Hot Topic (More than 25 Replies) 1.41 - в прошлом? (Прочитано 9405 раз)
Serchey
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 589
Зарегистрирован: 20.02.2009
1.41 - в прошлом?
04.09.2009 :: 06:58:44
Post Tools
Когда считается напряжение на конденс-ре выпрямленое после диодного моста, коефициент увеличения напруги берется около 1.41. НО! В наших розетках уже давно не живет синусоида, поэтому на практике коефициент лежит в пределах 1.20 - 1.31, из-за того что пики синусоиды "слизаны".

Может уже стОит отказаться от правила 1.41 в пользу реальных 1.30?

ПС. Я почему спрашиваю, просто смотрю как на многих буржуйских схемах, из 350В делают 450В, т.е. коеф. реально около 1.28. (напр. Меса Буги) А наши умельцы до сих пор продолжают брать в расчет 1.41, вот и получается что питание анодов занижено в итоге в среднем от 50 до 100В.

Кто что думает?
« Последняя редакция: 04.09.2009 :: 06:59:40 от Serchey »  

(Вложенный файл удалён)

Нету невыполнимых задач, бывают неправильно поставленные Улыбка

От работы дохнут кони, но я маленький бессмертный пони Улыбка
Наверх
 
IP записан
 
helger
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 19
Местоположение: Черновцы, Украина
Зарегистрирован: 01.10.2008
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #1 - 04.09.2009 :: 07:12:30
Post Tools
Согласен, 1,41 таки в прошлом. Сам расчитывая беру 1,35 и то только из-за того, что иногда напряжение в сети бывает выше нормы.
  

(Вложенный файл удалён)

Всё вышесказанное-моё личное мнение...
Наверх
 
IP записан
 
Sergius
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 964
Местоположение: Siberia, Kuzbass
Зарегистрирован: 05.04.2009
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #2 - 04.09.2009 :: 07:17:05
Post Tools
У меня реально 1.39  Подмигивание сеть у вас плохая однако
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
helger
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 19
Местоположение: Черновцы, Украина
Зарегистрирован: 01.10.2008
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #3 - 04.09.2009 :: 07:30:31
Post Tools
Sergius писал(а) 04.09.2009 :: 07:17:05:
У меня реально 1.39  Подмигивание сеть у вас плохая однако

Да, плохая  Нерешительный Года полтора назад на работе к нам из аккумуляторной через неисправный инвертор по гарантийному питанию приходило около 220В но при этом вместо синусоиды были "молнии", как инкрустация на Ибанезах. Специально становились осцилографом. Упсы пищали, но работали...
Дома-от 235В летом, до 190В зимой. О каких режимах каскадов может идти речь?
« Последняя редакция: 04.09.2009 :: 07:31:11 от helger »  

(Вложенный файл удалён)

Всё вышесказанное-моё личное мнение...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #4 - 04.09.2009 :: 07:37:17
Post Tools
Если из-за неправильной формы синусоиды в чьей-то сети получается напряжение меньше на 50-100в, то это проблема той сети и решать её надо локально. Рекомендовать всем равняться на эту сеть как минимум смело. Лично с моей сетью практические измерения совпадают с рассчётными.
Хозяйке на заметку: неправильная форма синусоиды до диодного моста скорее всего говорит не о неправильной сети, а о работе трансформатора самоделки в нештатном режиме Подмигивание

П.С. Точность анодки не важна. Качество деталей и монтажа намного важнее.

П.П.С Проблема совсем плохой сети решается применение стабилизации, если требуется.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Sergius
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 964
Местоположение: Siberia, Kuzbass
Зарегистрирован: 05.04.2009
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #5 - 04.09.2009 :: 07:40:53
Post Tools
В крайнем случае ставьте импульсник на накал.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Serchey
Полноправный участник
***
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 589
Зарегистрирован: 20.02.2009
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #6 - 04.09.2009 :: 08:09:35
Post Tools
Denn, конечно я смотрел осцилографом в розетке, а не после транса. Улыбка

И хотя тестер у нас показывает 220-230 В, выпрямленное напряжение выше всего в 1.25-1.30 раз.

Если у вас сеть не сильно нагруженная, то готовтесь: через пару лет все изменится! И тогда вы вспомните топик с gtlab-a!!! Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Нету невыполнимых задач, бывают неправильно поставленные Улыбка

От работы дохнут кони, но я маленький бессмертный пони Улыбка
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #7 - 04.09.2009 :: 08:14:46
Post Tools
Serchey писал(а) 04.09.2009 :: 08:09:35:
Если у вас сеть не сильно нагруженная, то готовтесь: через пару лет все изменится! И тогда вы вспомните топик с gtlab-a!!! Подмигивание

Если мою конструкцию воткнуть в сеть, где будет 160в вместо 220в, то она прекрасно будет работать. По сему, я не заморачиваюсь сколько там: 1.41 или 1.28, 350в анодки или 235в Подмигивание

Скорее наоборот: с нашими "замечательными" сетями более важно иметь "запас прочности" вверх Подмигивание
« Последняя редакция: 04.09.2009 :: 08:16:05 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
helger
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 19
Местоположение: Черновцы, Украина
Зарегистрирован: 01.10.2008
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #8 - 04.09.2009 :: 08:17:46
Post Tools
А если ф-ма синуса и до первички неправильная?  Улыбка
Согласен с тем, что "молнии" вместо синуса-частный случай, просто привёл пример из личного опыта.
Цитата:
П.С. Точность анодки не важна. Качество деталей и монтажа намного важнее.

Да, в разумных пределах отклонения анодного допустимы, а как тогда быть с накалом? Импульсник-геморно, а брать большой запас на случай недонакала-чревато... Стабилизатор спасёт от неправильного синуса и перепадов напряжения в больших пределах. Тогда ЛАТР рулит. А лучше частная подстанция  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Всё вышесказанное-моё личное мнение...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #9 - 04.09.2009 :: 08:19:41
Post Tools
helger писал(а) 04.09.2009 :: 08:17:46:
Да, в разумных пределах отклонения анодного допустимы, а как тогда быть с накалом?

Как показывает практика (причём вековая!), лампа - "дубовая" штука в смысле критичности к стабильности питания. По накалу в том числе.
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
helger
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 19
Местоположение: Черновцы, Украина
Зарегистрирован: 01.10.2008
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #10 - 04.09.2009 :: 08:29:49
Post Tools
Цитата:
Как показывает практика (причём вековая!), лампа - "дубовая" штука в смысле критичности к стабильности питания. По накалу в том числе.

К стабильности питания не критична, а к низкому напряжению накала-привередлива.
  

(Вложенный файл удалён)

Всё вышесказанное-моё личное мнение...
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #11 - 04.09.2009 :: 08:31:19
Post Tools
helger писал(а) 04.09.2009 :: 08:29:49:
...к низкому напряжению накала-привередлива.


Тогда заведомо завышай Подмигивание


Немного оффтопа, но по теме Улыбка Принёс мне как-то человек усилок ламповый гитарный. На вопрос "какие лампы?" ответил, что можно ставить любые - 6Н2П или 12АХ7. Никаких переключателей! Я не поверил. Смотрю, действительно в первом каскаде стоит 12АХ7, в других 6Н2П. Накал разведён параллельно на 4-ю и 5-ю ноги. Работает! Открываю и вижу, что накал выпрямлен и стабилизирован - 8,5в. Владелец не сам придумал, что туда можно пихать любые лампы, это ему прямо так продавец этого кастома так и сказал! И ведь, блин, действительно работает! А вы тут 1,28..1,41...
Предвосхищая заявы в духе "а лампы он раз в месяц меняет, ага" скажу, что у человека усилок проработал 3 года и он его мне принёс поменять выходной трансформатор на более крутой.
« Последняя редакция: 04.09.2009 :: 08:40:43 от Denn »  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Sergius
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 964
Местоположение: Siberia, Kuzbass
Зарегистрирован: 05.04.2009
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #12 - 04.09.2009 :: 08:52:16
Post Tools
Denn писал(а) 04.09.2009 :: 08:31:19:
helger писал(а) 04.09.2009 :: 08:29:49:
...к низкому напряжению накала-привередлива.


Тогда заведомо завышай Подмигивание


Немного оффтопа, но по теме Улыбка Принёс мне как-то человек усилок ламповый гитарный. На вопрос "какие лампы?" ответил, что можно ставить любые - 6Н2П или 12АХ7. Никаких переключателей! Я не поверил. Смотрю, действительно в первом каскаде стоит 12АХ7, в других 6Н2П. Накал разведён параллельно на 4-ю и 5-ю ноги. Работает! Открываю и вижу, что накал выпрямлен и стабилизирован - 8,5в. Владелец не сам придумал, что туда можно пихать любые лампы, это ему прямо так продавец этого кастома так и сказал! И ведь, блин, действительно работает! А вы тут 1,28..1,41...
Предвосхищая заявы в духе "а лампы он раз в месяц меняет, ага" скажу, что у человека усилок проработал 3 года и он его мне принёс поменять выходной трансформатор на более крутой.



До чего мысль то дойти может  Смех
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
helger
Новичок канифольный
*
Вне Форума



Сообщений: 19
Местоположение: Черновцы, Украина
Зарегистрирован: 01.10.2008
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #13 - 04.09.2009 :: 09:01:11
Post Tools
Цитата:
Тогда заведомо завышай  Подмигивание

Так и делаю (в разумных пределах)  Улыбка
Тоже немного оффтопа:
Заскочили как-то со знакомым в местный муз.маг., он хотел Бисер послухать (он любитель). Взяли, пошли вместе с продавцом на склад (чтоб в магазине не шуметь), подлючились в Бугеровский хайгейн какой-то, сначала знакомый поиграл-еле выжал из него лёгкий овер. Продавец попробобовал-тоже самое. Покрутили ручки-результат тот же. Поблагодарили и разошлись. Дело в феврале было-отопительный сезон, холодно, народ электрокамины включает...
Так что и такое бывает  Подмигивание
  

(Вложенный файл удалён)

Всё вышесказанное-моё личное мнение...
Наверх
 
IP записан
 
Sergius
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 964
Местоположение: Siberia, Kuzbass
Зарегистрирован: 05.04.2009
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #14 - 04.09.2009 :: 09:43:18
Post Tools
От недокала усиление ламп падает однозначно
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Denn
Модератор
*****
Вне Форума


είμαι ο μουσικός και ο
ραδιομηχανίκός

Сообщений: 14275
Местоположение: Θεσσαλoνiκη
Зарегистрирован: 14.03.2006
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #15 - 04.09.2009 :: 09:46:21
Post Tools
helger писал(а) 04.09.2009 :: 09:01:11:
Тоже немного оффтопа:
Заскочили как-то со знакомым в местный муз.маг., он хотел Бисер послухать (он любитель). Взяли, пошли вместе с продавцом на склад (чтоб в магазине не шуметь), подлючились в Бугеровский хайгейн какой-то, сначала знакомый поиграл-еле выжал из него лёгкий овер. Продавец попробобовал-тоже самое. Покрутили ручки-результат тот же. Поблагодарили и разошлись. Дело в феврале было-отопительный сезон, холодно, народ электрокамины включает...
Так что и такое бывает  Подмигивание


Мне как-то позвонил Клиент-гитарист прямо из клуба, в котором в тот момент выступал (в перерыве). Говорит, что не может в моём преампе переключиться с кранча на хай-гейн. Точнее переключалка изменяет индикацию, а звук остаётся кранчёвым. Причём иногда удаётся, иногда нет. Наводящие вопросы показали, что, цитирую: "а, кстати, да - свет постоянно моргает, в данный момент горит чуть меньше чем в пол накала; у вокалиста обработка вообще вырубилась..."  Ужас Что меня порадовало - уж не знаю на сколько там упала напруга в сети, но если не хватало для срабатывания реле, то видимо очень прилично, но при этом звук (кранч) шёл без проблем! Ну и светодиоды молодцы Улыбка
  

(Вложенный файл удалён)

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.
Наверх
ICQ  
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #16 - 04.09.2009 :: 11:01:44
Post Tools
Уважаемые! А вы часом не забыли, что к-т 1,41 - это теоретический максимум в ХХ, да при идеальном трансе, выпрямителе и фильтре? В реальности даже в ХХ будет немного меньше, что-то около 1,38-1,4, из-за паразитных утечек. Под нагрузкой же окажется что-то около 1,2-1,3. И все опять же зависит от транса, выпрямителя и фильтра. На вторичке транса что-то упадет (Rакт никто не отменял). На диодах\кене упадет (прямое падение тоже никто не отменял). В зависимости от номинала кон-ра фильтра так же получим разную величину постоянки. И т.п. А в схемах указывают напряжения ПОД НАГРУЗКОЙ, и чем больше ток в нагрузке, тем больше падение на элементах источника.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Lok-T@r
Гуру
*****
Вне Форума


Инжиниринг
, ожоги от разрядов...

Сообщений: 1544
Местоположение: Kyiv
Зарегистрирован: 19.04.2007
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #17 - 04.09.2009 :: 11:13:42
Post Tools
Какая занимательная тема.
Я когда делал Меса 20/20 - то поражался реальным значениям напруг, пока не включил дивайс под нагрузкой.
А вот в говноэпифоне вальв джуниоре реальное значение повышения под нагрузкой - 1,38
  

(Вложенный файл удалён)

Цензура неуместна!
Наверх
ICQ  
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #18 - 04.09.2009 :: 11:44:04
Post Tools
2 EaNot:
==Под нагрузкой же окажется что-то около 1,2-1,3. И все опять же зависит от транса, выпрямителя и фильтра.==

Нагрузка ни при чем. Транс-то ведь считается с учетом нагрузки. Дело именно в форме сетевого напряжения. 1,41 - это коэффициент, связывающий амплитудное значение (именно то, до которого заряжаются конденсаторы фильтра) чистой синусоиды с эффективным значением. При нынешних формах сетевого напряжения этот К будет другим, в каждом конкретном случае разным. Падение на диодах (кенотронах) никогда не входил в эти 1,41 - оно, это падение, отнималось от результата U_(вторичной нагруженной обмотки)*1,41. Правильно расчитанный источник питания по определению должен учитывать потери в трансе. 1,41 не меняется ни в коем случае, пока форма сети - чисто синусоидальная, вот о чем речь. Даже если емкость фильтра недостаточно большая, то уменьшение выпрямленного напряжения (из-за пульсаций) считается отдельно от этого К=1,41, т.к. конденсаторы будут заряжаться все равно до амплитудного значения.

Ну, а мой ответ на вопрос, вынесенный в название темы: да, 1,41 в прошлом. В Киеве, по крайней мере.




« Последняя редакция: 04.09.2009 :: 11:54:20 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
EaNot
Участник


Re: 1.41 - в прошлом?
Ответ #19 - 04.09.2009 :: 12:12:46
Post Tools
OlegFX, Ты правильно все говоришь, в части того, что на нормальном трансе, правильно рассчитанном и грамотно изготовленном, падения практически не будет, что под нагрузкой, что в ХХ. А вот дальше...Под нагрузкой на диодах\кене падение БУДЕТ, и зависит от потребляемого тока. На то в даташитах и графики приведены. Опять же, в зависимости от этого тока, величина пульсаций на кон-ре фильтра будет различная, что также повлияет на величину выпрямленного напряжения. Так что нагрузка еще как причем Улыбка. Просто при проектировании источника питания все это учитывается заранее, чтобы выйти на требуемое постоянное напряжение под номинальной нагрузкой при заданных параметрах питающей сети.

Я так понял, что народ смотрит в схемы, где на анодной вторичке указано 350В переменных, на первом кон-ре после выпрямителя указано 450В постоянных. Или в своих изделиях - считают ИП для ХХ, а потом не находят нужной постоянки под нагрузкой. И не поймет народ, почему так получается, если всем известен к-т 1,41 Улыбка. А ежели я вас не так понял - приношу извинения Улыбка.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы