Hot Topic (More than 25 Replies) Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки (Прочитано 6921 раз)
tuber
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 21
Зарегистрирован: 06.08.2010
Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
08.03.2011 :: 07:53:10
Post Tools
Выбор сопротивления нагрузки каскада определяется внутренним сопротивлением лампы, потому как согласно эквивалентной схеме, вместе с ним определяет плечи делителя для переменном составляющей сигнала. Во всех справочниках можно встретить следующую формулировку: для получения лучшей линейности каскада на триоде, сопротивление нагрузки каскада должно быть в 3-5 раз больше внутреннего сопротивления лампы в рабочей точке, если сопротивление нагрузки равно внутреннему сопротивлению лампы, то имеем передачу максимальной мощности в нагрузку, но страдает линейность, если же сопротивление нагрузки меньше внутреннего сопротивления лампы, то просто теряем мощность выходного каскада на делителе, образуемым внутренним сопротивлением лампы и сопротивлением нагрузки. А как же быть в случае применения тетрода  или пентода где внутреннее сопротивление в десятки и сотни раз выше сопротивления выбираемой нагрузки нагрузки? В справочниках пишут что сопротивление нагрузки в этом случае нужно выбирать как 0,1 от внутреннего сопротивления лампы. Но ведь если использовать предлагаемую эквивалентную схему, то верхнее плечо делителя, в качестве которого выступает внутренее сопротивление лампы будет сьедать все выходное напряжение каскада. Или в случае применения пентодов и тетродов такая эквивалентная схема не применима? И почему в расчет берется внутренне сопротивление лампы, если по сути ее можно представить как переменный резистор, и ее внутренне сопротивление определяется степенью открытости в данный момент времени?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #1 - 08.03.2011 :: 08:10:10
Post Tools
В том то и дело, что все означенные принципы весьма условны - потому нет оснований за них держаться мёртвой хваткой...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
tuber
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 21
Зарегистрирован: 06.08.2010
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #2 - 08.03.2011 :: 08:12:48
Post Tools
Но во всех книгах эти принципы обозначены как совершенно четкие и совсем не условные. Как же розобраться новичку?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #3 - 08.03.2011 :: 08:33:01
Post Tools
Так и разобраться - понять условность любых теорий и ограниченность их применимости...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
tuber
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 21
Зарегистрирован: 06.08.2010
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #4 - 08.03.2011 :: 08:55:08
Post Tools
Спасибо что откликнулись. Т.е получается что для пентодов и тетродов стандартная схема замещения в которой каскад представлен как источник эдс с внутренним сопротивлением и внешним резистором в качестве нагрузки не катит? Тогда должна быть какая то другая теория)))))
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #5 - 08.03.2011 :: 08:58:07
Post Tools
Вот тоже столкнулся с подобным, но не в теории, а на практике.

Каскад преампа в чистом канале, нагруженный на маршалловский ТБ (без КП).
Лампа - пентод.

В пентодном режиме наблюдается некоторая нелинейность и просадка сигнала (шунтирование нагрузкой - ТБ).
В триодном режиме сигнал линейный, и нагрузка воспринимается сравнительно безболезненно.
Но, в триодном - усиление в 2 раза меньше.

А мне как раз подходит усиление в пентодном режиме.
Так вот, нелинейность пентодного каскада (мягкая несимметрия) - это плюс, или минус в гитарных преампах ?

Что интересно, нелинейность, хорошо заметная на осциллографе, совсем не портит звук чистого канала.
  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #6 - 08.03.2011 :: 08:58:35
Post Tools
tuber
Путаница в терминологии порождает путаницу в мозгах...
Нет в лампе никакого реального последовательного резистора. И пресловутый делитель относится не к выходному напряжению лампы, а к коэффициенту ее усиления. Замени мысленно выходные цепи лампы на источник тока и выходную проводимость - все встанет на свои места.
Никто ведь не терзается такими вопросами по поводу транзисторов, которые вполне пентодны по выходу. А разница лишь в том, что работа последних правильными терминами описывается.
« Последняя редакция: 08.03.2011 :: 09:00:05 от hamaha »  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
tuber
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 21
Зарегистрирован: 06.08.2010
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #7 - 08.03.2011 :: 09:16:50
Post Tools
hamaha спасибо за разьяснения......Почти понятно)))  а если можно попобробней обьясните плиз.
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #8 - 08.03.2011 :: 10:25:26
Post Tools


Схемы на двух картинках эквивалентны. Если представлять выходные цепи лампы по правой картинке, то никаких вопросов по "делителю" даже не возникает. Разумеется, выражение __ Rн/(Ri+Rн)__ никуда не денется и войдет в формулу расчета передачи каскада. Но передачи, а не максимального выходного напряжения. А левый рисунок действительно способен сбить с толку.
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
tuber
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 21
Зарегистрирован: 06.08.2010
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #9 - 08.03.2011 :: 10:31:08
Post Tools
Т.е получается что внутреннее сопротивление лампы включено не последоватально, а парралельно сопротивлению нагрузки??? И наверное поэтому говорят что выходное сопротивление усилителей на триодах намного меньше, чем на пентодах? потому как оно шунтируется сопротивлением лампы, т.е триода, сопротивление которого намного меньше пентода?
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
hamaha
Разбирающийся
****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 1483
Зарегистрирован: 01.02.2009
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #10 - 08.03.2011 :: 10:51:11
Post Tools
Думаю, что так.
  

(Вложенный файл удалён)

Простота хуже воровства.
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #11 - 08.03.2011 :: 11:00:38
Post Tools
Попробую зайти в тему с несколько необычного направления. Надеюсь, буду правильно понят всеми заинтересованными сторонами  Подмигивание

@ tuber, у меня есть ощущение, что вы пытаетесь разобраться с темой, используя исключительно логику. И напарываетесь на то, что для описания реальных явлений используются условные логические системы, основанные на разных исходных парадигмах. А вы считаете, что всё, что написано, это правда - и пытаетесь совместить разные парадигмы в одной модели!
(пример камрада hamaha тут как раз про это и говорит).

Ну, и естественно, что у вас это совмещение не очень то и получается - потому, что вы пытаетесь действовать на основе жёсткой логики.

Скажу от своего имени - но надеюсь, что получу поддержку этой мысли и от других присутствующих тут конструкторов-схемотехников: для успеха на поприще схемотехнического конструирования, да и электроники в целом, нужно почаще использовать интуитивное восприятие - в пику чисто логическому.
Во мне схема как бы живёт и работает - я для неё среда симуляции, а работает она как бы сама!

И вот когда общение со схемой проистекает на таком интуитивном уровне - то все эти парадоксы, вся эта логическая неоднозначность исчезают. И ты действительно начинаешь понимать - КАК ОНА РАБОТАЕТ!

Попробуйте зайти с этой стороны - вдруг и вам будет знамение?  Подмигивание

  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #12 - 08.03.2011 :: 11:19:28
Post Tools
@ Peratron
+1!

  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
tuber
Новичок канифольный
*
Вне Форума


GtLab.Net forever!

Сообщений: 21
Зарегистрирован: 06.08.2010
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #13 - 08.03.2011 :: 11:24:55
Post Tools
Отличный совет. Все так и есть - только чистая логика)))
А как бы вы проанализировали с интуитивной точки зрения вопросы рассматриваемые в этой теме?)))
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #14 - 08.03.2011 :: 12:23:25
Post Tools
tuber писал(а) 08.03.2011 :: 11:24:55:
Отличный совет. Все так и есть - только чистая логика)))
А как бы вы проанализировали с интуитивной точки зрения вопросы рассматриваемые в этой теме?)))

Интуитивно: а пофиг!   Круглые глаза Язык

Вы по прежнему не въехали в ситуацию - схему надо почувствовать. Понимание достигается без рассуждений - именно, как понимание.

ХИНТ: когда в шестом или седьмом классе я понял, как работает обратная связь - меня пробило так, что я целую ночь не спал  Очень довольный
От полноты чувств - от совершенно новых ощущений, которые я испытал...

Истинное понимание - оно на уровне мозжечка, а не мозга...
  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
Uncle_Cherry
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever

Сообщений: 5237
Местоположение: Александров
Зарегистрирован: 13.01.2010
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #15 - 08.03.2011 :: 12:31:00
Post Tools
Цитата:
Истинное понимание - оно на уровне мозжечка, а не мозга...
Бери выше.
(но ладно, молчу - кому надо, тот поймет).
  

(Вложенный файл удалён)

Время подобно змее, укусившей свой хвост
Наверх
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 5097
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 12.08.2008
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #16 - 08.03.2011 :: 13:27:42
Post Tools
Цитата:
Вы по прежнему не въехали в ситуацию - схему надо почувствовать.


Ператрон, а между тем, топикстартер задал вполне конкретные вопросы, ответы на которые можно почерпнуть из книг без подключения интуиции и внутреннего голоса (не чувствуя). Ответь, плиз, (раз уж взялся отвечать) на следующие вопросы - по сути, на те же самые, только для удобства сформулированные по-другому и разбитые по пунктам.
Для определённости возьмём некий лучевой тетрод с r_i=50кОм (можно, впрочем, какой-то определённый, а не сферический). Итак:

1) Упадёт ли и насколько именно вых. мощность при R_нагр=1/10(r_i)=5кОм по сравнению с R_нагр=r_i=50кОм? Другими словами, как посчитать это падение?
2) Что будет с линейностью во втором случае по сравнению с первым?
3) Если взять R_нагр=3...5*r_i (как в случае с триодом), улучшится ли линейность и на сколько (как считать, в смысле)?
4) Что случится с мощностью в этом случае?
5) Почему, всё же, рекомендуют выбирать R_нагр как 1/10(r_i)?
6) Вопрос от меня: как сравнить кпд в этих трёх случаях (R_нагр=1/10, 1, 3...5(r_i))?

tuber, ты примерно это имел ввиду?
« Последняя редакция: 08.03.2011 :: 13:54:10 от OlegFX »  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Ivana
Участник


Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #17 - 08.03.2011 :: 13:53:02
Post Tools
Какая интересная тема. И как раз в новичках Улыбка
Приятно читать всех высказавшихся и тем более Ператрона, который немного раздвигает узкие рамки сложившихся у меня о нем стереотипов, не ожидал Улыбка
ЗЫ к вопросам философии - любая "оптимальность" - это компромисс взаимно противоречащих факторов по определенному критерию (= совокупности критериев).
ЗЗЫ а в данном конкретном случае мы имеем только 2 переменных - тип лампы и сопротивление нагрузки. Теоретики надумали, а практики взяли да построили графики изменения кучи параметров (при одной лампе) в зависимости от нагрузки - мощности, % первой гармоники, 2-й и т.д. и ещё кучу всего. И из всей этой кучи графиков выбрали наиболее компромиссную зону (которая далеко не всегда отвечает требованиям конкретной задачи) и сказали - 5-10 Ri и на стенку и в рамочку! А люди потом мучаются Улыбка...
  

(Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Jinx
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4123
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 02.01.2008
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #18 - 08.03.2011 :: 14:49:40
Post Tools
Простите, но если б электронику для "Бурана" проектировали таким вот образом, мне кажется, он бы даже не завёлся... Печаль
  

(Вложенный файл удалён)

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY
Наверх
GTalk  
IP записан
 
Peratron
Гуру
*****
Вне Форума


GTLab - forever!

Сообщений: 13579
Зарегистрирован: 16.08.2009
Re: Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки
Ответ #19 - 08.03.2011 :: 14:51:34
Post Tools
@ OlegFX
Цитата:
1) Упадёт ли и насколько именно вых. мощность при R_нагр=1/10(r_i)=5кОм по сравнению с R_нагр=r_i=50кОм? Другими словами, как посчитать это падение?
Давай для начала определимся с выходным сопротивлением - ведь оно зависит от режима лампы (её рабочей точки).
Это я не к тому, что б перевести стрелку - это я к тому, что б обратить внимание на сложную функциональную зависимость всех параметров и неточность (весьма значительную) "классических" расчётных формул.

От себя, я могу сказать, что никогда не заморачиваюсь с подобными расчётами по упрощённой теории - они ведут к большим ошибкам.

То же самое - в отношении всех остальных пунктов: есть конкретная схема, конкретный режим усилительного элемента и очень большая ошибка в расчётах по "общим" формулам.

Собственно, Ivana вполне конкретно указал на суть проблемы и в общем и целом выразил мою до того не слишком чётко сформулированную мысль.
Да, можно и даже нужно иногда считать по классике (тем более, что иногда иного не дано) - но до тех пор, пока внутри не сформировано общее интуитивное представление о работе схемы в целом, всегда будет трудность в установлении границ применимости той или иной частной "академической" формулы. И знание этого редко упоминаемого обстоятельства является более существенным для достижения, точней, постижения общего понимания.

UPD: хочу добавить, что с появлением схемотехнических симуляторов я вот уже пять лет вообще не занимаюсь расчётами - а элементарно подбираю нужное в виртуальном эксперименте. И трачу при этом, намного меньше времени, чем на расчёт, после которого следовал обязательный этап "макетной проверки".
« Последняя редакция: 08.03.2011 :: 14:58:50 от Peratron »  

(Вложенный файл удалён)

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Наверх
 
IP записан
 
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы