспайсом даже, скорее, менее чем Вы. Но, постараюсь смоделировать. А по поводу асимметричности есть, конечно, сомнения в моём варианте на примере полной осциллограммы. У лампы сигнал на РГ намного меньше плавает по постоянке чем у эмулятора.

http://img528.imageshack.us/img528/7664/emu5mvfull.jpg

Видимо КП глючит, но пока точно не решил, что это...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Elick
Участник


Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
Ответ #1779 - 05.07.2012 :: 23:21:52
Post Tools
Итак ребятки, встретился я таки с Бобом. Поговорил с ним на тему эмуляции "лампового звука". Наши убеждения во многом совпадают, особенно в части питания высоким напряжением и ощущений ламповости самим гитаристом. Он ведь тоже гитарист совсем даже отличный.
Сначала плохие новости...
1. КП эмулировать нечем.  Плачущий Пока нет такого схемного решения, из-за ограниченности ассортимента и низких допустимых напряжений на затворе для транзисторов.
2. Точного соответствия ЗВУКА тоже не будет, из-за различия движений электронов в вакууме и полупроводнике. Я скорее практик, чем теоретик, он объяснял, достаточно детально, но моего багажа хватило понять только суть Смущённый
Он, кста тут тоже бывает, но, ввиду занятости, весьма редко.
Теперь хорошие новости...
Всё уже придумано давно. Он дал мне поиграться одним из его дистов, с питанием 300В, собранным им, как он сказал, в конце прошлого века. Звук, конечно не будет точно соответствовать абсолютному ламповому аналогу, но в части ощущений он... ламповый!!! И, сейчас я скажу жутко крамольную вещь... Не плюйте в монитор, и не кидайтесь камнями, плиз.
Динамика у этой примочи не хуже, а мне показалось, что и получше лампы!
Я могу спокойно играть перебором пальцами, чистым звуком, а потом не меняя гейна пожужжать медиатором рифы, с дистом, близким к хайгейну.
Я смог нарулить эквалом звук, практически 1в1 с мом самопальным ламповым предом на тему 530-го Энгла. Конечно звук немного разный, но характер и фидбэк точно лампа. Щас жду, когда Боб найдёт схему базового каскада, и поэкспериментирую сам. А если он разрешит, то и сюда выложу. Как он сказал, после того как получилось, эта тема его мало интересует. Я ему показывал мои наработки, он сказал, что принцип похож, но реализация у меня пока кривая.
Так что ждём'с
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы